作者Anderson0819 (炸酱牛肉乌龙面)
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标题[分享] 乌军不堪重负,难以遏制俄罗斯前进
时间Thu Nov 7 21:51:40 2024
乌克兰军队不堪重负,难以遏制俄罗斯的前进
长期的人力短缺是乌克兰国防局部撤退和
崩溃的核心原因,而这又会导致俄罗斯在
前线取得更快的进展。
媒体: Kyiv Independent
经过两年乌克兰南部和东部残酷的消耗战,
前线又恢复了动态。
据彭博社11月1日发表的分析称,
自8月初
发动库斯克入侵以来,乌克兰已经失去了
1,146平方公里的领土,截至 11 月 1 日的
一周是 2024 年全年领土丧失最严重的一周。
11 月 2 日,总司令西尔斯基表示,
乌克兰
正面临自全面战争开始以来「最强大」的
俄罗斯攻势之一。
秋天,有时甚至包括整个城镇,乌克兰几乎
每天都在丧失顿内茨克州南部的大片领土,
而俄军也在托列茨克、恰西夫亚尔、库皮
杨斯克及其附近地区取得了重大战果。
俄罗斯前进步伐的加快证明,被许多西方
官员和分析人士称为「僵局」的消耗战,是
如何缓慢但朝着对莫斯科有利的方向发展的。
由於人力短缺和系统性结构性问题是乌克兰
困境的核心,基辅及其盟友在俄罗斯巨大的
资源优势面前用以稳定战线的选择似乎有限。
【绝望的草原】
截至11月初,前线最关键的地区是顿内茨克
州乌克兰控制地区的南半部。
https://i.imgur.com/T2TqSoO.png
夏季,俄罗斯军队迅速越过阿夫迪夫卡,
向波克罗夫斯克这个重要後勤枢纽推进,
随後於 9 月初向南推进,切断了沃夫恰河
以西,乌克兰控制的大片土地,并成功占领
了乌克兰斯克。
秋天,俄罗斯向波克罗夫斯克的进一步推进
最初有所放缓,停在了谢利多夫门口,相对
较新编成的第 15 国民警卫队旅接管了这座
曾经拥有 22,000 多人的矿业城市的防御。
https://i.imgur.com/VTGLcjx.png
然而,在接下来的两个月里,俄军并没有
猛攻谢利多夫,而是在两侧的田野上进行了
骚扰,这些地方都由因人员损失而精疲力竭
的乌克兰旅驻守。
「说实话,这是一个非常艰难的情况,」
第 15 旅乌克兰炮兵军官称。
「邻近的部队让我们的侧翼暴露无遗,
我们几乎被完全包围了。」
同时,被许多乌克兰人称为城市要塞的
胡历达尔 (Vuhledar) 长达近两年的防御,
最终在 10 月初被俄罗斯军队占领而结束。
惨重的损失和敌人的无情攻击迫使乌克兰
第72机械化旅和其他附属部队的残部从城镇
撤出,穿过布满俄罗斯无人机的田野。
胡历达尔的陷落使俄罗斯在争夺该市北部
广阔空地的战斗中获得了重大优势,该地区
地势较高,可以放置天线,使侦察和攻击
无人机能够深入乌克兰防线後方。
截至11月初,胡历达尔西北部的乌克兰防线
已连续局部崩溃,导致俄罗斯自全面入侵的
最初几个月以来取得了一些最快的进展。
俄军在清理突破口之间的阵地之前突破了
乌克兰防线,穿过开阔的草原向北推进了
十多公里,使他们更接近通往库拉霍沃的
主要道路。
库拉霍沃现在很快就会被三面包围。
如果不加以遏制,俄罗斯南部顿内茨克的
攻势可能很 快就会超出该州的边界。
目前,这些进展威胁到西部城镇大诺沃西尔
卡(Velyka Novosilka),以及更远的紮波罗
热州和第聂伯罗彼得罗夫斯克州的东部边界。
【来自各方面压力】
尽管前线在顿内茨克州南部发生了戏剧性的
变化,但这并不是俄罗斯最近的进展引起
乌克兰国防严重担忧的唯一前线区域。
https://i.imgur.com/NIJvfDk.png
在波克罗夫斯克西北部,托列茨克和纽约
这两个双城的激烈城镇战斗仍在继续,俄军
继续在这些被摧毁的街道上取得小规模的
进展。
https://i.imgur.com/CJYzNH0.png
在春季和夏季,乌克兰对查西夫亚尔
(Chasiv Yar)的防御似乎是前线中一个相对
亮点,该地距离被摧毁的城市巴赫穆特以西
仅五公里。
在那里,乌克兰经验丰富的第 24 机械化旅
在西维尔斯基顿涅茨-顿巴斯运河这一强大的
防御屏障的帮助下,使俄军在该市西部边缘
几近停滞数月。
但在持续施压、无数次失败的袭击以及
大规模使用无人机使乌克兰防御复杂化之後
,
俄军於10 月中旬突破了运河,出现在连接
巴赫穆特主要高速公路沿线以及恰西夫亚尔
市区内的情况。
如果俄军能够巩固在运河西侧的存在并进一
步推进,他们就可以缩短与斯洛维安斯克、
克拉马托尔斯克和德鲁日基夫卡等城市的
距离。
再往北的哈尔科夫州,虽然自俄罗斯五月的
首次进攻以来,哈尔科夫周边地区几乎保持
不变,但库皮杨斯克附近的大片解放领土
面临第二次占领的威胁。
https://i.imgur.com/VgBFhIQ.png
乌克兰对库皮扬斯克横跨的奥斯基尔河以东
领土的控制权已受到俄罗斯的进攻的真正
威胁,尤其是在皮夏涅周围,俄罗斯的一个
新突出部逐渐穿过乌克兰控制的15公里领土
到达河岸。
https://i.imgur.com/Vw6qV8u.png
与此同时,在俄罗斯库斯克州,乌克兰的
突然入侵最初压倒了边境薄弱的防御工事,
但乌军现在也处於不利地位。
随着派往乌克兰的新部队在连续的反攻中
夺回了一系列定居点,乌克兰对俄罗斯领土
的控制已缩小到原来的一半。
除了八月突破的最初部队之外,基辅还被迫
派遣一些最强大的部队来支持库斯克控制
地区的防御,然而随着朝鲜军队进入,
这项任务预计只会变得更加艰钜。
前线唯一明显安静的主要地区是紮波罗热州
,但这种情况可能不会持续太久。
在夏季和秋季,俄军慢慢地攻克了基辅在
2023 年夏季反攻中以巨大代价重新夺回的
一个小突出部,现在,随着许多更强大的
部队从扎波罗热前线撤出,俄罗斯新一轮
进攻的威胁南边高高耸立。
【兵源困境】
整个2024年,乌克兰战场上始终存在的一个
问题是缺乏优质人力。
三名接受军方访谈的军官表示,尽管弹药
短缺、工事薄弱和指挥问题等问题进一步
加剧,
但乌克兰严峻的人力状况才是俄罗斯
能够在前线加快推进速度的主要因素。
一如既往,最大的问题是步兵,他们在面对
俄罗斯日常攻击、轰炸和无人机袭击时坚守
前线阵地的工作始终是最危险的。
短缺的原因有据可查,首先是乌克兰在
2024 年动员和训练足够有适当战斗能力
人员方面的挣扎。
乌克兰新的动员法最终於今年4 月通过,
将应徵入伍年龄降低至25 岁,扩大了所有
符合条件的男性的徵招范围,但在取消了
规定36 个月复员期限的条款後,并未在最後
一刻提供服兵役的终点。
「当然,我们需要呼吸新鲜空气,最起码
需要一个可靠的後卫,」库拉霍沃附近战斗
的一名不愿透露姓名的高级军官表示。
「我们看到了截然不同的景象:捐款正在
减少,人们不想参军,因为一如既往,有些
东西不适合他们。结果,士兵们已经身心
俱疲。」
另一个问题是如何使用乌克兰新动员的步兵。
除了乌克兰长期存在的基础训练问题(基础
训练往往不足且以苏联时代的做法为主)
之外,
许多新动员的士兵最终会加入新组建
的旅,这些旅没有任何战斗经验,最终不可
避免地会遭受更多损失和损失。
在战场上,这些问题最终会变得更加复杂。
动员不足,导致没有足够的士兵来补充队伍
或组建足够的新旅,而训练问题、选拔老兵
、体能较差的人以及派遣没有战斗经验的
新旅上阵,又会导致更大的损失和损失。
需要动员更多的人。
随着时间的推移,如果他们遭受的损失没有
足够长的时间得到补充,即使是乌克兰最强
大、久经沙场的旅也会很快失去其作为部队
的战斗力。
外交政策研究所高级研究员罗布·李表示:
「过去一年,兵力资源状况有所恶化。」
「大多数旅很少从前线轮换,随着时间的
推移,这可能会导致疲惫和退化。」
「乌克兰第 110 和第 72 机械化旅自 2022 年
以来一直控制着阿夫迪夫卡和胡历达尔,
直到俄罗斯经过漫长而代价高昂的攻击
才将其占领。」
乌克兰前总司令扎卢日尼去年10月表示,
乌克兰正在努力消除苏联时代遗留下来的
徵兵制度,而基辅也透过允许囚犯服役
(主要是步兵)来开发新的人力来源。
同时,最近有报道称,
炮兵、防空部队和
其他专业部队向步兵派遣技术员以补充损失
,证明了整个军事危机的严重性。
在基辅每天遭受远程无人机袭击的情况下,
备受争议的国会议员玛丽安娜(Mariana
Beuzhla) 於11 月2 日声称,
防空步兵已被
派往步兵部队,空军发言人伊纳特也默认了
这一事实。
一名在恰西夫亚尔以北作战的指挥官表示,
到夏末,他所在营的步兵已经完全耗尽,
炮兵和无人机操作员以2 至4 人为一组,
看着俄军一次一个占领前线阵地。
【救火】
尽管乌克兰仍在与自身的人力危机作斗争,
但俄罗斯的成功在很大程度上仍然取决於
俄罗斯在人力、弹药和装备方面的压倒性
数量优势。
俄罗斯军队也持续改进乌克兰防线薄弱环节
的做法,这些弱点由乌军训练较差、装备
较差或更疲惫的旅负责。
这个问题在顿内茨克州南部尤其严重,
俄罗斯在该州的乌克兰领土防御(TDF)
部队保卫的地区取得了最大的进展。
「邻近部队在没有向上级指挥部报告的情况
下失去了阵地,因为他们害怕因撤退而受到
惩罚,」在库拉霍沃附近作战的军官说。
「当他们继续报告说他们正在控制时,俄军
就进来并控制了阵地,常常因此切断我们的
军队。」
李认为,
这种系统性的过度紧张最终只会
因库斯克入侵而进一步加剧,而这只会延长
个个乌克兰单位所需防御的前线。
李说:
「库斯克使乌克兰军队进一步捉襟
见肘,导致指挥官们无法应对俄罗斯在其他
地点的进攻。」
在这种无休无止的压力下,
乌克兰最高
指挥部的反应方式往好说是有争议的,
往坏说则是自我毁灭:
将营甚至连从旅中剥离出来,派往前线其他
战区,由不同旅指挥。
结果是指挥结构混乱、脱节,试图不断救火
,从而损害了整体战斗力。
李说:
「许多旅不是作为有凝聚力的单位
作战,而是将营零散地部署到前线的其他
地区,这使得他们的力量被削弱。」
「这种权宜之计只是短期解决方案,使用
时间越长,问题就会越大。」
【在钢索上求平衡】
展望即将到来的冬季战场,最大的未知数
仍然是俄罗斯能够在如此多的战线上继续
以这种速度进攻多久。
随着莫斯科在夏季和秋季扩大进攻行动,
其损失也大幅增加。
11月4日,乌克兰总参谋部报告俄罗斯人员
损失超过70万人大关,每日数字经常超过
1,200人大关。
莫斯科7月将合约兵入伍奖金翻倍,以及
引进数千名北韩士兵参战,都证明了俄罗斯
自身的人力资源并非无限。
尽管如此,这些紧张的迹象尚未转化为战场
上的放缓,更不用说真正的进攻高峰了。
李说:「今年冬天战场的情况主要取决於
俄罗斯每月能继续招募2万至3万名志愿者
多久。」
有监於此,无论本周美国大选结果如何,
乌克兰合作夥伴的任何行动都很难迅速对
当地的步兵战争产生影响。
明年,乌克兰的大部分命运可能将由下一任
白宫主人决定。
但同时,乌克兰士兵表示,如果要阻止俄罗
斯的前进,乌克兰就必须解决自己的问题。
在库拉霍沃附近作战的高级军官说:「如果
所有人都为前线工作,那麽稳定防线是完全
有可能的,他们可以动员健康的普通人。
家乡的人们可以像早期一样捐款。」
「这样我们就有了手段和可靠的步兵。
但不幸的是,现在这听起来像是一个梦想…
…与现实相距甚远。」
https://reurl.cc/932ZW8
(本文只节录非全文转载)
直到现在乌克兰依然面临非常严重的人力
问题,即便是在今年五月宣布了新一波的
部分动员,过了六个月之後情况依然没有
好转。
就如之前所评估,一些关於到 9月就会有
新部队增援的情形似乎并没有发生,也很
现实告诉我们动员不是像游戏一按下去时间
到了部队就会生出来。
然而最近许多消息表明,
乌克兰的动员情况并不好:
国防委员会秘书11月2日表示,他认为,监於
目前的战场条件,有必要动员50万公民。
继 4 月加强动员法实施後,动员率最初出现
稳定增长,但 9 月出现了下降。
目前,计划在现有 105 万人的基础上再动员
16 万人。
https://x.com/KyivIndependent/status/1853130516247035983
乌'军第47机械化旅不追究擅离职守的士兵,
试图招回
https://x.com/RALee85/status/1853816694927487106
俄罗斯伤亡惨重,拥有巨大的经济问题,
但这些问题的出现 时间将比乌克兰的人力
问题更晚。
https://x.com/shashj/status/1851555905755607221
乌第三突击旅副指挥官批评组建新旅的做法
,称现有旅不满员是严重问题。作战旅中
甚至很难找到满员率超过40%的旅。
新动员的乌克兰士兵人数减少了 40%。
5月动员法生效後,近3.5万名新兵同时在
训练中心接受训练,但目前这一数字约为
2万人。
https://x.com/RALee85/status/1847651186180251907
在得知150 万符合徵兵资格的乌克兰人作为
「关键企业」的雇员获得了缓招动员後,
总统泽连斯基暂停了未来的缓招申请。
据报道,泽连斯基对有多少乌克兰公司能够
保护员工不被徵召入伍感到不满。
「总统参加了会议……他对 150 万人获得
延期感到愤怒。」
https://x.com/RALee85/status/1844133960357642623
不过与此同时,我们也可以看到乌克兰的确
正在组建新的部队:
乌克兰陆军正在组成两个新的机械化旅
-第161旅和第162旅。
乌克兰第155机械化旅的士兵。该旅的大部分
人员目前在国外,在法国接受训练。
乌克兰陆军在第17坦克旅的基础上组成了
第17重型机械化旅,标志着陆军结构中的
第一个重型机械化旅
乌克兰第117机械化旅现已成为乌克兰陆军
第二支重型机械化部队
这种组建新旅而非补充前线人员的做法,
当然招来了很大的批评。
我们当然也无从得知乌军高层保留这些
新部队作何用途,个人猜测可能是要做为
2025年反攻的预备队。
不过新部队相较於旧部队而言,因为战争
初期自愿从军的人已几乎没有,剩下的都是
被动员而来的人,在士气上也有一定的落差。
然而除了人力问题之外,兵员素质也是影响
战场的重要因素。
许多战场消息表示一些部队其实是能够在
俄军猛烈攻击之下坚守阵地,但在俄军转向
攻击这些侧翼的「国土防卫部队」後,这些
部队一冲即溃,对於坚守的部队士气影响
非常巨大。
这也是乌军今年改革训练方式,
加长训练时间的原因之一。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1730987504.A.2D0.html
1F:推 mitic1029 : 8年经营的要塞区域没兵,人都跑去库尔斯克,战术错 11/07 22:00
2F:→ mitic1029 : 误自然要承担後果 11/07 22:00
3F:推 saccharomyce: 居然把炮兵防空兵等专业人员派去当步兵... 11/07 22:06
4F:→ saccharomyce: 乌军要重蹈俄军覆辙? 11/07 22:07
5F:→ LipaCat5566 : 早点和谈吧 11/07 22:08
6F:推 afv : 看起来问题还是必须要花长时间训练组建”有战力” 11/07 22:11
7F:→ afv : 的”旅级”部队,才能最终确保各旅级单位可轮替并以 11/07 22:11
8F:→ afv : 旅级为单位调度支援,不管是防御时的救火队还是未 11/07 22:11
9F:→ afv : 来反攻的矛头。 11/07 22:11
10F:推 andyken : 就去年乌南反攻太伤了,加上美援拖半年的苦果还在 11/07 22:12
11F:推 afv : 毕竟问题是西方援助力度既无法提供短期内分出胜负 11/07 22:21
12F:→ afv : 的大量装备(其实就算有,乌军也必须有人去长时间训 11/07 22:21
13F:→ afv : 练才能确保反攻的软体质量),也没有打长期消耗战 11/07 22:21
14F:→ afv : 的物资经济支援准备。 11/07 22:21
15F:推 ja23072008 : 一战双方消耗鏖战多年的既视感。当年协约国法军在 11/07 22:24
16F:→ ja23072008 : 尼维尔攻势後蔓延大规模厌战譁变,幸好有英军补防, 11/07 22:24
17F:→ ja23072008 : 等到英军不稳时法军已重整回稳,接着生力军美军到 11/07 22:24
18F:→ ja23072008 : 来。 11/07 22:24
19F:→ ja23072008 : 而同盟国的奥匈在布鲁希洛夫攻势大溃後靠德军救援, 11/07 22:24
20F:→ ja23072008 : 轮到德军自己在皇帝会战後……就GG了。 11/07 22:24
21F:→ ja23072008 : 目前俄国拉朝鲜甚至伊朗进入,就是有意识的操作, 11/07 22:24
22F:→ ja23072008 : 避免前线发生串联,扩大军队厌战情绪,并轮调舒缓 11/07 22:24
23F:→ ja23072008 : 压力。乌国缺乏这个条件,在长期消耗战就会落居下 11/07 22:25
24F:→ ja23072008 : 风。 11/07 22:25
25F:→ Solti : 战线怎样惨都不如普丁狗川普当选来的惨 准备被卖了 11/07 22:25
26F:推 Niro : 敌人都打进家门 乌克兰人怎麽样也该拿起武器 11/07 22:27
27F:→ Niro : 不用等政府来叫你入伍了 11/07 22:27
28F:推 tung2008 : 几天前,我说乌一直输,却还被板友批评 11/07 22:29
29F:推 yuukiyuna : 技术兵拿去当冲锋步兵 11/07 22:30
30F:→ yuukiyuna : 这比之前俄罗斯把无人机部队转成步兵可怕 11/07 22:30
31F:→ yuukiyuna : 然後不要说留新的旅明年反攻 11/07 22:30
32F:→ yuukiyuna : 当俄罗斯真的把东部重要的要塞拿下来再改一个苏洛围 11/07 22:30
33F:→ yuukiyuna : 巾防线就是重演去年的撞墙撞到头破血流 11/07 22:30
34F:→ yuukiyuna : 库斯克真的是加速乌军战败的催化剂 11/07 22:30
35F:→ KrebikShaw : 当然输啊,西方不补给怎麽可能打的赢 11/07 22:31
36F:→ KrebikShaw : 人比较少,敌方又有伊朗跟北韩的帮助 11/07 22:32
37F:→ LipaCat5566 : 打到没人 逃兵严重 除了有钞能力的都快死光了吧 11/07 22:32
38F:→ yuukiyuna : 实际上欧美其实也不是很在乎斯拉夫人互相内斗把 11/07 22:33
39F:→ yuukiyuna : 何况乌克兰跟俄罗斯对波兰而言都有血海深仇 11/07 22:33
40F:→ yuukiyuna : 两个仇人互相残杀欧美不一定不开心 11/07 22:33
41F:→ yuukiyuna : 虽然说得很好听但实际上目前的军援与其说是帮助乌克 11/07 22:33
42F:→ yuukiyuna : 兰 11/07 22:33
43F:→ yuukiyuna : 不如说是希望战争持续一样 11/07 22:33
44F:→ yuukiyuna : 几步打算让他赢 11/07 22:33
45F:→ yuukiyuna : 也不打算让他绝望 11/07 22:33
46F:→ yuukiyuna : 跟酒店妹钓鱼一样 11/07 22:33
47F:→ LipaCat5566 : 西方没有办法 下场就是准备三战 11/07 22:34
48F:→ KrebikShaw : 当初西方不开关键性武器跟权限我就知道他们不想让乌 11/07 22:35
49F:→ KrebikShaw : 克兰赢了,只想让战争持续而已 11/07 22:35
50F:推 andyken : 里面有提到很多内地都是国土防卫旅在守,这些能打的 11/07 22:36
51F:→ KrebikShaw : 西方不补给武器跟人力,北韩还直接派人,高下立判 11/07 22:37
52F:→ andyken : 本来就不多了,库斯克第一次被反攻也是TDF的坑 11/07 22:37
53F:推 kuroro94 : 守方优势1:3又怎样 对方真的乐意死1000人换你300人 11/07 22:38
54F:→ andyken : 乌军自己内部也批评高层建新旅少补旧旅的政策脑残 11/07 22:38
55F:推 KrebikShaw : 俄国死一堆人又没差,西方死一个正规兵那你等着被轰 11/07 22:39
56F:→ KrebikShaw : 下台 11/07 22:39
57F:推 vt1009 : 邱国正做法跟乌克兰陆军一模一样啊 11/07 22:40
58F:推 ja23072008 : 加深动员短期内可以解决问题,但长期战的担忧是太 11/07 22:41
59F:→ ja23072008 : 早把筹码用光,而且政府能力与财力不足,也无法同 11/07 22:41
60F:→ ja23072008 : 时供养大量动员体系的人力。 11/07 22:41
61F:推 kuroro94 : 目前俄国吃得可大口了哪会接受川普的停战条件 11/07 22:41
62F:→ kobeyo : 真被普丁凹到了 11/07 22:41
63F:→ kuroro94 : 川皇不爽加开军援 但乌方人打光了也没法子操作先进 11/07 22:42
64F:→ kuroro94 : 武器 菜兵刚入伍连卡弹都不知道怎麽办 11/07 22:42
65F:推 KrebikShaw : 这就是错过军援黄金期 11/07 22:43
66F:推 andyken : 不过说真的,乌克兰军队在这种极端不利的劣势下能打 11/07 22:43
67F:推 fevor3331 : 俄早就转优势很久了,就有些人一直在嘴硬而已 11/07 22:44
68F:→ andyken : 到这样是真的很不简单,能不被大规模包饺子已是万幸 11/07 22:44
69F:→ andyken : 黄金期就2022年底前,7~11月那时乌军士气是最高的 11/07 22:46
70F:→ andyken : 不能说是嘴硬,只是大家看世二还用堆装换进度很掉漆 11/07 22:47
71F:→ ja23072008 : 以美式足球譬喻的话,就是攻防线推挤持续消耗,但逐 11/07 22:48
72F:→ ja23072008 : 渐後退。只是还没达阵甚至射门的位置。但担忧的是 11/07 22:48
73F:→ ja23072008 : 攻防线突然溃散。 11/07 22:48
74F:→ andyken : 很多人预期这是类波湾战争,结果竟打成类一战 11/07 22:49
75F:→ KrebikShaw : 俄国这一场仗是真的很落漆,但乌没有西方是不可能 11/07 22:50
76F:→ KrebikShaw : 赢的 11/07 22:50
77F:推 kuroro94 : 大反攻失利就意味双方武器没大幅科技代差 11/07 22:52
78F:推 BBMG333 : 还好乌的地也很大块,还有空间可以存人失地,阿不过 11/07 22:52
79F:→ BBMG333 : 打库斯克到底有无产生有利的效果阿? 11/07 22:52
80F:→ kuroro94 : 波湾电战空炸加上战坦直接辗过去 代差是大人打小孩 11/07 22:53
81F:→ andyken : 大反攻失利有很多原因,你开豹2跟M2一直中雷也没辙 11/07 22:53
82F:→ BBMG333 : 俄国也不在乎多丢脸或掉多少漆,最後是赢家就好 11/07 22:54
83F:→ BBMG333 : 但是川普要来了,强行停止的机会增加了 11/07 22:54
84F:推 yuukiyuna : 打库斯克只有损失 11/07 22:54
85F:→ yuukiyuna : 一丁点的好处都没有拿到 11/07 22:54
86F:→ andyken : 加上没空优,去打准备好防线其实跟俄军现在打法一样 11/07 22:54
87F:推 hui2708 : 欧盟:喔是喔,等我们开个会先 11/07 22:55
88F:→ andyken : 打库斯克比去年打乌南好太多了,俄军反攻还损失不少 11/07 22:55
89F:→ ja23072008 : 库斯克能有多少政治意义,要等到明年春季以後才能 11/07 22:56
90F:→ ja23072008 : 知晓。 11/07 22:56
91F:推 hahabis : 谁说打库斯克只有损失,光打破核弹神话就有意义了 11/07 22:58
92F:→ hahabis : 何况库斯克多是在几无防御的情况下占的 11/07 22:59
93F:→ hahabis : 又可以利用鹅军坚强的工事打出好的交换比 11/07 22:59
94F:推 vt1009 : 还有乌军高层对兵力微操到已经快成那个老笑话 11/07 22:59
95F:→ vt1009 : 师座,委员长下令第一团第一营第一连机枪前进五十 11/07 22:59
96F:→ vt1009 : 米。除了烧参谋与前线将军的脑袋还有时连自己人都 11/07 22:59
97F:→ vt1009 : 骗过去没有整旅接防线换防放空城。创立一堆新编旅 11/07 22:59
98F:→ vt1009 : 让运气好的军官升官,军官素质跟兵力规模可能只有 11/07 22:59
99F:→ vt1009 : 营级,再加一个吃空饷就我操!黄埔打抗战的即视感 11/07 22:59
100F:推 andyken : 只可惜拜登不吃,啧啧 但至少换到大部分欧洲国声援 11/07 23:00
101F:→ Orianna : 川普只会强行亲普丁的脚趾 俯首称臣 纸老虎一个 11/07 23:00
102F:→ Orianna : 其实民主党和拜登 骨头硬得多了 11/07 23:00
103F:→ laladiladi : 现在最麻烦的就是川普的态度 11/07 23:04
104F:→ laladiladi : 你跟前线的说再拼命也只是最後割比较少 谁还要打 11/07 23:04
105F:→ laladiladi : 他要快点明示 要帮还是要和 11/07 23:04
106F:→ laladiladi : 不然到时候武器到了没人愿意提枪 11/07 23:04
107F:推 utn875 : 这几个月战况如这篇所讲,多是在大片草原,稍大的 11/07 23:09
108F:→ utn875 : 城镇也就两三万人口规模,最差的态势就打到聂伯城 11/07 23:09
109F:→ utn875 : 前面那堆一万至十万人口等级城镇,俄军攻方的人力 11/07 23:09
110F:→ utn875 : 物力耗损会再暴增 11/07 23:09
111F:推 peterlee97 : 上一波动员的部队还没投入? 还是石沉大海了? 11/07 23:10
112F:→ peterlee97 : 看来库斯克战线真的是浪费了 11/07 23:10
113F:推 andyken : 上一波动员的有些有投入有些还没 11/07 23:14
114F:推 peterlee97 : 那训练也太久了吧 都已经在战线不稳了还不投入 这 11/07 23:16
115F:→ peterlee97 : 样是要搞得士气崩盘吗 11/07 23:16
116F:→ andyken : 後来有延长训练时间因为有一批投入的被爆训练不足 11/07 23:16
117F:→ andyken : 训练不足的结果就是不够镇定,填线被打个几炮就後撤 11/07 23:18
118F:推 saccharomyce: 这次新动员16万人 也要明年才能投入 11/07 23:21
119F:推 utn875 : 库斯克战线按看到的西方分析说,乌军没有死守,而 11/07 23:23
120F:→ utn875 : 是伏击和运动战,看情况顺其自然後缩,要不然早很 11/07 23:23
121F:→ utn875 : 多声音说该拉战力去乌东 11/07 23:23
122F:推 andyken : 因为投入的乌军人数去守那麽大片其实是不够的 11/07 23:24
123F:推 utn875 : 乌克兰真的面积大,1%国土有6千平方公里,如果觉得 11/07 23:32
124F:→ utn875 : 失地20%变21%差异不大,那就用1%耗一年吧 11/07 23:32
125F:推 Niro : 乌克兰的优势就是国土大 要善加利用 11/07 23:39
126F:推 colorghost : 照An大的战报全线似乎都在总崩,川普还没上台前俄军 11/07 23:57
127F:→ colorghost : 应该已经横渡第聂伯河了… 11/07 23:57
128F:推 curlymonkey : 布丁凹单要成功了 习大大请跟上 11/07 23:59
129F:推 andyken : 在说横渡第聂伯河要不要看一下地图? 11/08 00:03
130F:推 yinaser : 库斯克乌军没有要硬守的意思到现在还没有坚固的阵地 11/08 00:06
131F:→ andyken : 库斯克比较坚固的阵地都是俄军留下来的,乌军顶多挖 11/08 00:07
132F:→ andyken : 一些林线阵地跟补强 11/08 00:07
133F:推 LI40 : 库斯科乌军最坚固的防线记得还是俄军自己盖的吧xd 11/08 00:07
134F:→ yinaser : 只是这样战略意义就很不明只是把兵拿去填而已 11/08 00:07
135F:→ andyken : 离前线那麽近也不用肖想可以像大後方那种盖法 11/08 00:08
136F:→ yinaser : 你想换地得要表达坚守意志让对手意识必须跟你交换 11/08 00:09
137F:→ andyken : 双方不管是哪都是填兵啦,就已经说是类一战了:P 11/08 00:09
138F:→ andyken : 有坚守啊,如果消息正确的话刚俄军又送一批了@@ 11/08 00:10
139F:推 Brioni : 一般国土没那麽大的早就结束了吧…. 11/08 00:11
140F:→ andyken : 比起某些前线那里已经算相对比较有心想守了 11/08 00:11
141F:→ andyken : 很多地方乌军兵力都只够守正面,侧翼大都很鸟,查苏 11/08 00:13
142F:→ andyken : 夫雅是因为靠运河跟地势才撑这麽久,但也开始被渗透 11/08 00:13
143F:嘘 anhe520 : ? 早就说了 欧美共识就是把老鹅放到没血而已 没有 11/08 00:43
144F:→ anhe520 : 要让乌克兰赢的意思 11/08 00:43
145F:→ hahabis : 那可难说,拜登那夥的香菇恐惧症影响很大 11/08 00:50
146F:推 hutao : 结束了,老俄真的会洒豆成兵 11/08 00:50
147F:推 yuinghoooo : 没人力就反攻不了啊,一条战线大概需要放50万人吧, 11/08 01:25
148F:→ yuinghoooo : 这规模连美国中国都很吃力,更不用说只有4000万人 11/08 01:25
149F:→ yuinghoooo : 的国家 11/08 01:25
150F:→ birdy590 : 最大的问题是之前浪费一年多 长期缺炮弹只能挨打 11/08 01:26
151F:→ birdy590 : 徵兵也没意义 只发的出步枪能干嘛? 11/08 01:27
152F:→ Alex13 : 打库斯克是政治手段,乌东一直挨滑翔炸弹与波状攻势, 11/08 01:27
153F:→ Alex13 : 迟早守不了,与其耗在乌东,不如侵入俄境,也逼到俄要 11/08 01:27
154F:→ Alex13 : 找朝援兵,反观美援却各种限制与拖延 11/08 01:27
155F:→ birdy590 : 看到代训计画几乎停摆就知道一定有资源问题 11/08 01:27
156F:推 saccharomyce: 库斯克没办法扩大战果 就要转移到他处进攻 11/08 01:28
157F:→ birdy590 : 是 乌东那个状况 再往里面增援也是一起挨炸弹的份 11/08 01:28
158F:→ saccharomyce: 让俄军疲於奔命 乌军却没把握时间 11/08 01:28
159F:→ birdy590 : 根本的问题一直摆在那 有什麽办法"把握"? 11/08 01:29
160F:→ birdy590 : 连迫炮弹这种基本武器都会长期缺乏 11/08 01:29
161F:→ peterlee97 : 看完徐某人的影片 我觉得乌克兰现在应该很绝望 11/08 01:30
162F:推 yuukiyuna : 只能说乌没有自知之明 11/08 02:17
163F:→ yuukiyuna : 开战前军备废弛贪污 11/08 02:17
164F:→ yuukiyuna : 开战後一样贪污还把防御工事都贪了 11/08 02:17
165F:→ yuukiyuna : 最重要的是妄想自己可以加入北约 11/08 02:17
166F:→ yuukiyuna : 明明跟北约大国波兰在上个世纪还有血海深仇 11/08 02:17
167F:→ yuukiyuna : 其他国家是一回事 11/08 02:17
168F:→ yuukiyuna : 光是乌克兰身为苏联创始国之一与沃伦大屠杀杀了近十 11/08 02:17
169F:→ yuukiyuna : 万波兰人就不可能让欧美敞开心胸接纳 11/08 02:17
170F:→ yuukiyuna : 顶多就是当成用来消耗俄罗斯的棋子 11/08 02:17
171F:→ yuukiyuna : 而且乌克兰始终不像德国对犹太人道歉一样在公开场合 11/08 02:19
172F:→ yuukiyuna : 由国家领导人正式道歉 11/08 02:19
173F:→ yuukiyuna : 波乌在乌俄开战前一直对此有争议 11/08 02:19
174F:推 askye546388 : 投了吧,欧美明摆着把你当消耗品,弹药啥的都是能拖 11/08 02:19
175F:→ askye546388 : 就拖,除非俄罗斯踏上北约领土,不然根本不痛不痒 11/08 02:19
176F:→ yuukiyuna : 所以也不要怪欧美军援都半套 11/08 02:20
177F:→ yuukiyuna : 肯给你就很宽容了 11/08 02:20
178F:→ yuukiyuna : 回174楼 11/08 02:22
179F:→ yuukiyuna : 对 11/08 02:22
180F:→ yuukiyuna : 反正俄罗斯也忌惮与北约冲突 11/08 02:22
181F:→ yuukiyuna : 乌克兰的输赢又无所谓 11/08 02:22
182F:→ yuukiyuna : 本来就是两个敌人 11/08 02:22
183F:→ yuukiyuna : 现在互咬对欧美也是刚好 11/08 02:23
184F:推 SpiritDodge : 这啥时钟 11/08 02:59
185F:→ SpiritDodge : 一小时22分钟实在真难走完 11/08 02:59
186F:推 KISS1979 : 怎麽会?我看军武版都说乌克兰大胜耶。还赢两次。 11/08 04:05
187F:→ KISS1979 : 赢麻了。 11/08 04:05
188F:推 uwmtsa : 还好台湾兵源充足 11/08 05:06
189F:推 k47100014 : 几个月前这样发可是会被当作闹版的 11/08 06:13
190F:推 KayRoe : 不可能 我看战报俄军损失惨重应该是快反推了 11/08 06:23
191F:推 KayRoe : 嘴硬就嘴硬还不承认 整天相信假消息 现在要投降罗 11/08 06:26
192F:→ KayRoe : 打到亡国灭种 男的世代为奴 女的世代为娼 可怜哪 11/08 06:27
193F:推 tbere2002 : 你为什麽再唱虽啊 不用水桶吗 11/08 06:42
194F:→ killerlee : 楼上又一堆想借着乌克兰应尽早投降换和平当理由但 11/08 06:51
195F:→ killerlee : 实际上是暗中给台湾人种下一旦台海开战也应该尽早 11/08 06:51
196F:→ killerlee : 投降换和平的认知作战。 11/08 06:51
197F:→ ja23072008 : 会以为波乌有历史因素的血海深仇无法和解?却认为俄 11/08 07:00
198F:→ ja23072008 : 乌更能够谈和,这种思维逻辑真难跟上。 11/08 07:00
199F:推 overno : 乌俄伤亡比不是1比10吗?怎麽会伤亡过大人力不足? 11/08 07:01
200F:→ d8613518 : 不是也一堆人一直给台湾人民种下给中国统治生不如 11/08 07:07
201F:→ d8613518 : 死的想法,鼓励人民拼死抵抗?大家彼此彼此罢了XD 11/08 07:07
202F:→ d8613518 : 11/08 07:07
203F:推 Hitagi : 国家被侵略就该拚死抵抗 这是理所当然大家都必须要 11/08 07:14
204F:→ Hitagi : 有的态度 11/08 07:14
205F:→ killerlee : 在楼上眼里只要有口饭吃就不是生不如死了自然应该 11/08 07:26
206F:→ killerlee : 尽早投降换取和平。 11/08 07:26
207F:推 tonyxfg : 但通常喊最大声要抵抗的都不用上战场,不然现在台 11/08 07:33
208F:→ tonyxfg : 海也有战争快要爆发的迹象,但志愿役人数却持续下 11/08 07:33
209F:→ tonyxfg : 降,也没见人们竞相投入从军。 11/08 07:33
210F:嘘 edieedie : 这媒体可信吗 11/08 07:40
211F:推 aragorn747 : 说了打库斯克是对的,只是目标没达成後就要退,重点 11/08 07:44
212F:→ aragorn747 : 一直是被限制武器使用,这麽简单的道理好像很难懂一 11/08 07:44
213F:→ aragorn747 : 样。 11/08 07:44
214F:→ aragorn747 : 西方武器只能拿来打部队,然後其他关键设施装备你各 11/08 07:45
215F:→ aragorn747 : 位回想这一年多是不是只能用自产的无人机来打,超惨 11/08 07:45
216F:→ aragorn747 : 。 11/08 07:45
217F:推 tonyxfg : 武器是援助的还嫌?觉得欧美限制太多可以花钱买或 11/08 07:47
218F:→ tonyxfg : 自己造啊,别又要拿免钱的又嫌不好用。 11/08 07:47
219F:→ aragorn747 : 另外内文有提到一个很关键点,就是乌军被迫去面对俄 11/08 07:49
220F:→ aragorn747 : 军的第一优势...人力,明明西方军武有优势却被迫拿 11/08 07:49
221F:→ aragorn747 : 去打虫海而不是打生产兵营,更可怕的是台湾第一优 11/08 07:49
222F:→ aragorn747 : 势是海峡,然後我们在民主党的智库建议下要放弃第一 11/08 07:49
223F:→ aragorn747 : 优势改用不知是不是第二优势的建筑去打对岸的第一优 11/08 07:49
224F:→ aragorn747 : 势韭菜,呵,可悲的台湾政客名嘴军事专家竟然还认同 11/08 07:49
225F:→ aragorn747 : 。 11/08 07:49
226F:→ aragorn747 : 上面有一个经典回覆 那就别靠北根本没被证实的川普 11/08 07:50
227F:→ aragorn747 : 战略啊 11/08 07:50
228F:嘘 ken123321987: 朝圣 11/08 07:52
229F:推 QQ5566 : 真假啊 我记得前几天不是这样 11/08 08:00
230F:推 killerlee : 志愿役意愿下降太正常了,在目前社会的看法,是实在 11/08 08:02
231F:→ killerlee : 找不到工作才会去做的事情,你的那个逻辑,是想营造 11/08 08:02
232F:→ killerlee : 出一种台湾人实际上都不想保家卫国的氛围,我能理 11/08 08:02
233F:→ killerlee : 解,但实际上战争之所以是残酷的,就在於他是一种 11/08 08:02
234F:→ killerlee : 不得不战斗的非自愿斗争,而你们未开战就先把抵抗 11/08 08:03
235F:→ killerlee : 者视作自讨苦吃,而把开战者视作自己早该跪服的新主 11/08 08:03
236F:→ killerlee : 人,实在令人伤感。 11/08 08:03
237F:推 tonyxfg : 都知道不得不抵抗了,那怎麽还不身先士卒做个表率? 11/08 08:10
238F:→ tonyxfg : 只会口头呼吁是要怎麽说服人? 11/08 08:10
239F:→ d8613518 : 没人想当林觉民,相当孙文的倒是不少,如此罢了 11/08 08:15
240F:推 andyken : 欧美志愿役也普遍补不满缺额,大概只有北欧好一点 11/08 08:15
241F:→ andyken : ,就问如果薪水没差多少,你会想整天被绑住还是坐 11/08 08:15
242F:→ andyken : 办公室? 11/08 08:15
243F:→ andyken : 你想洗兵战凶危但怎麽没有一堆人去当志愿役谁不知 11/08 08:19
244F:→ andyken : 道,这种言论都洗n年我早就看到麻痹 11/08 08:19
245F:推 jobli : 低练度轻装步兵就是垃圾战力,占用人力,降低士气,增 11/08 08:29
246F:→ jobli : 加伤亡,如果已经在乌克兰验证过的东西,还会拿来当 11/08 08:29
247F:→ jobli : 一个国家防卫唯一主轴也很妙 11/08 08:29
248F:→ jobli : 非装甲步兵能打的大概剩美军吧,但建起来的钱可能比 11/08 08:33
249F:→ jobli : 很多国军装甲兵贵,乌克兰不一定养的起美械旅 11/08 08:33
250F:推 chenyeart : 垃圾兵太强了,尤其俄方明显比刚开战还聪明了,懂得 11/08 08:36
251F:→ chenyeart : 试探阵线弱点跟运用无人机 11/08 08:37
252F:推 yuukiyuna : 不是跟谁谈的问题 11/08 08:40
253F:→ yuukiyuna : 也不是敢不敢站出来卫国的问题 11/08 08:40
254F:→ yuukiyuna : 是你自己搞到两面不讨好怎麽还敢打? 11/08 08:40
255F:→ yuukiyuna : 你要倒向欧洲怎麽不好好处理过去 11/08 08:40
256F:→ yuukiyuna : 你要对抗俄国怎麽不整队军备还把防线贪掉? 11/08 08:40
257F:→ yuukiyuna : 说到底完全没有为自己的策略做准备才会走到现在这样 11/08 08:40
258F:→ yuukiyuna : 两面不是人 11/08 08:40
259F:→ yashiro : 只要有人可以靠权力靠财力不上战场就不可能齐心啦 11/08 09:00
260F:推 jobli : 关系企业150万人不用上战场 11/08 09:22
261F:推 lakersPOYU : 只要讨论俄军优势已经快转化成胜势了,就要拿1小时2 11/08 09:25
262F:→ lakersPOYU : 2分出来耻笑,好像因为有这件事存在俄军就是输家一 11/08 09:25
263F:→ lakersPOYU : 样==。 11/08 09:25
264F:→ allen139443 : 乌克兰需要志愿军 11/08 09:40
265F:→ zaku2015 : 乌俄统一後,俄罗斯肯定有150万人能当企业保障员工 11/08 09:40
266F:→ zaku2015 : 、到时乌克兰人就能无後顾之忧的从军 11/08 09:40
267F:推 keydiablo : 这里常常有选择性忽略眼前劣势的自慰鸵鸟出没,永 11/08 10:28
268F:→ keydiablo : 远害怕面对现实,看着乌克兰被打爆真的大快人心 11/08 10:28
269F:推 lc85301 : 崩崩崩 11/08 10:51
270F:→ PTTHappy : 其实看到上次中国潜舰官兵集体死在潜舰内更大快人心 11/08 11:03
271F:→ PTTHappy : 翻墙粉红们信息闭塞活在井内完全不知道这种共军破事 11/08 11:03
272F:推 mekiael : 艰难的一年,而且还在持续恶化 11/08 11:12
273F:推 killerlee : 讲真粉红真的在认知作战上太有优势了,别人去他中 11/08 11:14
274F:→ killerlee : 国网上发言都被AI审核控评秒删,但小粉红却可以翻 11/08 11:14
275F:→ killerlee : 墙出来仗着外网言论自由畅所欲言,讲真我们真的是 11/08 11:14
276F:→ killerlee : 单方面挨揍。 11/08 11:14
277F:推 coca5108000 : 其实乌这篇的困境都是很久的老问题了,往常可以用认 11/08 11:25
278F:→ coca5108000 : 知作战掩盖,但时间终究会戳破答案 11/08 11:25
279F:→ ja23072008 : 什麽叫倒向欧洲却没有处理过去,我很好奇yuu的历史 11/08 11:41
280F:→ ja23072008 : 是哪里学的? 11/08 11:41
281F:→ ja23072008 : 贪污腐化的旧有结构,不会因面临侵略战争的快速改 11/08 11:43
282F:→ ja23072008 : 变,突然人人都道德高尚起来。但要说乌国在2014後没 11/08 11:43
283F:→ ja23072008 : 有认真应对俄国军事威胁?嗯,还是一样的问题,你 11/08 11:43
284F:→ ja23072008 : 的历史从哪学的? 11/08 11:43
285F:推 fudick : 兵原本就少了还分兵去库尔斯克,唉 11/08 11:56
286F:→ jerrylin : 人力短缺其实代表一件事 11/08 12:10
287F:→ jerrylin : 乌克兰人并没有很想收复那些丢掉的领土 11/08 12:11
288F:→ aragorn747 : 瑟总发文了,别再造谣了好吗,难得看到瑟总连续发 11/08 12:40
289F:→ aragorn747 : 文。 11/08 12:40
290F:→ aragorn747 : 真的是被左媒还是啥分析家的乱洗错误资讯 11/08 12:41
291F:→ jobli : 没有不想收回吧,是自己不上 11/08 12:56
292F:→ luzzwang : 最近看到几个博主都在说乌克兰八卦,说要从库斯克撤 11/08 13:59
293F:→ luzzwang : 退了 11/08 13:59
294F:→ yashiro : 笑死,单方面挨揍啊不就好委屈 11/08 14:03
295F:推 yuukiyuna : ja大 11/08 18:07
296F:→ yuukiyuna : 你也知道2014俄军第一次侵略乌克兰 11/08 18:07
297F:→ yuukiyuna : 那为何乌克兰现在还是如此依赖外部军援? 11/08 18:07
298F:→ yuukiyuna : 要知道乌克兰可是苏联军备重镇为何直到战前都没有足 11/08 18:07
299F:→ yuukiyuna : 够的军火产线? 11/08 18:07
300F:→ yuukiyuna : 再来历史问题 11/08 18:07
301F:→ yuukiyuna : 目前北约所有国家都没有苏联创始国加入 11/08 18:07
302F:→ yuukiyuna : 乌克兰身为苏联创始国跟北约对峙几十年现在要倒戈好 11/08 18:07
303F:→ yuukiyuna : 歹要给个投名状吧 11/08 18:07
304F:→ yuukiyuna : 那乌克兰有吗? 11/08 18:07
305F:→ yuukiyuna : 当年二战杀了数万波兰人至今也是乌波悬而未决的矛盾 11/08 18:07
306F:→ yuukiyuna : 即使是现在波兰也对此颇有微词 11/08 18:07
307F:→ yuukiyuna : 然後我说贪污不是道德问题 11/08 18:07
308F:→ yuukiyuna : 而是你贪污贪到哈尔科夫的防线是空的 11/08 18:07
309F:→ yuukiyuna : 俄罗斯再烂打仗还是认真打 11/08 18:07
310F:→ yuukiyuna : 那乌克兰是? 11/08 18:08
311F:→ yuukiyuna : 再怎麽贪还是有些东西是不能贪的吧? 11/08 18:08
312F:→ yuukiyuna : 然後贪污不是可以一起根除的 11/08 18:08
313F:→ yuukiyuna : 那为何2014到现在十年了还是这样? 11/08 18:08
314F:→ yuukiyuna : 欧盟从很早以前就呼吁乌克兰对此改革但直到上个月乌 11/08 18:08
315F:→ yuukiyuna : 克兰还是没有通过贪污改革的法案 11/08 18:08
316F:→ yuukiyuna : 这就是历史 11/08 18:08
317F:推 whitertiger : 二战的时候乌克兰是苏联阵营的一份子,直到2010年代 11/08 19:32
318F:→ whitertiger : 乌克兰是亲俄派掌权,搞贪污也是这时期最严重,直到 11/08 19:32
319F:→ whitertiger : 近年亲欧派上来才往欧美这边靠拢,司机当初也是用打 11/08 19:32
320F:→ whitertiger : 贪腐的名义选上总统的,改革到一半俄罗斯就入侵了, 11/08 19:32
321F:→ whitertiger : 所以算是对内对外蜡烛两头烧,不过贪污摊到哈尔科夫 11/08 19:32
322F:→ whitertiger : 的防线是空的,这说法我是第一次听到 11/08 19:32
323F:推 yuukiyuna : 之前五月底的时候板上有喷过了 11/08 20:32
325F:→ yuukiyuna : 85.html 11/08 20:36
326F:推 yuukiyuna : [新闻] 防御工事不存在! 哈尔科夫战线崩溃竟是贪 11/08 20:46
328F:→ yuukiyuna : 9.html 11/08 20:46
329F:推 onewaylun : 司机准备进去被关吧 11/08 21:50
330F:推 Shepherd1987: 战线贴到波兰边境欧洲才会有一点点压力 11/08 21:52
331F:→ Shepherd1987: 反正司机终究会成为罪人, 不如一锅炒 11/08 21:54
333F:推 ja23072008 : 很明显你相关认识非常浅薄。 11/09 00:42
334F:→ ja23072008 : 与大国消耗战对抗本来就需要外援,尤其是相对穷弱 11/09 00:42
335F:→ ja23072008 : 的乌克兰。这种基本常识不必硬拗。除非你是上帝的 11/09 00:42
336F:→ ja23072008 : 儿子,可以生出五饼二鱼。 11/09 00:42
337F:→ ja23072008 : 然後乌克兰军备在冷战结束後大量倒卖废弃,缺乏经费 11/09 00:42
338F:→ ja23072008 : 管理重整。2014持续消耗跟内部管理不当与间谍问题, 11/09 00:42
339F:→ ja23072008 : 弹库时常遭受破坏。战争爆发後持续两年的高强度消 11/09 00:42
340F:→ ja23072008 : 耗战,以及俄军持续对军工目标打击效果累积,产能一 11/09 00:42
341F:→ ja23072008 : 样无法自力供应战争所需。 11/09 00:42
342F:→ ja23072008 : 如果你认为加入北约要投名状,那麽持续两年多的俄乌 11/09 00:42
343F:→ ja23072008 : 战争还不够?跟其他东欧前华约国家相较,付出的人命 11/09 00:42
344F:→ ja23072008 : 、领土与财产损失,哪个国家敢自称超越乌克兰? 11/09 00:42
345F:→ ja23072008 : 二战遗留问题是‘’苏联‘’的继承,但乌克兰立场, 11/09 00:47
346F:→ ja23072008 : 认为苏联国家地位继承者是苏联。而这种枝节历史问题 11/09 00:47
347F:→ ja23072008 : 根本找藉口牵拖。因为波兰跟乌克兰共同厌恶敌对的 11/09 00:47
348F:→ ja23072008 : 正是继承苏联的俄国。如果要回溯比较历史伤痕,乌克 11/09 00:47
349F:→ ja23072008 : 兰在大饥荒时的遭遇,对继承苏联的俄国只会更加仇 11/09 00:47
350F:→ ja23072008 : 恨。 11/09 00:47
351F:→ ja23072008 : 贪污结构性与‘’传统‘’问题,有个非常好用且熟悉 11/09 00:47
352F:→ ja23072008 : 的前例,叫做二战国民政府。 11/09 00:47
353F:→ ja23072008 : 也就是说你要搞清楚你的‘’问题‘’跟‘’反感‘ 11/09 00:49
354F:→ ja23072008 : ’是什麽。国难当头发国难财。前方吃紧,後方紧吃。 11/09 00:49
355F:→ ja23072008 : 是很多国家战时常态,尤其是本来就贪污腐败的国家政 11/09 00:49
356F:→ ja23072008 : 府会更严重。 11/09 00:49
357F:→ ja23072008 : 这种情况累积会遭致反感跟援助的疑虑。但要以此断定 11/09 00:50
358F:→ ja23072008 : 该国政府与领导阶层没有认真应对侵略者的战争,你确 11/09 00:50
359F:→ ja23072008 : 定? 11/09 00:50
360F:→ HSGJR77 : It's a very worrying situation. 11/09 00:57
361F:推 yuukiyuna : 你说的对啊 11/09 01:01
362F:→ yuukiyuna : 就是这样没错 11/09 01:01
363F:→ yuukiyuna : 状况就跟你说的一模一样没错 11/09 01:01
364F:→ yuukiyuna : 所以冷战结束到2014 11/09 01:01
365F:→ yuukiyuna : 2014到乌俄战争爆发前 11/09 01:01
366F:→ yuukiyuna : 战争开始到现在 11/09 01:01
367F:→ yuukiyuna : 乌克兰不也是一直持续的贪腐盗卖军火到现在吗? 11/09 01:01
368F:→ yuukiyuna : 制度不是就跟你说的一样都没变吗? 11/09 01:01
369F:→ yuukiyuna : 这段时间乌克兰改了什麽? 11/09 01:01
370F:→ yuukiyuna : 冷直到现在已经三十几年了 11/09 01:01
371F:→ yuukiyuna : 不能在那前朝遗毒当藉口了 11/09 01:01
372F:→ yuukiyuna : 至於你说够不够 11/09 01:01
373F:→ yuukiyuna : 我觉得真的不够 11/09 01:01
374F:→ yuukiyuna : 原因是前华沙公约的国家後来加入欧盟北约的都是在二 11/09 01:01
375F:→ yuukiyuna : 战後被划分到苏联势力的国家 11/09 01:01
376F:→ yuukiyuna : 他们是被迫加入苏联 11/09 01:01
377F:→ yuukiyuna : 他们加入欧美就做「回归」 11/09 01:01
378F:→ yuukiyuna : 乌克兰是苏联创始国之一 11/09 01:01
379F:→ yuukiyuna : 在一战後就已经是苏联了 11/09 01:01
380F:→ yuukiyuna : 他加入西方叫做「倒戈」 11/09 01:01
381F:→ yuukiyuna : 难易度无法跟前华沙国家相提并论 11/09 01:01
382F:→ yuukiyuna : 再来波兰与乌克兰在前两个月也为冷战时的沃伦屠杀有 11/09 01:01
383F:→ yuukiyuna : 争议 11/09 01:01
384F:→ yuukiyuna : 这还是在面对俄罗斯威胁的情况下 11/09 01:01
385F:→ yuukiyuna : 就是因为乌克兰没有像德国那样彻底的反省与改变才无 11/09 01:01
386F:→ yuukiyuna : 法融入西方 11/09 01:01
387F:→ ja23072008 : 2014後才转向备战。此前乌国军事体系与军工产业形同 11/09 01:32
388F:→ ja23072008 : 内战瓦解,几乎全国海军跟半数以上陆军投降或逃散, 11/09 01:32
389F:→ ja23072008 : 以及高层将校上至海军总司令叛逃。 11/09 01:32
390F:→ ja23072008 : 现在看到的军事组织只是这几年重建的情况而已。连这 11/09 01:32
391F:→ ja23072008 : 点基本常识前提都不懂就别夸夸其谈。 11/09 01:32
392F:→ ja23072008 : 然後有个历史常识你又犯错不知道。1917-1921乌克兰 11/09 01:35
393F:→ ja23072008 : 独立战争结果,最终是乌克兰被牺牲,大部分并入苏联 11/09 01:35
394F:→ ja23072008 : 。你讲乌克兰是‘’创始国‘’这点,完全忽视这段 11/09 01:35
395F:→ ja23072008 : 历史背景。 11/09 01:35
396F:→ ja23072008 : 没有甚麽东欧国家加入北约叫“回归”的奇葩个人理 11/09 01:39
397F:→ ja23072008 : 解。就只是国际外交与政治上,各国对於集体安全组 11/09 01:39
398F:→ ja23072008 : 织的选择而已。 11/09 01:39
399F:→ ja23072008 : 要谈波兰与乌克兰矛盾,历史因素远比人力与农业产品 11/09 01:39
400F:→ ja23072008 : 的经济竞争还要薄弱太多,纯属找事的藉口而已。 11/09 01:39
401F:→ ja23072008 : 也不用讲不够融入‘’西方‘’所以不被接纳,西方 11/09 01:41
402F:→ ja23072008 : 的代表是什麽?北约内部好几个被批评不符民主自由 11/09 01:41
403F:→ ja23072008 : 价值的国家常客,土耳其、匈牙利,甚至波兰也是。 11/09 01:41
404F:→ ja23072008 : 最根源还是回到政治与军事利益与成本的估算而已。 11/09 01:42
405F:推 stoneofsea : 战争就是找资源撑下去 11/09 07:31
406F:推 doggy1234567: 稳稳守住乌西吧,看能不能拼分河而治 11/09 11:04
407F:推 yuukiyuna : 但事实上乌克兰就是推三阻四直到现在都没有加入欧盟 11/09 13:04
408F:→ yuukiyuna : 或是北约 11/09 13:04
409F:→ yuukiyuna : 至於你说的内战是乌东内战对吧? 11/09 13:04
410F:→ yuukiyuna : 那距站前不也是八年了? 11/09 13:04
411F:→ yuukiyuna : 如果战争中可能渐渐在国内建置产线 11/09 13:04
412F:→ yuukiyuna : 开战前八年就是在摆烂 11/09 13:04
413F:→ yuukiyuna : 重建後只有这种程度那就是没有全力准备的意思 11/09 13:06
414F:→ yuukiyuna : 至於你说的各国的选择根本不是 11/09 13:07
415F:→ yuukiyuna : 因为1945年後东欧国家绝大多数都在苏联的控制之下 11/09 13:07
416F:→ yuukiyuna : 他们要怎麽选择? 11/09 13:07
417F:→ yuukiyuna : 你这个才是忽视历史 11/09 13:07
418F:→ yuukiyuna : 至於你说的的农产品的论述 11/09 13:10
419F:→ yuukiyuna : 这更加证明了乌克兰与欧洲的 11/09 13:10
420F:→ yuukiyuna : 矛盾与他无法融入欧洲的事实 11/09 13:10
421F:→ yuukiyuna : 而欧洲至今的态度也是证据 11/09 13:10
422F:→ yuukiyuna : 目前欧洲就是不打算也不想让乌加入 11/09 13:10
423F:→ yuukiyuna : 为何只有乌克兰这样? 11/09 13:11
424F:→ yuukiyuna : 原因正式我说的身为苏联创始国的问题 11/09 13:11
425F:→ yuukiyuna : 乌克兰当时是否被迫加入苏联不是重点 11/09 13:12
426F:→ yuukiyuna : 重点是对於欧洲而言他就是敌对了快一个世纪的国家成 11/09 13:12
427F:→ yuukiyuna : 员 11/09 13:12
428F:→ yuukiyuna : 而你说的叛逃也是说明在201之前乌克兰有许多亲俄势 11/09 13:14
429F:→ yuukiyuna : 力 11/09 13:14
430F:→ yuukiyuna : 试问都2014了还这样亲俄 11/09 13:14
431F:→ yuukiyuna : 欧洲真的会视乌克兰为自己人吗? 11/09 13:14
432F:→ yuukiyuna : 欧洲国家对这场战争的外交态度已经明确表示了 11/09 13:14
433F:→ ja23072008 : 你的看法角度非常特别XDD 11/09 21:22
434F:→ ja23072008 : 乌克兰推三阻四没加入欧盟或北约?敢情好这是乌克 11/09 21:22
435F:→ ja23072008 : 兰占据主动脚色,可以自行决定是否加入,但自己选 11/09 21:22
436F:→ ja23072008 : 择放弃?就跟无法以ROC名义重返联合国或参与奥会。 11/09 21:22
437F:→ ja23072008 : 原来都是弱势国家的问题啊? 11/09 21:22
438F:推 BFer : 看着keydiablo被水桶真的大快人心 11/09 21:48
439F:→ BFer : lc85301你要崩多久?崩到习普两人送你奖金? 11/09 21:54
440F:→ ja23072008 : 2014後乌国面临的问题是整体军事体系重建,不是只 11/09 21:56
441F:→ ja23072008 : 有军工体系需要照顾而已,在贫弱与政府能力不足的 11/09 21:56
442F:→ ja23072008 : 先天限制下,资源分配不可能同时满足扩编军队运作与 11/09 21:56
443F:→ ja23072008 : 军工储备。而多年高强度战争的消耗,是连俄国都无力 11/09 21:56
444F:→ ja23072008 : 自行承担,需要引进伊朗与朝鲜军工产品与产线,以 11/09 21:56
445F:→ ja23072008 : 及中共民用产品和民转军用来支撑。这就是各界普遍认 11/09 21:56
446F:→ ja23072008 : 为的一战式消耗展转折,战前军备需求跟预估都要增加 11/09 21:56
447F:→ ja23072008 : 几个零,短期内无法补充,对於能力有限的弱国而言, 11/09 21:56
448F:→ ja23072008 : 更是如此。 11/09 21:56
449F:→ ja23072008 : 所以你以为1945後东欧各国被苏联纳入控制无法选择, 11/09 21:57
450F:→ ja23072008 : 那麽经历1917-1921红白内战後失利的乌克兰就有办法 11/09 21:57
451F:→ ja23072008 : 选择?被你归入苏联三大创始国? 11/09 21:57
452F:→ ja23072008 : 乌克兰在2014分裂之前,顶多谈论到更加“融入”欧 11/09 21:58
453F:→ ja23072008 : 盟经济圈,根本还不到加入欧盟甚至安全组织北约的 11/09 21:58
454F:→ ja23072008 : 等级。 11/09 21:58
455F:→ ja23072008 : 纠结“自己人”也只是你缺乏常识与一厢情愿的脑补 11/09 22:00
456F:→ ja23072008 : 而已。国际现实利益只考虑优缺点,乌克兰无法进入北 11/09 22:00
457F:→ ja23072008 : 约,不是因为不被信任。经历2014内战跟小绿人,再 11/09 22:00
458F:→ ja23072008 : 到2022全面战争至今的领土人口和经济损耗,在对抗俄 11/09 22:00
459F:→ ja23072008 : 国这点,比所有前东欧国家付出的代价更直接也惨痛。 11/09 22:00
460F:→ ja23072008 : 欧盟还有考虑经济与制度因素差异问题。北约无法纳入 11/09 22:02
461F:→ ja23072008 : 乌克兰的原因,仅只於对俄国的忌惮,不愿造成全面 11/09 22:02
462F:→ ja23072008 : 冲突而已。 11/09 22:02