作者MICWAR (EE)
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标题Re: [分享] 氯、铵与磷：火药世家
时间Fri Oct 18 19:13:20 2024
: 推 tp6ej04yow : 虽然磷酸根的话混入就 10/18 14:39
: → tp6ej04yow : 就精制掉就算了拿去质询也是没意义 10/18 14:39
讲精制我就比较好奇了
假设要提升90％AP到>98%
大概还是只有重结晶法
一年上百公吨的AP使用量
会采购纯度不高的原料来自己精制？
如果真的是的话，中科院的吨级化学精制设备工厂在哪里？
难道在九鹏的拌铸药产线旁？
这完全不符合正常的化工制剂逻辑
我比较相信院长是把拌铸药的混合与分散灌注固化拌铸药程序讲成精制了
: → tp6ej04yow : wiki上的确是没提到磷酸根，只是怀疑了一下有没有 10/18 14:39
: → tp6ej04yow : 可能工业制程上使用到的东西一般的这种查询方式没 10/18 14:39
: → tp6ej04yow : 办法了解到 10/18 14:39
: → Pegasus170 : 制造的容器槽都是特制的，制造过程中已经彻底除磷 10/18 14:41
: → Pegasus170 : 跟硫。就跟军工用螺帽与民用的差异一样。 10/18 14:41
: → Pegasus170 : 55开头的系列商品有一狗票 10/18 14:47
: → Pegasus170 : 所以才能削客户呀！ 10/18 14:48
: → Pegasus170 : 不过这也看出来台湾很多政治人物对军工产业的要求 10/18 14:48
: → Pegasus170 : 并不熟悉… 10/18 14:49
: → Pegasus170 : 自己煎和牛就没办法像居酒屋那样专业… 10/18 14:49
: → Pegasus170 : 进口和牛煎熟些比较安全。 10/18 14:50
: → Wooctor : 推 10/18 15:00
: 推 diyaworld : 我看起来像北七吗？ 10/18 15:09
: → Rinehot : 有人知道为什麽钙磷比要3:1才正常吗？ 10/18 15:11
有的人觉得应该接近钙磷化合物质量比2：1比较合理。
但
要先从ICP-MS根本原理谈。
ICP靠氩电浆，希望将金属原子会被完全解离并电离，生成单原子阳离子
质谱仪，在电场和磁场的作用下，再根据质量电荷比 (m/z) 进行分离和检测。
若是有磷酸根化合物进入ICP呢？
磷酸根会分解，磷以 P + 、PO + 或其他多原子氧化物离子形式存在，
这些离子在质谱中是有可能会对应於磷的信号。
所以可能会贡献於总磷含量的检测结果。
但这些也要靠样品前处理，比如说样品溶解回收率不同；氯（Cl）的组合离子干扰，
造成比值与样品钙磷化合物质量比2：1不同
这种分析结果，是否可以当作品管依据？
答案是可以的。只要误差是一致且可重复的，仍可以用这些结果作为依据，建立符合生产
需求的厂内标准。
另外那份SGS报告是使用US EPA 6020B，主要是拿来应用分析环境中的金属。不包含含磷酸
根，但便宜，多人做
会有3:1是合理的说法，我想应该是相关工程人员，过去都以此为品质依据，才有相关爆
料
: → Rinehot : 不，送验SGS的东西钙跟磷都很少，是个位数ppm等级 10/18 15:46
: → Rinehot : 而已。 10/18 15:46
如果是添加物，上千ppb也合理
其他事中科院把过去几年的原料验收品管记录拿出来讨论，事情就比较清楚了
: 推 BigLargeBoss: ppb 浓度级距的差异我们分析实务上的经验不会拿来 10/18 15:47
: → BigLargeBoss: 当判定依据@@有时候就是拿来硬解释而已 10/18 15:47
: → BigLargeBoss: 他说的正常钙磷比有没有可能是原材料商给的COA 数 10/18 15:48
: → BigLargeBoss: 据啊 10/18 15:48
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.197.93 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1729250002.A.178.html
1F：推 fetoyeh : 快推 免得让人发现我看不懂(爆 10/18 19:21
2F：嘘 kkkiii98 : 你觉得台湾作秀立法委员能看懂这篇? 10/18 19:41
我觉得你为酸而酸，才看不懂这篇
3F：推 tp6ej04yow : 确实我没有针对中科院厂区的资料去做了解，如果没 10/18 19:59
4F：→ tp6ej04yow : 有专门的精制制程的话你说的比较合理，我是直接采 10/18 19:59
5F：→ tp6ej04yow : 信院长的说法了 10/18 19:59
6F：→ tp6ej04yow : 不过如果他们有个所谓的「正常标准」去检验并接受 10/18 20:01
7F：→ tp6ej04yow : 内含磷酸钙杂质，这个含量有一些ppb等级的偏差的话 10/18 20:01
8F：→ tp6ej04yow : ，到底会发生什麽後续的制程影响吗？如果中科院不 10/18 20:01
9F：→ tp6ej04yow : 会再加精制只会直接用於调配的话 10/18 20:01
这大概都要实际工艺作业单位才会知道，要看是所谓的磷酸根成分到底是杂质还是有功效
性的添加剂，以药品赋形剂来说，有些固化剂，改良剂也有添加0.005％的。4000ppb是
0.0004％，但这麽比没什麽意义。因为看起来是造成在制作或成品验收有些问题了，才会
有人爆料。
固体燃料应该会要追求均匀，动力不要有波动，固体燃料制作瑕疵可能会有燃烧不完全
固体开裂，空腔等等造成动力波动的问题吧。
过去两年AP的采购有品质不到不能制作，跑去告厂商，也有买到中国货冒充的不良记录
应该对验收有不少经验才对。
※ 编辑: MICWAR (59.127.197.93 台湾), 10/18/2024 20:26:06
10F：→ Rinehot : 除非有人翻出Ca3(PO4)2的ICP-MS标准样品长怎样，不 10/18 21:24
11F：→ Rinehot : 然都只是假设而已，而且是那种完全无法验证或是计 10/18 21:24
12F：→ Rinehot : 算出来的假设，你可以假设有PO干扰，那我也可以假设 10/18 21:24
13F：→ Rinehot : CaO干扰不是？ 10/18 21:24
14F：→ Rinehot : 而且如果我没记错的话P反而容易受到NOH这组跟P质量 10/18 21:38
15F：→ Rinehot : 数同样是31的产物干扰，然後刚好样品里面的主要成 10/18 21:38
16F：→ Rinehot : 分叫做过氯酸铵… 10/18 21:38
你要先了解，SGS验的方法US EPA 6020B，就是一般环境重金属方法
不是一个开发一个分析方法针对钙磷化合物混在AP中去检测并做确校。讨论检出比例与
特定化合物中元素质量比一不一样，真的没什麽意义。
真的不用这麽执着
17F：推 ru04hj4 : ICP标准品就各元素 而且为甚麽会执着在磷酸钙 10/18 21:40
18F：→ tp6ej04yow : 先不管ICPMS怎麽做，可是依照片的话检验单位已经是 10/18 21:42
19F：→ tp6ej04yow : 出成单位ppb的报告了，这时候再去想实验方法干扰很 10/18 21:42
20F：→ tp6ej04yow : 怪吧 10/18 21:42
21F：→ Rinehot : 因为添加物应该是磷酸钙？ 10/18 21:42
22F：→ tp6ej04yow : 执着在磷酸钙的原因是质询的委员提出磷钙比这件很 10/18 21:43
23F：→ tp6ej04yow : 奇怪的事 10/18 21:43
24F：→ tp6ej04yow : 除非上面的版友要说的其实是还有亚磷酸钙跟次磷酸 10/18 21:44
25F：→ tp6ej04yow : 钙的可能 10/18 21:44
因为有钙磷比这个视角，根据我自己的制程开发与分析经验，才会觉得这可能是相关人员
自己抓的一个厂内依据。说不定是针对以前中国货的开发经验得来
但就是只是我的推论
26F：推 ru04hj4 : 应该是回到采购规格是怎样开 允收标准是什麽 会怎 10/18 21:45
27F：→ ru04hj4 : 样影响从业人员才知道 10/18 21:45
的确。制程角度来看，厂规有时比厂商规格，纯度等还来得重要
PIC/S GMP规定要有second source，就算规格一样，也没人想随便换
有时怎麽做就是有问题。过去AP的采购历史又一天到晚换来源
一下子假台货，一下子品质不良，一下子中石化，一下子美国货
制剂人员很痛苦好吗
28F：→ tp6ej04yow : 那你可以另开一篇文章，毕竟我想目前这两篇文章都 10/18 21:48
29F：→ tp6ej04yow : 只是拿委员质询事件来借题发挥的知识闲聊而已 10/18 21:48
30F：→ tp6ej04yow : 真的要讨论采购啦合约啦，你该去问委员为什麽那样 10/18 21:49
31F：→ tp6ej04yow : 质询而不是问版友们 10/18 21:49
32F：→ Rinehot : 亚磷酸跟次磷酸的话钙磷莫尔数比分别是1:1跟1:2磷 10/18 21:50
33F：→ Rinehot : 酸是3:2，也就是磷的比例更高，离那个投影片里面的3 10/18 21:50
34F：→ Rinehot : :1会更远… 10/18 21:50
※ 编辑: MICWAR (59.127.197.93 台湾), 10/18/2024 22:11:12
35F：→ Rinehot : 我很怀疑，该不会是因为某篇报导里面写的是磷酸三钙 10/18 21:54
36F：→ Rinehot : 这个别称，所以有人觉得钙磷比就应该是3:1？ 10/18 21:54
37F：→ Rinehot : 「独家／中科院外购过氯酸铵又出包！磷成份过高 10/18 21:57
38F：→ Rinehot : 抗中飞弹射程仅勉强过低标」 10/18 21:57
39F：推 tp6ej04yow : 不知道(摊手 10/18 21:57
40F：→ tp6ej04yow : 谁能从这次质询片段的稀缺线索内找出真相的话我佩 10/18 21:57
41F：→ tp6ej04yow : 服他 10/18 21:57
42F：推 Pegasus170 : 感谢更详细的解释，我不清楚分析的部份 10/18 21:59
43F：推 Rinehot : 然後我看他这篇报导「由於中科院过去购买的过氯酸 10/18 22:00
44F：→ Rinehot : 铵不是成份有问题就是中国制，再加上自行精炼」所以 10/18 22:00
45F：→ Rinehot : 中科院是真的有在自己纯化过氯酸铵？？？ 10/18 22:00
这才是我最大的疑问。中科院应该只是固态燃料的制剂厂。有个吨级的铸拌药厂就很高
兴了。干嘛自己纯化一个原料？ 中科院有再结晶的设备吗？ 一年可处理上百顿
有必要吗？
合理的解释只有院长把後面制剂的过程，讲成精炼
46F：推 ru04hj4 : 委员应该要拿出规格 如果没有Ca/P比 那又能怎样 10/18 22:08
47F：推 David312 : rinehot你怀疑钙磷比是3比1的来源是报导内磷酸三钙 10/18 22:11
48F：→ David312 : 的名称导致的，这推论超强欸，我信了，我觉得这最合 10/18 22:11
49F：→ David312 : 理 10/18 22:11
50F：推 ru04hj4 : 这篇也讲了 理论上2:1实际上测可能受到干扰最後出 10/18 22:13
51F：→ ru04hj4 : 来是3:1 然後就以这个订下规范 10/18 22:13
※ 编辑: MICWAR (59.127.197.93 台湾), 10/18/2024 22:20:45
52F：→ Rinehot : 喔对了，我觉得不太可能含有次磷酸钙有一个很大的理 10/18 22:21
53F：→ Rinehot : 由是，次磷酸是很强的还原剂，配上强氧化剂过氯酸 10/18 22:21
54F：→ Rinehot : 铵，应该很精彩… 10/18 22:21
55F：→ Rinehot : 你可以去查查那篇报导，我觉得从那个报导内容看来， 10/18 22:23
56F：→ Rinehot : 他们是的确有在搞纯化… 10/18 22:23
57F：→ Rinehot : 那篇报导还有提到说美国买的东西料不够纯，他们自己 10/18 22:25
58F：→ Rinehot : 加了高纯度的来提高纯度，然後报导里面还有提到公 10/18 22:25
一般会这样搞，常见就是拿好料来救烂料或失败半成品。
这在制剂厂重工很常见。不得不才这样干
不然干嘛把贵森森的威士忌套啤酒
59F：→ Rinehot : 升这个单位，表示可能有溶化的步骤？ 10/18 22:25
60F：→ Rinehot : 这几个迹象显示应该都指向他们有在进行纯化作业。 10/18 22:26
也许吧！ 只是不太理解，自己还要搞量产等级精炼的目的是什麽
一般商业逻辑会这样搞只有我买不到规格品，自己又非要这个规格不可
※ 编辑: MICWAR (59.127.197.93 台湾), 10/18/2024 22:41:11
61F：→ Rinehot : 有可能是真的买不到？过氯酸铵是强氧化剂，可能要一 10/18 22:44
62F：→ Rinehot : 定量的添加物才能够稳定存放？ 10/18 22:44
63F：推 BigLargeBoss: 买不到的规格品、价格太高买不下去、不然就是保存 10/18 22:46
64F：→ BigLargeBoss: 环境异常导致原料水解？ 10/18 22:46
65F：→ Rinehot : 而且我发现中正理工学院有发过几篇过氯酸铵的再结 10/18 22:47
66F：→ Rinehot : 晶论文，感觉应该真的有用到… 10/18 22:47
68F：→ BigLargeBoss: 酸铵变mit-中科院辅导国内商自产严防中国货入侵-16 10/18 22:50
69F：→ BigLargeBoss: 0000258.html 年初有新闻，确实是中科院自行纯化 10/18 22:50
70F：→ Rinehot : 然後那个过氯酸铵结晶的粒径大小应该也是重点，所以 10/18 22:51
71F：→ Rinehot : 中科院买回去之後有再处理的机率应该蛮高的。 10/18 22:51
73F：→ BigLargeBoss: om/%E7%8D%A8%E5%AE%B6-%E9%A3%9B%E5%BD%88%E5%9B% 10/18 22:51
74F：→ BigLargeBoss: BA%E6%85%8B%E7%87%83%E6%96%99%E9%81%8E%E6%B0%AF 10/18 22:51
75F：→ BigLargeBoss: %E9%85%B8%E9%8A%A8%E8%AE%8Amit-%E4%B8%AD%E7%A7% 10/18 22:51
76F：→ BigLargeBoss: 91%E9%99%A2%E8%BC%94%E5%B0%8E%E5%9C%8B%E5%85%A7 10/18 22:51
77F：→ BigLargeBoss: %E5%95%86%E8%87%AA%E7%94%A2%E5%9A%B4%E9%98%B2%E 10/18 22:51
78F：→ BigLargeBoss: 4%B8%AD%E5%9C%8B%E8%B2%A8%E5%85%A5%E4%BE%B5-160 10/18 22:51
79F：→ BigLargeBoss: 000258.html 10/18 22:51
80F：推 tn00371115 : 磷酸钙盐的老二P+5价根本不具备还原性，就算是亚磷 10/18 23:01
81F：→ tn00371115 : 酸类也根本不活泼，担心什麽钙磷比干嘛？ 10/18 23:01
82F：推 tn00371115 : 异次磷酸-0.16是还可以的还原剂，但是在含氧的环境 10/18 23:05
83F：→ tn00371115 : 中根本不能稳定存在 10/18 23:05
84F：推 tn00371115 : 我是完全不能理解火箭跟钙磷比有什麽关系 10/18 23:09
85F：推 tn00371115 : 根本是拿饲料来问火箭 10/18 23:14
86F：推 ecwecwtw : 作秀立委罢免就对了 10/18 23:50
87F：推 waloloo : 嗯嗯嗯，作秀阿 10/19 03:19
88F：推 attitudium : 所以你的意思是爆料者用SGS的内部经验法则来判定合 10/19 06:59
89F：→ attitudium : 理与否这样？ 10/19 06:59
90F：嘘 astinky : 遇到逻辑有问题的地方就躲到实际作业单位才会知道 10/19 09:32
91F：→ astinky : 的藉口後面，那你这整篇不就只是屁话而已，有爆料 10/19 09:32
92F：→ astinky : 不代表有人丢出来，更有可能的是造假抹黑 10/19 09:32
93F：推 ru04hj4 : 先入为主因人废言 那也没什麽好讨论 10/19 10:23