作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题[讨论] 巴顿系战车升级的问题
时间Tue Sep 17 13:02:46 2024
先说结论：M60A3/CM11升级应该只限於
不花大钱条件下，以维持操作能力为目标
升级就好。性能提升可能的项目例如
M60A3加装反应装甲和铁窗装甲、升级引
擎至950匹马力及升级变速箱、炮塔传动
和射控更新，尽量控制在每辆100万镁以
内。
看到这里，一定有人会从结论倒推，得到
这里在说M60A3不值得太多升级，甚至是
CM11根本不值得升级的推论。这样的推论
是没错的，因为花钱做根本无效益的升级，
不如直接去买轮型战车。
为什麽说巴顿系的战车根本不值得做太多
升级呢？最主要的原因是巴顿系战车不管
底盘或炮塔都太过落伍，要克服原有设计
上的限制势必要大改，甚至整个换掉才可
能突破原有的限制。举例来说，在不大幅
全面升级原有底盘引擎、变速器、悬吊等
等的情况下，M60A3最大战斗重量无法
超过55吨，而这55吨的重量限制导致除
非炮塔整个换掉并且采用自动填弹机，否
则其他设计下不可能不靠ERA在正面有
500mm以上的抗穿甲弹能力（2000m），
而因此也不可能不靠ERA抗衡新式105mm
穿甲弹（M900、DTC02-105等）。
那好了，这意味着什麽呢？如果轮型战车
和55吨级巴顿战车没有ERA都无法抵抗新
式105mm穿甲弹，有ERA则都可以，那这
两者实用上的防护力差异到底在哪？有差异
，但在台湾环境下，这种差异没有实用上的
意义啊！
有人可能对这种「差了300mmRHA但实际上
等於没有差异」的反直觉结果感到缺乏安全
感，或者是更进一步提出反驳：「如果中国
登陆上来带125mm炮的96/99式就有差」。
问题是，96/99式都大量上得来、没办法靠
反甲飞弹和M1中和掉时，有没有那300mm
还能有影响吗？
更不用说台湾的105炮、甚至120炮都打不穿
带了ERA的96/99式（台湾没有M829A4之类
的先进弹药，老美不卖，台湾也没买），这
300mmRHA的差异就更加无所谓了。
如果觉得这个推论感情上无法接受（可能是
男性雄风还啥鬼的考量，非「看起来」皮厚
血粗的战车不要），那我们可以再从另一个
面向来看：如果说未来装甲进攻的模式不再
会是大规模集群穿透（因为那很容易变成大
规模被集火消灭），而是转变成刺拳式的小
规模火力侦查以找出/诱出对方火力点，直
到对方火力被压制为止，那巴顿系的战车是
好的设计吗？
其实不是。巴顿系的战车，前进速度慢又容
易引起注意、除非配备APS不然也没办法对
付四面八方来袭的无人机、而且後退速度也
慢（13kph左右，相对於M1和甲车都慢得多
），简单地说就是一个不适合打伸缩炮设计，
也难怪乌克兰人就算用AMX10RC也不愿用
巴顿系战车。
上面这两点都还是在後勤和改装费用等等已
经被讲烂的点以外的事项。如果是整个底盘
大改呢？那大概只会更劣化後勤和改装费用
的问题而已。像是土耳其的M60一路改上来
，每辆搞不好花上上千万镁，实际上可能还
不如买新的；59吨重的车重更是造成严重的
後勤负担，为了要减少负担甚至在叙利亚采
用运输车运输，结果甚至发生了遇到敌袭
导致两车俱毁的情况。
所以说，其实没有必要花太多钱在CM11和
M60A3的升级延寿上。直接用轮式战车替代
即可，而且轮式战车才可能长期维持足够大
的数量，巴顿系战车再怎麽改也很难兼顾数
量、品质和负担能力条件下长期继续下去。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 113.40.10.105 (日本)
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1F：推 rommel1 : 把炮塔换成轮型战车的炮塔好了09/17 13:07
2F：推 mbtvsbmp : 换炮塔也是个办法，土耳其有研制新炮塔给M60A3升级09/17 13:11
3F：→ mbtvsbmp : 土国的新炮塔防御能力更好，还比原本的炮塔更轻。09/17 13:11
其实我上面要讲的是：就算你换了炮塔，除
非你是换成带自动填弹机的形式，否则55吨
限制条件下，战车正面防护力很难在不用ERA
的条件下提高到可以挡住先进105mm穿甲弹
的程度。搞了半天跟轮式战车其实没两样，
那干嘛不直接换轮式战车就好？
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:24:48
4F：推 chyx741021 : 换炮塔就是值不值得的问题 09/17 13:26
5F：→ l81311i : 说实在的中国的96、99上岸机会低 即使成功上岸数量 09/17 13:31
6F：→ l81311i : 也不会多 北部有108辆M1压阵 建议轮式+120炮驱逐战 09/17 13:31
7F：→ l81311i : 车 中部南部各100辆就差不多了 为了想象中的9699大 09/17 13:31
8F：→ l81311i : 举登陆 花大钱去升级M60真的不划算09/17 13:31
9F：推 mbtvsbmp : 土耳其那款新炮塔有自动装填机喔，09/17 13:35
10F：→ mbtvsbmp : 他因为少了一个装填手位置，所以炮塔设计得比较紧致09/17 13:35
14F：推 stormcrow : 陆自是不是也是少量10式搭配大量16式轮战？09/17 13:38
15F：推 rommel1 : 轮式战车只能在道路上活动,开去潮湿的草地就....09/17 13:46
16F：→ rommel1 : 营区开放时亲眼看到云豹陷下去的09/17 13:47
其实那一部分的问题是来自轮胎。如果战时
轮胎用比较贵甚至违反交通规则的轮胎，至
少不必巴顿差是有可能的。
17F：推 tony121010 : 现在比较尴尬的是，无人机是新威胁，各国应对方式09/17 13:48
18F：→ tony121010 : 的新战车还没有共识，台湾现在要换新也是青黄不接09/17 13:48
19F：→ tony121010 : 下一代战车可能都是无人炮塔、主动防御系统09/17 13:49
20F：→ tony121010 : 全新的动力能源管理，台湾现在全部换M1A2变成09/17 13:49
21F：→ tony121010 : 成军就落伍09/17 13:49
22F：→ endlesswalk : 确实感觉目前升级维护M60跟CM11只是因为M1跟105轮09/17 13:50
23F：→ endlesswalk : 炮数量都还不够，哪天M1跟105轮炮数量够了应该就可09/17 13:50
24F：→ endlesswalk : 以把M60转後备/训练单位甚至封存了？09/17 13:50
25F：→ tony121010 : 轮车还是等看看成品的表现如何吧09/17 13:51
26F：推 rommel1 : 其实可以直接量产了,高度根本不是问题09/17 13:52
27F：→ rommel1 : 在无人机眼中都一样09/17 13:53
28F：→ tony121010 : M-60A3有限改良或轮车其实差异不大09/17 13:54
29F：→ tony121010 : 要应对无人机要另外想办法09/17 13:55
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:58:49
30F：推 saccharomyce: 共军基层普遍配备红箭反甲飞弹 这才是真正威胁 09/17 14:06
31F：→ saccharomyce: 另外如果要换头 CM11改装的价值会比M60好 09/17 14:07
32F：→ saccharomyce: 轮甲最大问题就是我国装甲兵并不喜欢 那就难逃一死 09/17 14:08
33F：→ l81311i : 一直有声音在靠北车高 我就不懂对无人机来说 3米跟 09/17 14:10
34F：→ l81311i : 3米3是有差吗？ 09/17 14:10
35F：推 chyx741021 : 无人机应对是另外的问题，伴随式的防空系统以前都 09/17 14:11
36F：→ chyx741021 : 被嫌贵，但未来可能是必备的 09/17 14:11
37F：→ corp : M60A3不用换头.只需学以色列帮土耳其升级的M60T 09/17 14:13
38F：→ corp : 套上一层楔形装甲. 09/17 14:18
39F：推 TRESS : 轮车换甲车？ 你认真吗？这结论有问题吧 这两者又 09/17 14:28
40F：→ TRESS : 不是一定要择一.....而且要装甲部队改用轮车，这才 09/17 14:28
41F：→ TRESS : 是发疯 09/17 14:28
42F：推 saccharomyce: 对应无人机 还是要回归掩蔽和隐蔽的问题 09/17 14:32
43F：→ saccharomyce: 车高就是影响甲车能否躲藏进掩体的关键 09/17 14:32
44F：→ saccharomyce: 在出现无人机空战之前 要陆军反无人机都效率不好 09/17 14:34
45F：推 xc091832 : 车高再高也没加盖高 09/17 14:44
46F：→ xc091832 : 巴顿外挂装甲的问题是车重爆增，连带动力系统要换整 09/17 14:46
47F：→ xc091832 : 套，搞到最後不会比换炮塔便宜 09/17 14:46
48F：推 aquarius360 : 是说反正动力包都要更新了，那连头一起换的CP应该 09/17 15:14
49F：→ aquarius360 : 还不差吧。 09/17 15:14
50F：推 x86t : 能抗05就差不多了 巴顿家族就是超便宜买回来的 09/17 15:27
51F：→ x86t : 把他当能动的岸防炮or步战车看就好.. 09/17 15:27
52F：推 Wooctor : M60光是要改到能挡DM63或M900就满天方夜谭的了 09/17 16:03
53F：→ Wooctor : 跟轮战的差距也就正面能多挡40mm apfsds跟57mm ap 09/17 16:04
54F：→ Wooctor : 到76mm apfsds就会被打穿了 09/17 16:04
55F：→ JOHN117 : 轮战转弯需要比较大空间吧，巴顿应该能原地回转？ 09/17 16:29
56F：推 hui2708 : 一直在轮车或履带打转，好像都忘了应对无人机的现 09/17 16:50
57F：→ hui2708 : 实问题，可能真的成军即落伍 09/17 16:50
58F：推 saccharomyce: 反正现在欧美也没啥好方法 何必自己担心起来放 09/17 16:57
59F：嘘 cwchang2100 : 台湾比较没有开阔的空间,战车射击距离比较近. 09/17 16:58
60F：→ saccharomyce: 都不担心共军一堆反甲火箭了 还有空担心无人机 09/17 16:58
61F：→ cwchang2100 : 真实战场上,讲防护力要看距离,只有1-300公尺的话, 09/17 16:58
62F：→ cwchang2100 : 其实是没有差别的,啥战车都会打穿, 09/17 16:58
63F：→ cwchang2100 : 碰到攻顶的话,也没啥差别,再厚也一样会GG. 09/17 16:59
64F：→ cwchang2100 : 不是光比数据就能得到结果. 09/17 16:59
65F：推 Wooctor : 就算距离很近还是得看是用什麽武器 09/17 17:18
66F：→ Wooctor : 像40快炮跟30链炮就打不穿M60A3的车体与炮塔正面 09/17 17:19
67F：→ ryannieh : 40炮也不见得打得穿轮型战车… 09/17 18:13
68F：嘘 cwchang2100 : 并不是,Mk44的穿甲弹,1000公尺外,就有100mmRHA穿甲 09/17 18:16
69F：→ cwchang2100 : 力.如果近到1-300公尺,估计M60车身就会被直接击穿. 09/17 18:16
70F：→ cwchang2100 : 这还没有用上贫铀穿甲弹. 09/17 18:17
71F：→ ryannieh : 车身哪里？屁股？要不要讲清楚一点？ 09/17 18:31
73F：→ cwchang2100 : 前方车身220mm,估计会被近距离打穿. 09/17 18:38
74F：嘘 cwchang2100 : 如果是40炮的APFSDS-T,近距离的话,那就是开罐头了. 09/17 18:42
75F：嘘 cwchang2100 : 40炮的APFSDS-T,在1500公尺外,穿甲力是150mmRHA. 09/17 18:44
76F：嘘 cwchang2100 : 这些炮碰上T-62旧苏式主战车,根本是打好玩的. 09/17 18:47
77F：→ cwchang2100 : 近距离射击下和裸奔没差别. 09/17 18:48
78F：→ ryannieh : 没有，40mm打不穿T62正面装甲 09/17 19:09
79F：→ ryannieh : The T-62 has 5% thicker armour on the front of t 09/17 19:09
80F：→ ryannieh : he hull (102 mm at 60°) and 15% thicker armour 09/17 19:09
81F：→ ryannieh : on the front of the turret (242 mm) than the T-5 09/17 19:09
82F：→ ryannieh : 4/T-55. The turret armour is 153 mm thick on the 09/17 19:09
83F：→ ryannieh : sides, 97 mm thick on the rear and 40 mm thick 09/17 19:09
84F：→ ryannieh : on the roof. The hull armour is 79 mm thick on t 09/17 19:09
85F：→ ryannieh : he upper sides, 46 mm thick at 0° on the rear a 09/17 19:09
86F：→ ryannieh : nd 20 mm thick on the bottom. Although the armou 09/17 19:09
87F：→ ryannieh : r on the front of the hull is thicker than in th 09/17 19:09
88F：→ ryannieh : e T-55, the lower side armour (15 mm) and the ro 09/17 19:09
89F：→ ryannieh : of armour (31 mm) are actually thinner 09/17 19:09
90F：→ ryannieh : 事实上可能也打不穿现代重型甲车的正面装甲 09/17 19:11
91F：嘘 cwchang2100 : 现实是在战场上,T-62被30mm炮打穿了. 09/17 19:41
92F：→ cwchang2100 : 所谓的正面装甲,只是炮塔上的一小部分. 09/17 19:41
93F：→ cwchang2100 : 只有远距离有用,近距离打,弱点到处都是. 09/17 19:41
94F：→ cwchang2100 : 光靠正面装甲,就等着送死吧! 09/17 19:42
95F：→ cwchang2100 : 这就是理论和现实的差距 09/17 19:43
96F：→ suntex01 : cm11那个炮塔才是真鸡肋。能换掉最好。m60a3 我觉得 09/17 20:25
97F：→ suntex01 : 换个射控，动力，改炮塔驱动 提升妥善 就够了。 09/17 20:25
98F：推 hikaru77613 : 肖伟说这主要是预防长期战用的..不然光靠m1a2t 太 09/17 20:36
99F：→ hikaru77613 : 少.. 09/17 20:36
100F：推 Wooctor : 你要不要看一下自己在说什麽啊 09/17 21:11
101F：→ Wooctor : 上个世代一直到这个世代的MBT本来就把防护重点集中 09/17 21:12
102F：→ Wooctor : 在前方 09/17 21:12
103F：→ Wooctor : 侧方跟後方不会弄得很厚，用30mm以上的AP弹中近距 09/17 21:13
104F：→ Wooctor : 离很容易就能穿 09/17 21:13
105F：→ Wooctor : 所以一般在讨论这种东西都是以正面防护为主 09/17 21:14
106F：→ Wooctor : 一直诡辩可以从其他地方打穿真的跟杠精没什麽两样 09/17 21:14
107F：推 Wooctor : 再者大部分的状况下都会是正面接敌 09/17 21:16
108F：→ Wooctor : 敌方能看到的部分主要为炮塔正面与车体正面，顶多再 09/17 21:16
109F：→ Wooctor : 加上一部分的车体侧面 09/17 21:16
110F：→ Wooctor : 请问这是哪门子的一小部分装甲？ 09/17 21:17
111F：推 Wooctor : 以你举的40mm apfsds而言，T-62如果正面迎战的话根 09/17 21:19
112F：→ Wooctor : 本就打不穿好吗 09/17 21:19
113F：推 vt1009 : 59吨的M60T对上05跟96算有优势吧？ 09/17 21:25
114F：推 Noback : 没有 09/17 21:28
115F：→ Noback : 全军都换M1A2 唯一正确解 09/17 21:29
116F：推 Wooctor : M60对上96A都没优势了，96B就不用说 09/17 21:31
117F：→ Wooctor : 应该说光是对到T-72B其实就有点劣势了 09/17 21:32
118F：推 Hurricaneger: 生钱出来啊！讲一堆，既要又要，哪有预算让你快速 09/17 21:45
119F：→ Hurricaneger: 生新车去取代巴顿？ 09/17 21:45
120F：推 mbtvsbmp : 当年遇到清仓特卖，才能短时间内买超过400辆M60A3， 09/17 22:16
121F：→ mbtvsbmp : M1系列不便宜，没办法像以前那样一次大量采购。 09/17 22:17
122F：推 utn875 : 回想当兵时候，M60倒车真的慢，但装校都没说是弱点 09/17 22:40
123F：推 Noback : 这种问题就好像空军如何对F-104做改良做升级\ 09/17 22:43
124F：→ Noback : 早就已经落後时代的东西 放到陆军就合理了 09/17 22:44
125F：推 tony121010 : 你现在要大改M60A3也不便宜啊 09/17 23:11
126F：→ tony121010 : 整个寿期管理来看，大改效益还是不如买新车 09/17 23:11
127F：嘘 cwchang2100 : 不要讲一些不切实际的讨论,现在战车被步兵干翻, 09/17 23:29
128F：→ cwchang2100 : 俄乌战争损失战车中,有多少是打穿正面装甲??? 09/17 23:30
129F：→ cwchang2100 : 谁规定战场上只能打正面??? 不要脱离现实. 09/17 23:30
130F：→ cwchang2100 : T-62就是会被30mm机炮干翻,这是注死的. 09/17 23:30
131F：→ cwchang2100 : 当你被打死的时候,可以申诉对方不打正面吗? 09/17 23:31
132F：嘘 cwchang2100 : M60只要打穿96A/B就是优势了.怎麽打穿有很重要吗? 09/17 23:33
133F：推 Wooctor : 对对对你最聪明 09/18 00:54
134F：→ Wooctor : 用Tow2A就能打穿T-90A的侧面，还特别生出2B 09/18 00:54
135F：→ Wooctor : 美国人还真是笨 09/18 00:55
136F：→ Wooctor : 用17磅炮就能打穿IS3侧面，英国人生出征服者真的愚 09/18 00:55
137F：→ Wooctor : 蠢 09/18 00:55
138F：推 Wooctor : 20磅炮就能打穿T-55侧面，英国何必生出105 L7线膛 09/18 00:57
139F：→ Wooctor : 炮 09/18 00:57
140F：→ Wooctor : 真的是逻辑满分 09/18 00:58
141F：→ Wooctor : 拜托多去各方论坛或社群发表这类言论 09/18 00:58
142F：→ Wooctor : 让大家有笑话可以看 09/18 00:58
143F：→ Wooctor : 跟之前硬凹航舰可以被翻为主力舰的仁兄真的是一对宝 09/18 00:59
144F：推 chyx741021 : 全军都换M1A2，国军的战车数量就会缩到剩300辆了， 09/18 01:18
145F：→ chyx741021 : M1的操作成本是M60的三倍以上喔 09/18 01:18
146F：推 MartianIT : 若为了反推上岸的中国MBT -> M1A2+战斗直昇机+ATGM 09/18 05:43
147F：→ MartianIT : 若为了反推机动步兵 -> 云豹/M2/M113+ATGM+无人机+ 09/18 05:46
148F：→ MartianIT : 炮兵 09/18 05:46
149F：→ MartianIT : 若为了扫荡战线和据点 -> 同上? 09/18 05:47
150F：→ MartianIT : 参考各位意见 巴顿系列不怎麽改 火力防护仍不上不下 09/18 05:49
151F：推 MartianIT : 这样合理吗? 09/18 05:53
152F：→ corp : 增购200辆M1A2和配套装备.1000-1200亿 09/18 06:26
153F：→ corp : 陆军花不下去吧. 09/18 06:28