作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板Military
标题[讨论] 台湾潜舰国造为什麽会有争议
时间Fri Sep 6 23:31:12 2024
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: 我只能说，美国那些走火入魔的极端不对称作战派，
: 现在似乎是打死也不支持任何不符合他们心目中的不对称武器和装备
那类主张大都基於某种陆基飞弹万能说
认为有陆基防空飞弹跟陆基反舰飞弹就能解决台湾的所有防卫问题
而买水上舰艇跟战斗机因为在平时有各种巡逻用途
在冲突未升级至全面战争前也很有用
是很容易用来驳斥那种理论
因为就像海战的历史虽然显示陆基要塞岸防炮跟船舰PK时都有优势
但海战史上没多少傻蛋会说海军不需要船
甚至隔壁日本在明治维新前後的海防论争很大一部份
就是在争舰队vs炮台
最後舰队派胜出 後来日本海军发展到一度有多猛我们都知道了
潜舰在这问题中会有争议
就是因为潜舰的匿踪性质上 在平时很难让一般人感觉有啥用处
不能像水上舰艇去搞巡逻救灾外交
没什麽存在感
甚至美国海军也因为冷战後大砍预算
潜舰部队也都很久没出新型船了
只是在老船升级更新凑合着用
但20世纪海战史在飞行机发威干掉了传统水上大型战舰的同时
也是一个潜舰发展的时代
甚至现代驱逐舰跟巡防舰的发展很大程度是跟着潜舰威胁在走
因为潜舰是在大范围的航空监视甚至卫星监视底下
少数还能够保有完整行动自由的海军舰艇
能干的事情很多 只是不能讲
虽然冷战时代的潜舰发展成
重视潜舰对潜舰的攻击型潜舰还有移动弹道飞弹基地的弹道飞弹潜舰两大派
但海战史上潜舰的主要价值还是在攻击敌军航路与海防的脆弱部分
大打水中游击战
要捉到一艘潜舰必须出动很多很多水上舰艇与飞机构筑反潜网
牵制敌军战力的成本效益很高
除此之外在侦查与运输等副次性任务中也非常有效
以台湾的周遭海域状况
可预测当台湾海峡甚至大半西太平洋都
因为反舰飞弹与无人机满天飞变成无船地带之後
潜舰将会扮演重要战略角色
但台湾潜舰获取的一个问题根源是
在美国海军搞全核子动力潜艇政策之後
美国就一直缺乏可以出售给中小国盟友的传统动力潜艇
而有传统动力潜舰技术的国家
德国是那个很容易受中国压力影响的样子各位都知道
日本则还没政治解禁潜舰出口
台湾之前跟欧洲除德国之外少数能建造传统动力潜舰的荷兰买了两艘後
荷兰厂商也被施压+经营不善没下文了
台湾也就只好自己从头发展传统动力潜舰 才搞得成本很高
其实这问题也不只发生在台湾身上
另一个有类似因为美国没货而没传统潜舰可买问题的国家是澳洲
之前澳洲海军的潜舰新案就是法国跟日本竞标
日本毫无疑问有传统动力潜舰技术 但规格绑比较死不能按澳洲要求改
三菱也不太想在澳洲设厂转移技术
於是法国厂商使了些政治嘴炮 宣称可以按照澳洲要求造传统动力潜舰
还可以技术转移给澳洲 於是法国厂商胜出
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澳增新潜舰 日没抢到订单
2016/4/26 23:30
https://www.cna.com.tw/news/aopl/201604260512.aspx
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但几年後证明法国厂商根本搞不定能满足澳洲需求的传统动力潜舰
(世界上有造具太平洋巡航能力的大型传统动力潜舰的只有日本
德国潜舰都还太小)
案子拖了五年根本没开始造
澳洲於是转向美国寻求核子动力潜舰的技术转移
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美英澳新战略联盟反制中国 将助澳洲建造核动力潜舰队
2021/9/16 06:15（2024/2/29 17:49 更新）
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202109160010.aspx
AUKUS结盟内幕如谍报小说 外媒揭澳洲为何舍法国潜舰改与英美合作
2021/9/18 23:26（10/5 22:21 更新）
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202109180250.aspx
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但核子动力潜舰的建造跟运用还需要一整套海军用核反应炉的技术产业链才能搞定
澳洲新潜舰的造价与未来运用成本已经不知道要飞到哪边去了
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AUKUS澳洲核动力潜舰计画长达30年 耗资上看7.6兆
2023/3/14 22:25（3/14 22:32 更新）
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202303140411.aspx
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整理一下
台湾潜舰国产问题有几个面向造成容易被批评
1.潜舰行踪鬼祟 承平时期在干什麽 军方不能讲
社会也不知道 也就很难宣传其有效性
2.太平洋巡航级的大型传统动力潜舰
美国没货 日本不卖 其他国家受政治施压+性能差
只好自己DIY从头造
3.太平洋级传统动力潜舰全世界只有日本有造
没有唯一具经验的日本技术转移 从头造
很多事情其实是将欧美厂商用在核潜舰上技术重新改造後再转用
DIY就容易被质疑
最後讲点别的
现在台湾国产虽然是造攻击型潜舰
但看菲律宾的补给船被中国船干扰那种状况
二战後期德军跟日军实际有使用的潜水运输船可能也是很有需要
建造攻击型潜舰发展出来的技术到时可以用来建造潜水运输船
美国海军陆战队已经在进行相关研究
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菲律宾海防人员坚守仙宾暗沙 後勤补给成挑战
2024/8/29 19:05（9/1 08:38 更新）
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202408290367.aspx
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二战日本的潜水运输船
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_3_submergence_transport_vehicle
一个案例是
二战时在瓜达尔康纳尔岛战役後期 尽管补给航路已经被美军严密封锁
日本海军潜水舰实施的运输补给成功率仍接近70%
相较之下传统水面运输船的补给成功率只有5%
附带一提目前世界上最大的传统动力潜艇
是日本的大鲸级
性能堪比核潜艇，最强常规潜艇：日本大鲸级！日本潜艇的换代速度为什麽那麽快？
https://youtu.be/B7LvtSsca0w?si=vlI4j7Ux1hr9mRbe
其实最符合台湾海军潜舰需要的无非就是运用环境类似的
隔壁日本潜舰
但无奈日本内政外交都还离出口或技转潜舰给台湾还很远
否则就算是日本的两代前的旧型潜舰亲潮级
对台湾海军来说也很先进了
(亲潮级:1994年 剑龙级:1987年)
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美国人与中国人讨论政治自由
美国人对中国人说：「美国是非常自由的国家，美国人都可以在美国网路上，批判美
国的政治。」
中国人便回：「这没什麽了不起，因为中国人也可在中国网路上，批判美国的政治。」
旁边另一位中国人接着说：「我的工作就是每天到美国网路上，去批判美国的政治。」
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1725636679.A.C4E.html
1F：推 Edison1174 : 其实还有一个韩国 虽然他们的技术跟德国有关 09/06 23:35
2F：→ Edison1174 : 所以潜舰国造才会跟韩国有台面下的来往 09/06 23:35
那个就如所说主要是德国技转
韩国传统动力潜舰还没像日本那样真正自成一派
而且日本是仅次於美国少数真正在太平洋玩过潜舰战的国家
冷战时代的美日共同演习
日本海自潜舰也都展现出能威胁美国航空母舰的能力
(一直有谣传共同演习时海自潜舰好几次获得将美国空母送进海里的击沉判定)
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/06/2024 23:43:00
3F：推 hl4 : 就不知道美国会不会也帮我们的潜舰或鱼雷设定红线 09/06 23:49
4F：推 whitertiger : 只好请日本拍几个动画介绍潜艇平常和战时在干啥了(X 09/07 00:00
5F：推 to1322 : 推 终於讲清楚 09/07 00:02
6F：推 afv : 日本潜舰研究击沈对方主力舰只，算是延续自战前的 09/07 00:03
7F：→ afv : 用法吧 09/07 00:03
8F：→ afv : 毕竟战前旧海军，就把潜舰视为”能潜入水下的驱逐 09/07 00:04
9F：→ afv : 舰”，视为一种对抗削弱优势战舰吨位对手（美国海军 09/07 00:04
10F：→ afv : ）的不对称工具 09/07 00:04
11F：→ whitertiger : 帝国海军主力舰被美国潜艇送去喂鱼的很多，还有刚服 09/07 00:05
12F：→ whitertiger : 役没多久的新装甲航母就被送去喂鱼了 09/07 00:05
13F：→ whitertiger : 大凤： 09/07 00:05
14F：推 afv : 其实关於战前日本潜舰运用，战後检讨是认为太只专注 09/07 00:10
15F：→ afv : 在对抗战舰的不对称战法运用，忽略了海运线破坏的 09/07 00:10
16F：→ afv : 角色，这也导致日本海军对自家海运线反潜护航不重 09/07 00:10
17F：→ afv : 视 09/07 00:10
18F：推 gruenherz : Kongo不是就挂在基隆外海 09/07 00:22
19F：推 jimmy8019 : 马路油又要复活了（？ 09/07 00:58
20F：推 evilcherry : 潜艇反而是不对称作战，真正没用的是大型水面舰只 09/07 01:38
21F：→ evilcherry : 开战後可以预见一千吨以上的船在台海不会有任何存活 09/07 01:39
22F：→ evilcherry : 能力 09/07 01:39
23F：→ evilcherry : 除非你连陆基飞弹都不做，迷信巨舰大炮主义，妄想主 09/07 01:41
24F：→ evilcherry : 动控制海面，否则大量对舰飞弹是必然的选择，问题只 09/07 01:41
25F：→ evilcherry : 是装在哪和怎样部署 09/07 01:41
26F：→ Duc916 : 近代战历太少一般人很难想像威力 09/07 01:46
27F：推 Stunts : 你不就自相矛盾，又说日本政治没解禁，又说日本竞 09/07 04:42
28F：→ Stunts : 标卖给澳洲潜舰 09/07 04:42
29F：→ ja23072008 : 日本是在安倍任内积极推动政治解禁，但厂商兴趣缺 09/07 04:50
30F：→ ja23072008 : 缺 09/07 04:50
上面有人提出疑问
这边补充说明
日本的武器输出解禁是逐步进行的
2014年只开放到跟盟国共同开发防卫性武器
2016年的澳洲潜舰案时日本内部反对意见也很多
虽然当时的政府力推 但很多实务人员并不积极
到底能技转给澳洲多少才合法 也有争议
2024年才日本解禁出口攻击性武器
而且这边要讲的主要是指日本能否供给武器给台湾的问题
想多了解日本的武器出口政治限制 可参考这则报导
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https://www.cna.com.tw/news/aopl/202403260109.aspx
解禁次世代战机出售 日本武器出口立场转变原因为何？
2024/3/26 12:19（3/26 12:49 更新）
...................
日本在和平宪法下，长期几乎禁止多数武器出口，但在全球紧张情势日益升高的情况下，
已开始做出改变。日本自2014年起出口一些非致命军事用品；去年12月也同意修订实施方
针，为向更多国家出口防御性设备零件、成品和致命武器打开大门。
.................
日本国防产业过去仅以自卫队需求为主，出口将有助於促进日本国防产业，而首相岸田文
雄也正企图强化建军。日本2014年起开放部分出口，但在争取客户方面还有待努力。
.....................
武器出口为何引发分歧？
由於日本曾有战时侵略历史，二战战败後也深受重创，因此日本宪法限制部队只能用於防
卫国土，并长期维持限制军事设备与技术转移的严格政策，且禁止出口任何致命武器。
反对派国会议员与和平主义者批评岸田政府未向大众说明或徵求同意就做出重大政策改变
，展开战机计画。
近期民意调查显示，舆论对这项计画意见分歧。
政府为化解相关疑虑，正限制出口其他共同研发的致命武器，目前仅可出售战机，并承诺
军售不会用於正在进行的战争。防卫大臣木原稔说，若买方开始将这些战机投入战争，日
本将停止提供配品与其他零组件。
下一步呢？
这款战机的潜在市场包括与日本签有防卫夥伴关系协议的15个国家，例如美国、德国、印
度和越南。不具名的防务官员说，台湾不在考虑范围之内。
......................
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/07/2024 07:01:27
31F：推 mystage : 我反对国舰国造的理由很简单，因为排挤了其它更有 09/07 07:08
32F：→ mystage : 效率的武器开发。如果台湾经费无限，那现在就不必 09/07 07:08
33F：→ mystage : 讨论要不要国舰国造，多多益善。但是台湾的开发经 09/07 07:08
34F：→ mystage : 费很有限，所以国舰国造排挤了无人机、智慧水雷、 09/07 07:08
35F：→ mystage : 甚至是其它小型自动化武器的开发经费。我在意的是 09/07 07:08
36F：→ mystage : 效率，为什麽要投资在没效率的武器上？ 09/07 07:08
潜舰很有效率 只是不研究整个太平洋战争史就很难知道
甚至坊间各种太平洋战争史也往往花了太多篇幅在写空母之间的战斗
忽略了更多海战是潜舰打运输船 驱逐舰死斗潜舰 甚至潜舰打空母
还有很多很多是潜舰放水鬼渗透登陆的故事
再者就是这篇要写的重点
台湾想获得如此有效率的武器-潜舰
但又不能买美造核子动力潜舰(还要买一大批海军核反应炉跟建造核处理设施才能运作)
就没有传统动力潜舰可买了--大部分因为该死的中国政治施压
只能DIY
37F：推 AndreYangMan: 看来就算能买得到,"到时"也只会形同东亚的德——(咦 09/07 07:09
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/07/2024 07:16:55
38F：推 mystage : 所谓的有效率要看跟谁比，如果你发展的是无人小型 09/07 07:16
39F：→ mystage : 潜水艇，用AI自主辨识并攻击，我就认为这投资可以 09/07 07:16
40F：→ mystage : 。但是开发传统柴油潜舰，我认为不行。 09/07 07:16
无人水下载具目前因为水下远距通讯技术困难
有效使用距离很短
海洋研究用的无人水下载具几乎都是有线的
这有科技之壁 因为水下很难传递电波
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/07/2024 07:18:23
41F：→ mystage : 无人潜舰大可以用电动潜舰，用核能发电。反正没人 09/07 07:17
42F：→ mystage : 在里面，可以潜在海底待机无限久的时间，等到触发 09/07 07:17
43F：→ mystage : 自主攻击啦，不需要通讯，仅第一次触发的加密讯号 09/07 07:19
44F：→ mystage : 需要通讯，那也是发一颗传讯器出去就可以了，不用 09/07 07:19
45F：→ mystage : 回收 09/07 07:19
听到这段 我认为这应该先搞清楚研究现代潜舰构造跟无人水下载具是怎麽回事
还得了解一下为啥前几天义大利港口内沉了一艘英国富豪游艇
却只能派人力潜水员去搜救 而不是无人水下载具去搜救
https://news.tvbs.com.tw/world/2592749
游艇遇水龙卷富豪沉大海！地形复杂救援困难
在地中海港口内都这麽难搞了何况整个太平洋
要知道在二战时的有人潜舰就能从日本开到美国西岸了
现在还没有无人潜水舰能办到这件事
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/07/2024 07:22:46
46F：→ mystage : 无人攻击潜舰要做的事情不是搜救，只要1.待机，2. 09/07 07:26
47F：→ mystage : 被触发，3.依程式找到攻击目标，4.攻击，5.被命令 09/07 07:26
48F：→ mystage : 待机 09/07 07:26
49F：→ mystage : 复杂度差太多了 09/07 07:26
50F：→ mystage : 搜救需要精细度，攻击任务大而化之也没问题。10台 09/07 07:27
51F：→ mystage : 只有3台成功也没问题 09/07 07:27
52F：→ mystage : 无人潜舰如果只是要航行到任何地点，没任何理由办 09/07 07:28
53F：→ mystage : 不到，不过就是定位跟校正路线，太简单了 09/07 07:28
54F：推 whitertiger : 无人潜艇只要下到海里就做不到楼上说的事，通讯困难 09/07 08:09
55F：→ whitertiger : 这点搞不定，行动太单一容易被抓到，在一定区域用雷 09/07 08:10
56F：→ whitertiger : 达或其他探测装备找东西还行，要埋伏等人经过辨识目 09/07 08:10
57F：→ whitertiger : 标和发动攻击太复杂了，如果声纹资料库没定期更新搞 09/07 08:10
58F：→ whitertiger : 不好会让目标跑了，更惨的是会在错误的时间打到错误 09/07 08:10
59F：→ whitertiger : 的目标，例如非战时的渔船，到时一堆人要出来鞠躬道 09/07 08:10
60F：→ whitertiger : 歉了。 09/07 08:10
61F：推 mystage : 非战时，就只可能是待机状态，而战时战区不会有渔 09/07 08:12
62F：→ mystage : 船，所以不存在敌我识别的问题 09/07 08:12
63F：→ whitertiger : 而且美国不一定会分享完整的声纹资料库，只给你他认 09/07 08:12
64F：→ whitertiger : 为你需要的版本，这种放在无人潜艇，只是一种对自己 09/07 08:12
65F：→ whitertiger : 高风险的兵器，用处不大 09/07 08:12
66F：推 whitertiger : 你说的东西听起来比智慧水雷还贵，智慧水雷能做到你 09/07 08:20
67F：→ whitertiger : 说的而且成本比无人潜艇低，若觉得水雷射程短还有鱼 09/07 08:20
68F：→ whitertiger : 雷版的虽然更贵一点但成本还是比无人潜艇低，战时能 09/07 08:20
69F：→ whitertiger : 洒一片海域更有效率 09/07 08:20
70F：→ scotch : 现在的无人潜舰大多都是上浮用卫星通讯 09/07 08:21
71F：推 henry0131 : 总有人想要造三角形的轮子 09/07 08:24
72F：→ whitertiger : 智慧型无人攻击潜艇目前先进国家还在研究，这些国家 09/07 08:28
73F：→ whitertiger : 能出大钱、研究人员跟大笔时间研究，越复杂的东西越 09/07 08:28
74F：→ whitertiger : 可能故障，解决之道就是让人遥控在出问题时排除障碍 09/07 08:28
75F：→ whitertiger : ，台湾光有人潜艇就搞的海军满头大汗了，纯无人攻击 09/07 08:28
76F：→ whitertiger : 潜艇要能实战搞不好要比有人的更久，而且哪怕海军有 09/07 08:28
77F：→ whitertiger : 再研究也不能说，天晓得那些有忠诚问题的立委会怎麽 09/07 08:28
78F：→ whitertiger : 做 09/07 08:28
79F：推 daydream314 : 楼上两位 折衷一下好了 我也觉得无人作战潜艇太 09/07 09:30
80F：→ daydream314 : 过困难。不过有没有可能开发无人的布雷潜艇 09/07 09:31
81F：→ daydream314 : 对解放军港口攻势布雷 虽然精确的海底自主导航 09/07 09:32
82F：→ daydream314 : 依旧是难题 出发後也几乎难以通讯和控制 可能 09/07 09:33
83F：→ daydream314 : 台湾也未必有详细对岸港口周围海底水文航道状况 09/07 09:33
84F：→ daydream314 : 但大体上这难度比较低 而且浅水区攻势布雷除了 09/07 09:34
85F：→ daydream314 : 刚刚打错 虽然美帝的 Quickstrike 空投水雷很方便 09/07 09:35
86F：→ daydream314 : 但40海里投射距离还是有点危险 09/07 09:40
87F：→ daydream314 : 水下遥控无人载具 > 自主航行载具 > 自主布雷系统 09/07 09:45
88F：→ daydream314 : 大概这样慢慢爬科技树 09/07 09:45
89F：推 f1731025 : 要无人乾脆作成水下版的游荡鱼雷如何 为啥要脱裤子 09/07 09:54
90F：→ f1731025 : 放屁 09/07 09:54
91F：推 andey : 无人潜艇一样要根基於传统有人潜艇的设定操作，你 09/07 11:10
92F：→ andey : 要会跑步先学会怎麽走路。 09/07 11:10
93F：推 AaronWang : 台湾军购都会闹出人命了，为何认为没争议才是正常 09/07 12:08
94F：推 wistful96 : 还有习总不喜欢台湾有新武器 当然也会让人制造争议 09/07 13:31
95F：推 wuchianlin : 太平洋的潜舰大师其实就是美国海军自己，日本的补 09/07 13:36
96F：→ wuchianlin : 给线被迫要跨海又没有足够的护航配置，有三分之二 09/07 13:36
97F：→ wuchianlin : 的补给都被潜舰送下去变成鱼礁，是日军东南亚防御 09/07 13:36
98F：→ wuchianlin : 战陷入困境的关键兵器，现在中国大陆要封锁台湾就 09/07 13:36
99F：→ wuchianlin : 得让大舰队在台湾本岛的陆基雷达眼皮子底下移动， 09/07 13:36
100F：→ wuchianlin : 有潜舰舰队可以做很多事情，哪里效率不好了 09/07 13:36
101F：推 TRESS : 有潜舰可以做的事情就够多了，继续搞不对称的下场就 09/07 15:10
102F：→ TRESS : 是几乎无还手之力，终究是需要传统武力与传统舰队存 09/07 15:10
103F：→ TRESS : 在 09/07 15:10
104F：推 batman23 : 其实争议不是要不要造而是要不要这麽多吧 09/07 16:40
105F：→ iqeqicq : 现在很流行用半潜船偷运东西，尤其毒品等违禁品 09/07 18:30
106F：→ iqeqicq : 半潜船也是自杀无人船的雏型 09/07 18:31
107F：→ iqeqicq : 无人迷你潜舰现在也是显学 09/07 18:32
108F：→ iqeqicq : 潜舰还有後勤和水下救援的问题 09/07 18:33
109F：→ iqeqicq : 二战的潜艇母舰也转型为现代潜艇救难舰 09/07 18:33
110F：推 JerryHu : 哀 一堆人忘了台湾只能靠水面货轮补给的问题 09/08 11:21
111F：→ JerryHu : 潜舰在台海战争除了让党高层逃离外没有任何用处 09/08 11:23
112F：→ JerryHu : 中国耗不起资源反潜吗？台湾有足够的鱼雷和基地维 09/08 11:24
113F：→ JerryHu : 持潜舰作战吗？ 09/08 11:24
114F：→ ja23072008 : 中共的确要耗费大量时间兵力投入反潜才能保护船团。 09/08 11:47
115F：→ ja23072008 : 再来是若真的要让少数高层逃离，真正需要的是V-22， 09/08 11:47
116F：→ ja23072008 : 不过V-22同样具备高度军事价值。而MK-48早在海龙级 09/08 11:47
117F：→ ja23072008 : 性能提升时就开绿灯引进了，为反而反结果连这点都 09/08 11:47
118F：→ ja23072008 : 能lag。 09/08 11:47
119F：推 bhdbhd : 想想庆富案就知道了 09/08 12:54
120F：推 yoml : 给无人潜舰一个思路，我们连鱼雷都要外购，怎麽生出 09/08 14:22
121F：→ yoml : 科技树高那麽多的无人潜舰… 09/08 14:22
122F：推 balius : 无人潜舰感觉就跟说要搞大众交通花钱又费时以後是AI 09/08 14:36
123F：→ balius : 的时代所以直接搞无人自动驾驶系统就好了差不多意思 09/08 14:37
124F：推 CLisOM : 美国都搞不出无人AI潜舰，台湾这点经费就别想了， 09/09 08:25
125F：→ CLisOM : 而且光看澳洲技转美国军用核反应炉，不用自己研发 09/09 08:25
126F：→ CLisOM : 就需7.6兆，讲核动力跟AI可以省是不是觉得台湾技术 09/09 08:25
127F：→ CLisOM : 世界第一 09/09 08:25
128F：推 miyazakisun2: 无人潜艇= 无核家园直上商转核融合电厂 09/09 10:58
129F：推 mikee3216 : 解释得很好，但是讲到澳洲就不得不想起他们国产柯林 09/09 12:11
130F：→ mikee3216 : 斯级的惨剧… 09/09 12:11
131F：→ prawinra : 全球晶圆代工都台湾占60％，怎麽生不出 Submarine? 09/09 22:17
132F：→ prawinra : 若不是张宪义叛逃美国，蒋介石可能就有核弹玩死中国 09/09 22:18