作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [讨论] 台湾为什麽要建造潜舰？
时间Fri Sep 6 10:50:23 2024
※ 引述《goetz (这世上还是有正义吧?)》之铭言：
: 柯文哲被收押之前接受日经BP专访，他表示：
: ＂台湾为什麽要建造8艘潜舰？这些潜舰会如何被使用？时程和进度如何？
: 第一艘潜舰都还没下水，台湾有能力建造这麽多潜舰吗？＂
: ...身为三百万票的党主席，居然无知到这种地步，实在是让人摇头。
: 且不说台湾确实已经有能力建造潜舰，台湾需要有潜舰是几乎各国专家的一致意见，
: 比方说我前一阵子提到的英国国会议员、前军事专家迈克‧Ｐ‧马丁，
: 就认为台湾需要有潜舰。
: 以马丁的论述来看，潜舰最大的功用不只是袭击敌人的船只，
: 而是对解放军产生一种心理上的影响；
: 帕帕罗将军主张的无人水中载具攻击，也是类似的效果。
: 柯文哲连这点都不懂，到底是在干什麽的？
本板避免涉及过多政治，回文修掉标题，本文也不谈政治
虽然我想板友大多高度支持潜舰国造政策
但是我想说的是，部分美国智库仍对国军自制潜舰抱持负面评论
这当然与这些智库之间流行的极度不对称作战方案有关
我以最近看过的一本书为例
World on the Brink:
How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century
作者Dmitri Alperovitch，蛮知名的国安学者(的样子，我是外行人不清楚)
他是资安出身所以我对他的战略战术评论比较存疑
不过他有来台湾参加过论坛，照理来说应该有听过台湾这边的论述才对
然後他去年才帮美国国会设计过台海相关的兵推，so......
回归主题，Dmitri在书中(详见该书)称：
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台湾最浪费且可以说是最没有价值的军事项目，便是最近推出的自制潜艇——海鲲，英文
名称为「独角鲸」，耗资超过15亿美元，令人咋舌。蔡英文总统於2023年10月我所参加的
国庆典礼上，骄傲地宣布了这一成就，这也是她完成的一项重要竞选承诺。然而，这艘潜
艇远不如表面看起来那麽有价值：这艘国内设计的潜艇基於荷兰海军1960年代过时的设计
，尽管有部分现代化和升级，但对台湾防御的贡献微乎其微。台湾海峡水深太浅，不适合
潜艇操作，而台湾军方计划利用海弓潜艇来保持东海岸港口的补给线畅通，作为战争时通
往太平洋的「生命线」，这似乎不太现实。中国自己正在建造一支由五十多艘柴油电力及
核动力攻击潜艇组成的强大舰队，还有多艘专门猎潜的驱逐舰和巡防舰，足以压倒台湾的
舰队。尽管如此，台湾仍宣布计划建造共八艘潜艇，总预算预计高达160亿美元——这些
宝贵的资金本可以用来采购更便宜、更大量的非对称防御系统。
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附带一提，该书在这段话的上一个段落，便是在抨击国军采购更多F-16，
声称台湾的机场在共军轰炸下难以运作，
又称F-16太娇贵，战时的高速公路上不足以起降
该书的更上一段，则是概括性的批评国军不该买M1、登陆舰等等昂贵装备
我只能说，美国那些走火入魔的极端不对称作战派，
现在似乎是打死也不支持任何不符合他们心目中的不对称武器和装备
至於部分政治人物为何要随之起舞，批评国造潜舰政策？
是当真有类似观点(所谓制造八万台机器人云云)？还是有其他考量？
这我就不清楚了，如果不是为反而反的话，仍是希望能看到合理的讨论
(不过前任总长的迷你飞弹快艇还是算了吧......)
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 134.71.249.33 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1725591027.A.C47.html
1F：→ chordate : 更便宜、更大量的非对称防御系统 书中有说是什麽吗? 09/06 10:52
他在书中没写，只跑去提资安和紧急动员的议题，还有破坏堵塞港口的必要性
2F：推 onekoni : 潜舰不是其他武器能取代的 能逼对岸建立反潜能量只 09/06 10:53
3F：→ onekoni : 有潜舰 09/06 10:53
4F：→ chordate : 看来他意思就是说中国用潜舰反潜就够了 09/06 10:54
5F：→ onekoni : 对岸要从0建立到能反8条海鲲的能量 花的力气不会小 09/06 10:54
6F：→ onekoni : 於我们国造潜舰 09/06 10:54
7F：推 TaiwanKing : M1、F-16V、潜舰，美国要给更好的吗？ 09/06 10:55
8F：→ TaiwanKing : 大型无人机比500磅炸弹还贵 09/06 10:56
9F：推 balius : 如果有白色基地+钢弹套组要出售的话记得通知一下 09/06 10:57
10F：→ TaiwanKing : 效率要好要多要便宜，还是铁炸弹最佳 09/06 10:58
11F：推 DameLillard : 只要你美国承诺介入 帮忙撑起海空优 我们绝对听 09/06 10:58
12F：→ DameLillard : 你们的极端不对称建军 09/06 10:58
13F：→ DameLillard : 干 啥都没有 要我们在0海空优的情况下 跟共军打一场 09/06 10:59
14F：→ DameLillard : 绞肉对决 当我们白痴阿？ 09/06 10:59
15F：→ chordate : 国防预算提高到GDP 5%，全买不对称，有什麽可买？ 09/06 11:00
16F：推 andyken : 可能要我们像乌克兰一样全力冲无人系列XD 09/06 11:02
17F：→ geordie : 现实是美国现在欠台湾武器欠很大，台湾不寻求自制 09/06 11:02
18F：→ geordie : 哪行 09/06 11:02
19F：→ nanozako : 又在做5%的白日梦 预算真的是只要政客喊喊就有人跟 09/06 11:04
20F：推 ryannieh : 因为的确有些美国人是真的不安好心 09/06 11:05
21F：→ driver0811 : 取决预期结果，例如想要大赢还是小输，先有这个，才 09/06 11:06
22F：→ driver0811 : 有办去找中间的最佳路径（手段or武器），不然两派 09/06 11:06
23F：→ driver0811 : 学者的讨论不会有任何交集 09/06 11:06
24F：推 EYESOFDARKKE: 就像乌俄战争呈现的一样，有时是一战壕沟近战，有 09/06 11:06
25F：→ EYESOFDARKKE: 时无人机+导弹追猎，战争是个混合状态，一味推崇不 09/06 11:06
26F：→ EYESOFDARKKE: 对称作战，打算完全废除传统的正面作战能力，个人 09/06 11:06
27F：→ EYESOFDARKKE: 是不能接受啦。 09/06 11:06
28F：→ geordie : 我一直觉得，美国到底在不在乎他的乐山大佛受到一 09/06 11:09
29F：→ geordie : 丁点损伤 09/06 11:09
30F：推 opengaydoor : 极端不对称跟战机黑手党一样 每过几年就要发作一次 09/06 11:10
31F：推 samvii : 正面拼海军不可能拼的过，才需要有潜舰存在。让对岸 09/06 11:12
32F：→ samvii : 的船在战时不能随时想去那个位置就去，要有反潜准备 09/06 11:12
33F：→ samvii : 提防我方的潜舰暗算。这才是标准的不对称作战吧。 09/06 11:12
34F：推 innominate : 这些极端派没有正确认知一件事，台湾是没有哪个能力 09/06 11:14
35F：→ innominate : 跟中国绞肉的，两边体量差距太大，台湾不能善加利用 09/06 11:14
36F：→ innominate : 海峡优势基本上不会赢 09/06 11:14
37F：推 jerrylin : 现在争论的就台湾自制的到底能不能用的问题 09/06 11:14
38F：→ jerrylin : 但是柯P漏了一点 台湾有能力做的美国才会卖 09/06 11:15
39F：推 aragorn747 : 潜舰？台湾海峡？用战略角度来看？有没有一种可能.. 09/06 11:15
40F：→ aragorn747 : .潜舰根本不是要用在台湾海峡而是用在东岸，主要目 09/06 11:15
41F：→ aragorn747 : 的是防止包围，意思就是战时你老美军援物资还是能送 09/06 11:15
42F：→ aragorn747 : 到台湾，别想用包围这种藉口拖延。 09/06 11:15
43F：→ jerrylin : 所以不管造价多少 要先造一台证明台湾能做 09/06 11:16
44F：→ jerrylin : 之後看要继续自制还是要军购才有办法谈条件 09/06 11:16
45F：→ nanozako : 美国不会卖柴潜 因为美国根本不会做 09/06 11:16
46F：推 SAsong319 : 极端不对称派=拿台湾人去绞肉派 这一派跟MAGA派和 09/06 11:17
47F：→ SAsong319 : 熊猫派一样又蠢又坏 09/06 11:17
48F：→ aragorn747 : 楼上忘记民主党就是不对称派 09/06 11:19
49F：推 rodion : 潜舰本来就是要用在东岸的吧 09/06 11:20
50F：→ SAsong319 : 这些极端不对称派最期待的就是共军可以行政下卸 成 09/06 11:20
51F：→ SAsong319 : 建制登陆 09/06 11:20
52F：推 batman23 : 重点在於在一样的钱下会不会有比遭潜舰更好的选择， 09/06 11:21
53F：→ batman23 : 还要考虑时间的急迫性，所有潜舰不是最必要，但也 09/06 11:21
54F：→ batman23 : 不是说都用 09/06 11:21
55F：推 onekoni : 把对岸限制在海峡内就值得了 没办法包围 物资能从 09/06 11:22
56F：→ onekoni : 太平洋输入 09/06 11:22
57F：推 kuroro94 : 被他讲一讲除了人手一支步枪外都CP值太低 09/06 11:22
58F：推 SAsong319 : @ara 所以我支持共和党建制派 但现在声势低落 只能 09/06 11:22
59F：→ SAsong319 : 希望2027以前可以从MAGA派手中抢回主导权 09/06 11:22
60F：→ onekoni : 其他武器能起到反禁运的效果吗 应该没有 09/06 11:22
61F：→ chordate : 不可能，建制派的支持率低到不可思议 09/06 11:24
62F：→ chordate : 共和党选民就喜欢MAGA 09/06 11:24
63F：→ chordate : 川普在初选的优势，在共和党历史上也是罕见的高 09/06 11:25
64F：→ chordate : ABC有做过专文分析 09/06 11:26
65F：→ chordate : 其实从国会暴动事件後川普还能维系不坠 09/06 11:29
66F：→ chordate : 也可以看出来，建制派已经不是共和党主流很久了 09/06 11:29
67F：推 downtoearth : 坦克也是不对称 这些主战坦克到时候队上的敌人 09/06 11:31
68F：→ downtoearth : 会是缺乏重型武器的地面部队 09/06 11:32
69F：推 orphalese : 要效率要高CP 就核武吧 09/06 11:33
70F：推 chyx741021 : 看看现在乌克兰每天消耗成千上万的无人机後，和西 09/06 11:34
71F：→ chyx741021 : 方要求的武器是什麽，是战机、炮弹和长程打击武器 09/06 11:34
72F：→ chyx741021 : 这些传统武器，那些极端不对称武器只能迟滞（不是 09/06 11:34
73F：→ chyx741021 : 阻挡喔）敌方侵攻，连击退敌人攻势都很难 09/06 11:34
74F：推 LI40 : 老美极端不对称派近期最大的被打脸事件就是乌克兰 09/06 11:41
75F：→ LI40 : 军援项目的大转变 09/06 11:41
76F：推 Qpera : 我也反对自制潜舰，美国强迫TSMC去设厂就应该卖国军 09/06 11:41
77F：→ Qpera : 二手维吉尼亚级，而不是在那边鸡鸡歪歪这个不卖那个 09/06 11:41
78F：→ Qpera : 不卖 09/06 11:41
79F：→ goetze : 还是没解决台湾海峡不适合潜艇作战这点 09/06 11:42
80F：→ LI40 : 从一开始的单纯单兵防空反甲装备变成火炮战车F16等 09/06 11:43
81F：→ LI40 : 重型武装 09/06 11:43
82F：→ goetze : 保持东岸港口顺畅~但却忘了台湾东西部交通很脆弱 09/06 11:43
83F：推 kuroro94 : 放在右岸防止花东被肛 虽那边不容易大规模登岸但 09/06 11:43
84F：→ goetze : 东部港口就算保存了~作战重点还是在西部 09/06 11:44
85F：→ Qpera : 美国极端不对称派就是希望共军登陆然後互相绞肉打个 09/06 11:44
86F：→ Qpera : 两败俱伤而已，超垃圾 09/06 11:44
87F：→ kuroro94 : 要有少数带刀护卫躲着 09/06 11:44
88F：推 Wallace03 : 要按实际需求下去做军购 潜舰的确是最不符合台湾 09/06 11:44
89F：→ Wallace03 : 整体国防预算的需求 09/06 11:44
90F：→ goetze : 东部能上岸物资~到不了西岸也是没用 09/06 11:45
91F：→ LI40 : 而台湾水面舰主力战时根本不会待在台海这麽超高风 09/06 11:45
92F：→ LI40 : 险的区域 中国舰队也是如此 09/06 11:45
93F：→ Wallace03 : 搞好防空网 跟反登陆 才是重中重 09/06 11:45
94F：推 aeoleron : 西方一堆砖家都被俄国侵略战争打脸 不差这一位xd 09/06 11:47
95F：推 acceler1220 : 我们有天气控制武器阿 只是赖可能操作没有蔡精细 09/06 11:47
96F：推 DameLillard : 主要是台湾东部有佳山 志航地下机库 那是战力保存 09/06 11:47
97F：→ LI40 : 至於潜艇能部署位置那麽多 提台湾海峡来反驳基本上 09/06 11:47
98F：→ LI40 : 是假议题 09/06 11:47
99F：推 ShineiNouzen: 美国计划把台湾的国防控制在让共军有把握拿下的程 09/06 11:47
100F：→ ShineiNouzen: 度，这样中共才会动手，动手了美国才能把台积电的 09/06 11:47
101F：→ ShineiNouzen: 员工、设施等搬回美国，让晶圆代工重回美洲大陆 09/06 11:47
102F：→ ShineiNouzen: 而用台湾人民的生命来拖住中国打击中国，和现在用 09/06 11:47
103F：→ ShineiNouzen: 乌克兰拖住俄罗斯一样，拖越久对美国来说越赚 09/06 11:47
104F：→ goetze : 台海战争的重点就是西部战线~ 09/06 11:47
105F：推 iceonly : 不要说提高预算没东西好买，让陆军每个单位能靠自己 09/06 11:48
106F：→ iceonly : 的装备不用东借西借就能下基地就需要一大笔钱了吧 09/06 11:48
107F：推 kobebrian : 乌克兰没那些大型载具的结果…就是打不赢啊 09/06 11:48
108F：→ DameLillard : 的大本营 里面还有备用指管 通信节点 09/06 11:48
109F：→ goetze : 造了那麽多艘潜艇，真的就为了东部港口畅通? 09/06 11:48
110F：→ scotch : 防空和反登陆很重要，但是到底是什麽人觉得保护航线 09/06 11:48
111F：→ scotch : 不重要？就算整个海军会全灭，你要不要拖一点时间让 09/06 11:48
112F：→ scotch : 美国海军能够移动，让补给可以抵达台湾。 09/06 11:48
113F：→ kobebrian : 美国要搞战略模糊 那台湾就势必要有自己作战的准备 09/06 11:49
114F：→ kobebrian : 怎麽可能放弃载具 09/06 11:49
115F：→ DameLillard : 而共军的弹道飞弹 远火因为中央山脉关系没法打那 09/06 11:49
116F：推 kuroro94 : 以乌来说要前推守线约120km的打击清场能力 刚好跟 09/06 11:49
117F：→ DameLillard : 两个基地跑道 地下机库 09/06 11:49
118F：→ goetze : 开战了台海本来就不会有军舰战呀.... 09/06 11:49
119F：→ kuroro94 : 台海所需箝制能力相仿 只挨揍没有前方100km打击能 09/06 11:49
120F：→ DameLillard : 你没发现 除了今年以外 往年都没有在那两个基地演练 09/06 11:50
121F：→ kuroro94 : 力只会一直被扣血到死 09/06 11:50
122F：→ DameLillard : 跑道修复 09/06 11:50
123F：→ DameLillard : 现在共军有航舰 就能够绕到东部 去打击那两个基地 09/06 11:51
124F：推 iceonly : 一个营下基地要全旅帮忙，那是代表一个旅能动的只有 09/06 11:51
125F：→ iceonly : 一个营？ 09/06 11:51
126F：→ DameLillard : 你没有在巴士海峡把他们挡掉 你就没战机可起飞 09/06 11:51
127F：→ DameLillard : 没备用指管通信节点可用 09/06 11:52
128F：→ DameLillard : 而要做到这点 除了潜舰 基本上没其他招 09/06 11:52
129F：→ goetze : 老共还需要航舰才飞得到东部吗....... 09/06 11:53
130F：→ goetze : 人家不开去巴士海峡~你要挡啥? 09/06 11:53
131F：→ goetze : 主战场一定在台湾海峡 09/06 11:54
132F：→ LI40 : 中间没CV或其他军舰护卫 中国的轰炸机编队有多少能 09/06 11:54
133F：→ LI40 : 量能攻击台湾东部？？ 09/06 11:54
134F：→ goetze : 去攻击东部干嘛? 09/06 11:55
135F：→ LI40 : 中国不去攻击东部很好啊 台湾的战力保存能力就轻松 09/06 11:55
136F：→ LI40 : 罗 09/06 11:55
137F：→ goetze : 东西部交通花点损失给它断掉就行 09/06 11:55
138F：→ LI40 : 用什麽断？ 09/06 11:56
139F：→ goetze : 主战场就是西部... 09/06 11:56
140F：→ goetze : 西部一丢~剩下的就不想要想了好吗? 09/06 11:56
141F：→ goetze : 你真以为东西部交通很坚强? 09/06 11:57
142F：→ LI40 : 所以用什麽断？ 09/06 11:57
143F：→ goetze : 还保存在东部..... 09/06 11:57
144F：→ goetze : 西部丢了就完蛋了 09/06 11:57
145F：→ LI40 : 呃 不回答一回事 不会不知道台湾东部的战力保存是 09/06 11:59
146F：→ LI40 : 保存什麽东西吧？？ 09/06 11:59
147F：推 DameLillard : 西部除了 共军指定要机降的机场 你别想能正常运作了 09/06 11:59
148F：→ DameLillard : 也别指望 摆在那的飞机能存活下来 09/06 12:00
149F：→ DameLillard : 西部就是远火 弹道飞弹 以及战机对地打击范围为内 09/06 12:00
150F：推 afv : 西部作战也需要依托东部作战力保存的海空军支援， 09/06 12:00
151F：→ afv : 尤其中国靠航母有能力从东边发起打击，不必从中国 09/06 12:01
152F：→ afv : 本土来绕 09/06 12:01
153F：→ DameLillard : 否则为何我们要在西部那几个主要基地旁边 设立 09/06 12:01
154F：→ goetze : 保存...你要不要先查一下全台的发电厂分布 09/06 12:01
155F：→ DameLillard : 战备道呢？ 09/06 12:01
156F：→ LI40 : 懂了 原来是连战力保存是什麽都完全不知道 09/06 12:02
157F：→ goetze : 西部一但不保~接下来呢? 09/06 12:02
158F：→ goetze : 噗!!开始脑补 09/06 12:02
159F：→ goetze : 你能源物资等主要生产区就是西部 09/06 12:03
160F：推 afv : 发现西部作战需要转移到东部的空军战机支援後，改 09/06 12:03
161F：→ afv : 战发电厂吗XD 09/06 12:03
162F：→ afv : 你保护西部基建，也还是要东部起飞的战机帮忙保 09/06 12:03
163F：→ goetze : 结果花大钱的潜艇只是保持东部港口畅通 09/06 12:04
164F：→ afv : 不然乌克兰要F16是要干嘛，就是可以帮忙补防空系统 09/06 12:04
165F：→ afv : 漏洞 09/06 12:04
166F：推 DameLillard : 你先搞懂国防部的台澎防卫作战内容吧... 09/06 12:04
167F：推 takeda3234 : 现在是在无人机加入战局状况下 潜艇的的定位在哪吧 09/06 12:05
168F：推 sas1942 : 99楼逻辑实在是XDDD 09/06 12:05
169F：推 afv : 要讲西部港口的航运畅通的话，潜舰就可以去南海一带 09/06 12:06
170F：→ afv : 了，甚至运补船团不走南海，绕菲律宾海进巴士海峡再 09/06 12:06
171F：→ afv : 到高雄港 09/06 12:06
172F：推 iAsshole : 那他有具体指出该买什麽吗？ 09/06 12:11
173F：推 dargen78 : 每次都说我们应该买XXX，啊就你们都死不到货啊，都 09/06 12:15
174F：→ dargen78 : 拖了几年了 09/06 12:15
175F：→ saccharomyce: 未看先猜又是飞弹无人机刺蝟派 09/06 12:17
176F：→ suntex01 : 主力推不对称的先给我去乌克兰拿枪上战场，能活着回 09/06 12:19
177F：→ suntex01 : 来再来跟谈不对称。乌克兰只靠不对称的话今天绝对没 09/06 12:19
178F：→ suntex01 : 办法反攻俄罗斯 09/06 12:19
179F：推 chyx741021 : 满天飞的FPV只能迟滞敌军，连反推都没办法，这种东 09/06 12:21
180F：→ chyx741021 : 西要怎麽和潜舰争夺定位？ 09/06 12:21
181F：→ goetze : 噗!!一堆异想天开 09/06 12:23
182F：→ goetze : 我就问~到彼时，你剩多少战力可以保存? 09/06 12:23
183F：→ LI40 : 要不要先回答一下中国要用什麽断交通？ 09/06 12:24
184F：→ LI40 : 还有你刚自己讲的 “中国为什麽要打东部” 09/06 12:24
185F：→ LI40 : 再来 是不是以为战力保存只有开战的时候才会做？ 09/06 12:25
186F：推 tenorac195 : 买黑奴当炮灰最实际了 09/06 12:25
187F：推 DameLillard : 佳山基地可以存放200架战机 加上志航 你想把空军 09/06 12:25
188F：→ DameLillard : 的战机都存放进去也行阿 09/06 12:26
189F：推 hanainori : 这作者连F16跟艾布兰都嫌弃那还要讨论什麽呵呵 09/06 12:29
190F：推 ctes940008 : F35：快放我出来 09/06 12:33
191F：→ j91526frank : 开口就不对称又不说买啥 一率当作为反对而反对 09/06 12:37
192F：推 a96932000 : 其实中国如果想跟美国叫板，那无论台湾有没有潜舰 09/06 12:42
193F：→ a96932000 : ，中国都会杂资源在反潜上面吧 09/06 12:42
194F：→ xialyudi : 这篇文只要不删，不管留言的人是否被桶，他们都已经 09/06 12:44
195F：→ xialyudi : 达到他们的目的了。 09/06 12:44
196F：推 bhmagic : 无人海马士快艇 09/06 12:54
197F：推 ARCHER2234 : 美国的极端派就都有问题（或许收钱了）谁跟极端仔一 09/06 12:56
198F：→ ARCHER2234 : 起就一定也有问题 09/06 12:56
199F：→ aragorn747 : 刚刚才看到原来是去年设计兵推的人，那我只想问台湾 09/06 12:59
200F：→ aragorn747 : 一直都是不对称战然後去年兵推都是台湾被围南部失守 09/06 12:59
201F：→ aragorn747 : ，在这前提下依旧要维持不对称...请问这位学者是要 09/06 12:59
202F：→ aragorn747 : 台湾如何突破困境？还是你只想要台湾兵推结果符合你 09/06 12:59
203F：→ aragorn747 : 的兵推来证明你是大预言家？我以为兵推就是要思考如 09/06 12:59
204F：→ aragorn747 : 何突破困境呢，难怪我当不了官，嘻嘻。 09/06 12:59
您误会了，他不是CSIS智库的人，他有自己创办的小型智库
他帮美国国会设计的是台海冲突下处理宏观战略(包含经贸、外交等)的兵推
205F：推 dog990999 : 极端不对称不就是所谓飞弹无敌论？ 09/06 13:02
206F：→ mclarenjpn : 34楼，国力 规模 O 体量 X 09/06 13:18
207F：推 hinew167 : 黑水沟水深算浅吗？ 09/06 13:52
208F：推 ysc1213 : 不让人买就罢了，买了美国又不出货 09/06 13:56
209F：推 pivotalHarry: 光看到8艘总预算160亿美元 就可以结束了 09/06 14:18
210F：→ xBox1Pro : 就是有人要逃避现实，这种潜舰做出来就是被秒杀， 09/06 14:19
211F：→ xBox1Pro : 还一直以为可以吓阻中国，拜托不要这麽夜郎自大 09/06 14:19
212F：推 utn875 : 东岸港口的运能等於没有，并没有保护的问题 09/06 14:21
213F：推 onekoni : 台湾的反潜对手不是海自 是中国 09/06 14:22
214F：推 beejoe : 对岸反潜能力怎会是0? 他们可是想太平洋争霸的 09/06 14:22
215F：→ onekoni : 两边落後的程度差不多 09/06 14:23
216F：→ AntiqueTea : 为啥看160亿美元就可以结束？请教一下有比较过各国 09/06 14:23
217F：→ AntiqueTea : 潜舰发展的状况吗？另外一楼IDS就会被秒杀，请教一 09/06 14:23
218F：→ AntiqueTea : 下你的军事才能是哪里潜舰出去就被秒杀？ 09/06 14:23
219F：→ LI40 : 可能以为中国军舰跟潜艇都可以如入无人之境且探测 09/06 14:25
220F：→ LI40 : 能力跟宇宙战舰一样吧 09/06 14:25
221F：推 user1120 : 如果美国承诺了一定的国防协助，的确自制潜艇的急迫 09/06 14:40
222F：→ user1120 : 性可能可以拉低一点 09/06 14:41
223F：→ user1120 : 但....就是会担心啊..... 真要说，是军费没有拉上来 09/06 14:41
224F：→ user1120 : 饼太小才会有这种烦恼 09/06 14:42
225F：→ user1120 : 如果考虑台湾独立作战的可能性，自制潜艇是必须的 09/06 14:42
226F：推 pcepan : 美国准备援助大量刺刀的样子 09/06 14:46
227F：推 Hosimati : “这些宝贵的资金本可以用来采购”，ok清单开出来 09/06 14:51
228F：→ Hosimati : 啊，讲的好像有钱就会卖一样 09/06 14:51
229F：→ Hosimati : 150亿挪出来，美国就会生出“多”150亿的军购给我 09/06 14:52
230F：→ Hosimati : 们？ 09/06 14:52
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 09/06/2024 14:59:33
231F：推 adwn : 确实 09/06 15:04
232F：推 shanpan0412 : 最便宜最大量的不对称不就用2000万人打城市游击战 09/06 15:08
233F：→ shanpan0412 : ，我看陆军做的很好阿，爆了一堆轻步兵，就差美国 09/06 15:08
234F：→ shanpan0412 : 卖我们单兵装备达成全民战士化，让解放军在全台打 09/06 15:08
235F：→ shanpan0412 : 个3年治安战大放血，到时候纯正MAGA制造的步枪产业 09/06 15:08
236F：→ shanpan0412 : 链赚钱，美军不用协防，台湾加萨走廊化赚到道德声 09/06 15:08
237F：→ shanpan0412 : 望没准能进联合国，WINWINWIN三赢赚翻 09/06 15:08
238F：嘘 southpeace : 到底所谓的不对称是指什麽装备？买得到吗？真的是 09/06 15:08
239F：→ southpeace : 很会讲 09/06 15:08
240F：→ bnn : 太烂的潜舰是没有吓阻力的 潜舰本身还是不对称战力 09/06 15:50
241F：→ bnn : 但问题是你港口人家钉死 潜舰没带核弹 还是没啥用 09/06 15:51
242F：推 sas1942 : 潜艇的主要武器是核弹吗== 09/06 16:03
243F：→ saccharomyce: SSBN：？ 09/06 16:05
244F：推 balius : 潜艇不是只有SSBN啊 09/06 16:07
245F：推 silvertiger : 台湾当然有能力建造很多潜舰,只是有没有能力"养" 09/06 16:32
246F：推 reich3 : 潜艇的主要武器是「匿踪」 09/06 16:33
247F：→ reich3 : 就跟核武器最大的功能是「威吓」一样 09/06 16:34
248F：推 hdjj : 老实讲啦,核武器才是最有效的吓阻力,但美国不可能给 09/06 16:35
249F：→ reich3 : 台湾潜艇是反中国航舰占位的一张鬼牌，一定要有，但 09/06 16:36
250F：→ reich3 : 不需要52张牌都是鬼牌。 09/06 16:36
251F：推 Wooctor : 有些智库真的走火入魔到不行 09/06 16:39
252F：→ Wooctor : 部分美国官员也是，整天把不对称视为神主牌 09/06 16:40
253F：→ goetze : 我有个问题呀~如果开战，老共不把船开到台海之外呢? 09/06 16:51
254F：→ goetze : 你说要反航舰，如果人家不开出来咧? 09/06 16:51
255F：→ goetze : 你要威吓~要人有船开过去才会有威吓呀 09/06 16:52
256F：→ goetze : 如果人家就是把战场只摆在台海呢? 09/06 16:53
257F：推 LI40 : 中国把舰队开到台海 那国军感谢习包子 09/06 16:54
258F：→ goetze : 噗!!要抓重点呀 09/06 16:55
259F：→ LI40 : 至於不开出来更好 代表敌方海军被逼退到无法提供有 09/06 16:56
260F：→ LI40 : 效火力支援 09/06 16:56
261F：→ goetze : 回答一下呀~人家不跑去你潜艇活动区呢? 09/06 16:56
262F：→ goetze : ....台海需要开船出来火力支援吗??? 09/06 16:56
263F：→ LI40 : 不然你讲讲看你扯那几句是要表达什麽？ 09/06 16:57
264F：→ goetze : 主战场就在台海~这很清楚吧? 09/06 16:57
265F：→ goetze : 我说了~人家集中力量在台湾海峡就好了 09/06 16:57
266F：推 balius : 阿共舰队在台海不就反舰飞弹伺候？ 09/06 16:58
267F：→ LI40 : 什麽叫不跑去我方潜艇活动区域 请定义中国舰队活动 09/06 16:58
268F：→ LI40 : 区域 09/06 16:58
269F：→ goetze : 然後你潜艇在别的地方晃是晃哪几点的? 09/06 16:58
270F：→ ja23072008 : 看来有个常识性的基础楼上不知道。潜舰运用重点从 09/06 16:58
271F：→ ja23072008 : 来不只在“台湾海峡” 09/06 16:58
272F：→ goetze : 怎有人还搞不清楚~~台海之战不会发生船舰战 09/06 16:59
273F：→ LI40 : 又什麽叫作集中力量在台海？ 09/06 16:59
274F：→ goetze : 你知我知大家都知~潜艇不用在台海呀 09/06 17:00
275F：推 DameLillard : 共军防空舰 会在台海 但是登陆舰编队就不一定了 09/06 17:00
276F：→ goetze : 但我就问~老共跑去台海之外~让你"威吓"干嘛? 09/06 17:00
277F：→ LI40 : 请不要扯开话题 09/06 17:00
278F：→ DameLillard : 至少必须打击台湾关键设施 取得一定海空优 才会慢慢 09/06 17:00
279F：→ goetze : 我说得很清楚了~不会发生船舰战 09/06 17:01
280F：→ DameLillard : 把登陆编队慢慢开进来 台海 09/06 17:01
281F：→ LI40 : 除非你意思是中国舰队只需要躲在家里看戏就好 连绕 09/06 17:01
282F：→ LI40 : 道 封锁或是区域拒止介入都不用做 09/06 17:01
283F：→ goetze : 扯开话题?笑死 09/06 17:01
284F：→ DameLillard : 台湾船舰 不会在台海 实力相差太悬殊了 会疏散到 09/06 17:02
285F：→ DameLillard : 东部 09/06 17:02
286F：→ goetze : 重点就是~老共根本不需要在台海之外的海域着力 09/06 17:02
287F：→ DameLillard : 甚至更远 09/06 17:02
288F：→ goetze : 老共何必开船去台海之外的海域被你"威吓"? 09/06 17:02
289F：→ DameLillard : 共军需要拿下台湾东部海权 09/06 17:02
290F：→ DameLillard : 空 09/06 17:03
291F：→ LI40 : 那就我说的 有人认为中国海军什麽事情都不用做 只 09/06 17:03
292F：→ LI40 : 需要待在家里就好 09/06 17:03
293F：→ goetze : 西部一但战败~东部有没有海权都是个屁 09/06 17:03
294F：→ LI40 : 然後看着台湾海空从东部与外海持续提供火力支援西 09/06 17:03
295F：→ LI40 : 部跟台海战场 真是厉害 09/06 17:03
296F：→ ja23072008 : 台湾海峡之外的邻近海域有东海、南海、西太平洋。 09/06 17:03
297F：→ DameLillard : 而台湾要做的是 就是封锁巴士海峡 让共军绕远路 09/06 17:04
298F：→ goetze : 老共海军啥都不用作是你说的~笑死 09/06 17:04
299F：→ goetze : 仔细想想主战场在西部的意义很多事情就会懂 09/06 17:04
300F：→ DameLillard : 啥叫做西部战败？ 09/06 17:05
301F：→ goetze : 老共不需要跑去别的地方被你"威吓"~根本没必要 09/06 17:05
302F：→ LI40 : 倒是有人意思是中国舰队不用跑出台海呢 09/06 17:05
303F：→ goetze : 全力拿下西部~这场战就打完了 09/06 17:05
304F：→ ja23072008 : 海峡目前是太过狭窄拥挤的空间，大型水面舰很难生存 09/06 17:05
305F：→ ja23072008 : ，唯有水下兵力还有点机会。而中共登陆船团主要出发 09/06 17:05
306F：→ ja23072008 : 点也不是福建了。 09/06 17:05
307F：→ DameLillard : 共军登陆前 必须做好万全准备 瘫痪台湾所有机场 09/06 17:05
308F：→ goetze : 西部都被拿下来~你哪来的火力支援????到底在想啥 09/06 17:06
309F：→ DameLillard : 防空系统 指管 通讯节点 清除登陆点 战机 09/06 17:06
310F：→ DameLillard : 做不到这点 你要登陆 那真的是找死 09/06 17:06
311F：→ LI40 : 有人意思是中国要放任台湾海空持续从东部全力支援 09/06 17:07
312F：→ LI40 : 然後想要allin在台海吃反舰防空的所谓“全力拿下西 09/06 17:07
313F：→ LI40 : 部”吗？ 09/06 17:07
314F：→ DameLillard : 啥叫做西部被拿下？ 讲出定义 09/06 17:07
315F：→ goetze : 你是有海上油弹补给还不用怕被打吗? 09/06 17:07
316F：→ DameLillard : 东部没失去 意味着 我们有战机能飞 通讯 指管正常 09/06 17:07
317F：→ goetze : 不讨论登陆时机~我只说~这场仗重点就是西部 09/06 17:08
318F：→ DameLillard : 部队还能继续运作阿 我们仍然能执行反登陆阿 09/06 17:08
319F：→ LI40 : 你不是说中国舰队不用跑出台海？那怎麽威胁海上油 09/06 17:08
320F：→ LI40 : 弹补给？建议不要在跳针硬拗了 09/06 17:08
321F：→ goetze : 一旦西部失守，其他都不用说了~ 09/06 17:08
322F：推 aragorn747 : 为何某人的言论看起来台湾宽1440公里，感觉就怪怪 09/06 17:08
323F：→ aragorn747 : 的无法理解他的理解。 09/06 17:08
324F：→ LI40 : 还是以为前面问题翻页了就可以继续跳针？ 09/06 17:09
325F：→ goetze : 威胁海上油弹补给干嘛?等你光了就行 09/06 17:09
326F：→ DameLillard : 你先去把执行两栖登陆作战的条件了解一下在讲 09/06 17:09
327F：→ goetze : 重点就是台海~你潜艇在台海不能用 09/06 17:10
328F：→ LI40 : 讲的这麽简单那建议叫包子废掉中国舰队好了 09/06 17:11
329F：→ goetze : 然後花了大价钱搞台海不能用的潜艇~~ 09/06 17:11
330F：→ aragorn747 : 乌克兰重点在基辅，那乌克兰是不是要放弃其他地方？ 09/06 17:11
331F：→ LI40 : 中国主要目的就是拼时间速度 还要等台湾打光 打光 09/06 17:11
332F：→ LI40 : 了你中国还有多少登陆能力还不好说 09/06 17:11
333F：→ goetze : 你潜艇是能威胁对方的登陆船舰腻?? 09/06 17:11
334F：推 DameLillard : 你根本缺乏基础军武知识 09/06 17:11
335F：→ LI40 : ？？？？？？这是什麽问题？？？？？ 09/06 17:12
336F：→ goetze : 老共的登陆..会在敌火下作业吗?我怀疑 09/06 17:12
337F：→ LI40 : 潜艇其中一个目的就是要偷船的 09/06 17:12
338F：→ LI40 : 被讲的好像是RA3的谜之苏联潜艇一样 09/06 17:13
339F：→ aragorn747 : 所以登陆是在什麽情况下登陆 你可以说说吗 还是你会 09/06 17:13
340F：→ aragorn747 : 去岸边恭迎上岸？ 09/06 17:13
341F：→ goetze : 应该说~守住台海~就赢了战争 09/06 17:13
342F：→ aragorn747 : 无法理解你的明白 09/06 17:13
343F：→ DameLillard : 你不拿下台湾东部海空优 你就真的得在敌火下作业 09/06 17:13
344F：→ goetze : 但潜艇偏偏不适合在台海作战 09/06 17:13
345F：→ goetze : 结果是大价钱搞的东西~在打得最凶的地方不能用 09/06 17:14
346F：→ LI40 : 是只知道台海吗？还是没听过南海？？？ 09/06 17:14
347F：→ DameLillard : 共军潜舰也没法在台海作战阿 你在想啥 双方条件都 09/06 17:15
348F：→ DameLillard : 依样 09/06 17:15
349F：→ DameLillard : 我们要反登陆 并不是靠船舰对轰耶 09/06 17:15
350F：→ LI40 : 综合上述 看起来有人的意思是中国要在面对台湾持续 09/06 17:16
351F：→ LI40 : 从东部跟外海提供火力支援的情况下all in“台海” 09/06 17:16
352F：→ LI40 : 然後都不用做绕道 区域拒止甚至是封锁行动 09/06 17:17
353F：→ aragorn747 : 其实他的意思是开战第一秒台湾就灭亡了 09/06 17:25
354F：→ Arashi0731 : 连第一艘都还没做好就急着敲定後面的，台湾可是第一 09/06 17:25
355F：→ Arashi0731 : 次做潜舰，到时候又搞出一堆弊案 09/06 17:25
356F：→ aragorn747 : 不然他无法解释各种兵推都会出现台湾被包围的情况 09/06 17:26
357F：→ aragorn747 : 或者军援被扰乱的情况 09/06 17:26
358F：推 DameLillard : 我们要编後面的预算用意是 除了向美国保证後面他们 09/06 17:26
359F：→ DameLillard : 有钱赚以外 台湾造潜舰的团队也不被解散 否则人才 09/06 17:27
360F：→ DameLillard : 跑了 要再找回来 则是难上加难 09/06 17:27
361F：→ DameLillard : 造潜舰的技术人员 在各国都是属於被管控的 并不是 09/06 17:28
362F：→ DameLillard : 那麽好找 09/06 17:29
363F：→ LI40 : 而且一直拿台海说嘴潜艇无用根本莫名其妙 本来就不 09/06 17:34
364F：→ LI40 : 是在台海部署的装备一直扯台海 09/06 17:34
365F：推 beejoe : 我们的潜舰港在东部吗? 09/06 18:20
366F：→ bilibala : 潜舰从来不是要在台湾海峡内使用啊！这到底是哪来的 09/06 18:23
367F：→ bilibala : 军事专家？难道中国的潜舰是在海峡内使用吗？ 09/06 18:23
368F：推 shih1513 : 以老共的国力军力并考虑避免老美干涉速战速决，要 09/06 18:35
369F：→ shih1513 : 从台海正面肛不是不可能。这个时候鱼叉海雄风海就 09/06 18:35
370F：→ shih1513 : 要上场了。疑，鱼叉还没交货了？···(指) 09/06 18:35
371F：推 kistar : 东部一个地震就可以变孤岛了，要断交通很难？ 09/06 18:58
372F：推 aquarius360 : 可以打登陆舰的东西可多得去了，啥时轮到要潜舰出 09/06 19:07
373F：→ aquarius360 : 手了？ 09/06 19:07
374F：→ LI40 : 中国的兵器跟地震比？ 09/06 19:25
375F：→ KY1998 : 後勤跟不上造那8艘也没用，任何船舰都需要母港 09/06 19:38
376F：→ KY1998 : 以为是在玩游戏只要靠近补给点就啥都补齐，想太多 09/06 19:39
377F：→ aquarius360 : 苏澳港在哪可以参考一下（孤岛？） 09/06 19:41
378F：推 SSS120329 : 不买这些东西 又要我们提高到GDP5% 是每年每个人发 09/06 19:45
379F：→ SSS120329 : 一把步枪 RPG 手榴弹 这个样子才不对称吗 09/06 19:45
380F：推 reich3 : 鱼叉还没交货？ 战前共军集结时就开仓送来了。乌克 09/06 20:59
381F：→ reich3 : 兰没付钱都武器拿到爽了，有付钱的还不加倍交货～ 09/06 20:59
382F：推 andyken : 楼上不能这样讲，人家可是用血汗换来的... 09/06 21:45
383F：→ ja23072008 : 登陆船团出发的东海与南海遭遇潜舰伏击，登陆作战 09/06 22:00
384F：→ ja23072008 : 自然高机率失败，还需要等到进台海。再来是船团待命 09/06 22:00
385F：→ ja23072008 : 游弋，不贴近本岛时除了空军，就剩潜舰有办法攻击。 09/06 22:00
386F：→ ja23072008 : 所以一边认为西部被登陆损失惨重即失败，一 09/06 22:00
387F：→ ja23072008 : 边认为潜舰部署只能要放在海峡而毫无作用，就是很 09/06 22:00
388F：→ ja23072008 : 明显的错误。 09/06 22:00
389F：推 ikariamman : 拿核弹来 09/07 00:02
390F：推 zenuo : 不然开战美军保证我们的东部海域安全就能不用造 09/07 00:13
391F：→ hitlerx : 嫌我们造的潜艇落後 那卖点先进的来啊 09/07 00:42
392F：→ geordie : 某人真的让我觉得是反串来的.……,明明在这里的发 09/07 04:56
393F：→ geordie : 言算正常，怎麽会讲那种潜舰放台海的回应... 09/07 04:56
394F：推 ADS1 : 台湾海峡浅，潜艇难发挥了，西台湾没守住，东台湾 09/07 07:12
395F：→ ADS1 : 能干麻，除非你潜舰是要开去上海放暗枪 09/07 07:12
396F：→ kenbbc12321 : 海面舰队开战後能撑多久？至少潜舰存活率高 09/07 07:29
397F：→ geordie : 存活率高也不是放在台湾海峡里 09/07 07:33
398F：推 lpoijk : 不买F16 阿美国不卖F35啊 09/07 18:35
399F：→ lpoijk : 嘴的人很多 但国军还是要面对现实 自己也要准备 09/07 18:36
400F：推 yuinghoooo : 其实这样很现实啊，台湾对美国的作用是拖垮中国崛起 09/07 19:47
401F：→ yuinghoooo : ，台湾本身多惨不是美国要考虑的事情 09/07 19:47
402F：→ yuinghoooo : 我们是希望能以战止战，所以搞潜艇又能促进工业，就 09/07 19:48
403F：→ yuinghoooo : 很符合台湾本身收益 09/07 19:48
404F：→ Harmai : 潜艇自制率多少？应该是促进国外军工业，投入多收益 09/08 11:24
405F：→ Harmai : 少，建个几艘没了就开始裁员，人就要去韩国找工作了 09/08 11:24
406F：→ Harmai : 西岸被登陆上岸就准备投降了，潜艇也无用了 09/08 11:26
407F：→ ja23072008 : 如果要避免裁员，就是接受执政党一次八艘编列预算 09/08 11:48
408F：→ ja23072008 : 的方式，你确定这是你的目的？ 09/08 11:48
409F：→ LI40 : 西岸被登陆上岸就准备要投降所以潜艇就无用？写这 09/08 13:50
410F：→ LI40 : 意思是不是表示陆军也要裁了？要不要再想想看自己 09/08 13:50
411F：→ LI40 : 在写什麽？ 09/08 13:50