作者andyken (碎梦残刀)
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标题Re: [情报] 乌克兰向拜登提出可在俄罗斯打击的目标
时间Wed Aug 28 09:38:53 2024
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美国国防部发言人表示。目前仍未允许乌克兰使用西方援助的远程武器深入俄国境内打击，
乌克兰可以使用美国援助的武器对俄国境内目标进行还击，但对深入打击而言，美国政策仍
未改变
乌克兰大概要有诸葛亮对付孟获耐心的觉悟，看有没有机会...
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ISW还好心做了一个ATACMS打得到的俄国境内固定军事目标搜寻器...
乌克兰：不管啦，先打一个油库压压惊
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在罗斯托夫州，座标：48.456996, 40.332162，距离双子城约200公里
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.215.87.197 (台湾)
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1F：推 EYESOFDARKKE: 看到昨天那场大规模空袭，美国就没想过与其援助防08/28 09:56
2F：→ EYESOFDARKKE: 空设备，或是规划北约协防，不如就开放给乌克兰先08/28 09:56
3F：→ EYESOFDARKKE: 制打击来得比较有效率吗？08/28 09:56
4F：→ nanozako : 北约协防？这就是出兵了 怎麽可能08/28 09:58
5F：→ forgiveus : 美国就只想控制你的战争进度有没有符合美国利益，08/28 10:10
6F：→ forgiveus : 其它你失多少地，死多少官兵都是其次08/28 10:10
7F：推 xc091832 : ISW弄这个地图有够酸，美国政府蠢到连智库都受不了08/28 10:13
8F：→ xc091832 : 了吗08/28 10:13
9F：→ andyken : ISW是战争研究所，以纯军事角度来看当然很白烂，但08/28 10:21
10F：→ andyken : 是战争往往跟政治也是分不开的08/28 10:21
11F：推 jeff0811 : 帮忙作目标app,真好心08/28 10:22
12F：推 lc85301 : 当美国盟友就是这样08/28 10:26
13F：推 DameLillard : 唉 毕竟是风险管控大师 也常常管控到翻船08/28 10:31
14F：推 huangjyuan : 想当初为了乌克兰放弃核武 美国挂保证保护乌克兰安08/28 10:40
15F：→ huangjyuan : 全 现在根本笑死08/28 10:40
16F：推 aeoleron : Rostov上一个油库都还在烧不是吗xd08/28 10:43
17F：→ aeoleron : 布丁把拔到底有多少油库可以放烟火xdd08/28 10:43
18F：推 toulio81 : 美国每次做风险管控，基乎就没有不翻车的，控到最08/28 10:44
19F：→ toulio81 : 後都是帮忙壮大敌人08/28 10:44
20F：推 kobebrian : 除了美国保证外 我记得还有一个现在正在乌克兰领土08/28 10:44
21F：→ kobebrian : 烧杀掳掠的国家也有保障过^^ 美国至少没出手胖揍当08/28 10:44
22F：→ kobebrian : 初承诺的对象08/28 10:44
23F：推 aeoleron : 只要核战没有爆发 那群招摇撞骗的控管大师都可以继08/28 10:56
24F：→ aeoleron : 续自吹说都是他们的功劳 今天又拯救世界了08/28 10:56
25F：→ keeperess : 美国从未保证过出兵保护乌克兰的国家安全好呗08/28 10:56
26F：→ keeperess : 布达佩斯备忘录的内容随便找都有08/28 10:56
27F：推 ferrisw : 台湾要多买一点武器靠美国真的不是百分百的安BKE08/28 11:01
28F：推 quanhwe : 布达佩斯协议就是美国强力施压下的产物 乌克兰根本08/28 11:05
29F：→ quanhwe : 不想放弃核武08/28 11:05
30F：→ quanhwe : 民主党真的害人不浅08/28 11:06
31F：→ aragorn747 : 乌克兰今年被打成这样主因是空天军造成，那拜登至08/28 11:10
32F：→ aragorn747 : 少要开放边境250km内打击机场设施，嗯...拜登会放08/28 11:10
33F：→ aragorn747 : 吗，嘻嘻。08/28 11:10
※ 编辑: andyken (49.215.87.197 台湾), 08/28/2024 11:25:59
34F：推 tsairay : 台湾要借鉴乌克兰的处境,美国这国家,没签条约之前 08/28 11:32
35F：→ tsairay : 还真不能信 08/28 11:33
36F：→ JOHN117 : 先制打击最近以色列示范过 08/28 11:40
37F：→ kinki5566 : 美国只是不想让战况升级而已，请勿疑美 08/28 11:55
38F：→ aragorn747 : 没人疑美 只有疑拜 08/28 11:56
39F：推 ccc861107 : 若当初乌克兰能够保留核武，依乌的经济状况有办法 08/28 11:58
40F：→ ccc861107 : 维持核武的运作吗 08/28 11:58
41F：推 aegis43210 : 亲俄的乌克兰一定要放弃核武，不要帮那些亲俄政客洗 08/28 12:15
42F：推 bhh0026 : 射轰炸机起飞的机场算不算还击？w 08/28 12:15
43F：→ aegis43210 : 白 08/28 12:15
44F：推 ki523898 : 台日韩看在眼里 台湾不说 美国再糜烂下去日韩就要点 08/28 12:21
45F：→ ki523898 : 核武科技树了 又不是多高深的科技 08/28 12:21
46F：推 ki523898 : 当年中国大跃进文革都饿死搞死几百万人了你看他核武 08/28 12:22
47F：→ ki523898 : 有落下吗 这种事就看政府的底线在哪罢了 08/28 12:22
48F：→ Solti : 共和党不是智障普丁狗川普出来选就好了 08/28 12:23
49F：推 asdfqwer63 : 美国只想你在打个5年 08/28 12:25
50F：→ andyken : 美国的意思不能深入打击就是前提，管你是不是还击 08/28 12:26
51F：→ andyken : ，有本事你够深入用GMLRS还击离边境几百公里远的机 08/28 12:26
52F：→ andyken : 场 08/28 12:26
53F：推 verdandy : 核武维护很烧钱的，当初乌克兰不放弃核武不是变成 08/28 12:36
54F：推 balius : 美国没签条约前不能信，中鹅则是就算签了再多条约也 08/28 12:38
55F：→ balius : 不能信XDDDD 08/28 12:38
56F：→ verdandy : 只要核子不要裤子；就是寻求外援，当时乌克兰和 08/28 12:39
57F：→ verdandy : 俄国走的可是很近 08/28 12:39
58F：→ balius : 乌保留核弹的话可能就是提早变成鹅螺丝的魁儡国 08/28 12:40
59F：→ verdandy : 中乌友好条约： CSTO的亚美尼亚： 08/28 12:41
60F：→ verdandy : 美国在很多事情上令人诟病没错，但未签约前都不算数 08/28 12:44
61F：→ verdandy : 不是很正常吗? 商业上甚至是立遗嘱都嘛要签约才有 08/28 12:45
62F：→ verdandy : 效力 08/28 12:45
63F：推 hahabis : 记得当时乌的核武密码不是在鹅手上？ 08/28 12:49
64F：→ hahabis : 那你再多核武也无助於乌鹅战争阿y 08/28 12:49
65F：推 LegioGemina : 搞不好拖到乌克兰都量产自己开发的弹道飞弹了 08/28 12:54
66F：推 tsairay : 引爆装置拆解重做就好,没引爆装置密码又如何 08/28 13:11
67F：推 quanhwe : 北韩被西方制裁还不是能维持核武 乌克兰当时的经济 08/28 13:55
68F：→ quanhwe : 可比北韩好多了 08/28 13:55
69F：→ quanhwe : 当时乌克兰可是有在维护核武的 要转移控制权根本不 08/28 14:00
70F：→ quanhwe : 是问题 如果乌克兰没有核武控制权他们要核武干嘛 08/28 14:00
71F：→ quanhwe : 还要柯林顿派特使去施压？ 08/28 14:00
72F：→ keeperess : 谈判施压是正常且常见的外交斡旋手段 08/28 14:29
73F：→ keeperess : 有义务履行的就是条约内容,搞情勒也太难看也没意义 08/28 14:29
74F：→ keeperess : 更何况当时乌克兰可是个完全亲俄罗斯国家 08/28 14:29
75F：→ keeperess : 然後用拙劣理由撕毁条约也是俄罗斯,不是美国 08/28 14:30
76F：推 fragmentwing: 核武很烧钱但是北韩难道钱很多吗？核武还能用来薛钱 08/28 14:33
77F：→ fragmentwing: 呢 这就是纸包不住的火 看还能骗多久 08/28 14:33
78F：推 fragmentwing: 对传统敌人就算了 对於盟友只是因为研发出核武就喊 08/28 14:35
79F：→ fragmentwing: 要制裁 其他同样没有核武的盟友和自家国民会怎麽想 08/28 14:35
80F：→ fragmentwing: ？ 08/28 14:35
81F：推 verdandy : 所以我才说是其中一个选项是核子不要裤子 08/28 15:08
82F：推 quanhwe : 乌克兰的核武可是被送到俄国 说乌克兰是亲俄国家所 08/28 15:08
83F：→ quanhwe : 以把核武送给俄国是哪招 事实就是民主党信了苏联解 08/28 15:08
84F：→ quanhwe : 体以後再无战争 所以要卸除乌克兰的核武送给俄国做 08/28 15:08
85F：→ quanhwe : 人情 结果酿成现在的乌克兰战争 08/28 15:08
86F：→ verdandy : 北韩选的就是这个选项 08/28 15:08
87F：→ keeperess : 93年当时去核化也是乌克兰自己的国策之一 08/28 16:08
88F：→ keeperess : 这是乌克兰人自己基於当时的财政现实所做的选择 08/28 16:08
89F：→ keeperess : 人家就不想走要核子不要裤子的路线 08/28 16:08
90F：→ keeperess : 而且乌方的交出去的核武最终也是根据合约进行销毁 08/28 16:08
91F：→ keeperess : 俄罗斯自己遗留的核子武器也是逐年淘汰减编 08/28 16:09
92F：→ keeperess : 压根没有啥赠盐与敌的问题 08/28 16:09
93F：推 kira925 : 核武维护很花钱 乌克兰当时根本养不起 08/28 16:18
94F：推 tsairay : 又不用养很多,维持小量就够吓阻了 08/28 16:55
95F：→ tsairay : 你觉得北韩的核武量很多吗?还不是够有吓阻力 08/28 16:55
96F：推 balius : 乌克兰後来连轰炸机都拿去给鹅螺丝抵债，有钱养核弹 08/28 16:57
97F：→ balius : ？ 08/28 16:57
98F：推 quanhwe : 乌克兰是不肯交出核武给俄国的 新闻都还找得到 美 08/28 17:02
99F：→ quanhwe : 国施压之下乌克兰最後才妥协 08/28 17:02
100F：推 tsairay : 你只要是公认的拥核国就够了,核武的政治价值大於 08/28 17:03
101F：→ tsairay : 军事价值 08/28 17:03
102F：推 quanhwe : 事实就是俄国现在还有一堆核武阿 说俄国有销毁一些 08/28 17:08
103F：→ quanhwe : 了 所以乌克兰把自己的核武都送给俄国没关系 这逻 08/28 17:08
104F：→ quanhwe : 辑很奇怪吧 08/28 17:08
105F：→ keeperess : 俄国持有核武跟乌克兰履行NPT确实就没有关系 08/28 17:44
106F：→ keeperess : 俄国核库存当时就是远超自己需求,不希罕乌克兰的货 08/28 17:44
107F：→ keeperess : 你想说的应该是乌因为履行NPT导致失去核自保能力 08/28 17:44
108F：→ keeperess : 但这是去脉络化的事後诸葛,乌克兰当时若没有履行NPT 08/28 17:45
109F：→ keeperess : 并获得的经济援助,刚建立的国家可能直接就没了 08/28 17:45
110F：→ keeperess : 而且苏联之所以会解体、乌克兰会建国的最根本原因 08/28 17:45
111F：→ keeperess : 不就是因为要核子不要裤子,这种日子过不下去了吗? 08/28 17:46
112F：推 cloudfour : 美英完全有遵守布达佩斯备忘录啊，俄粉想拿这个酸 08/28 17:50
113F：→ cloudfour : 美国代表自己是完全没看内容自打脸喔。1.尊重乌克 08/28 17:50
114F：→ cloudfour : 兰主权边界：只有俄毁约；2.不得对乌领土完整使用 08/28 17:50
115F：→ cloudfour : 武力或武力威胁：俄毁约；4.乌受侵略威胁要提供援 08/28 17:50
116F：→ cloudfour : 助：英美确实提供援助，俄国….被俘虏一堆装备算援 08/28 17:50
117F：→ cloudfour : 助的话…. 08/28 17:50
118F：推 quanhwe : 不交出核武就有可能灭国？ 证据在哪？ 北韩现在都 08/28 17:55
119F：→ quanhwe : 还活得好好的 08/28 17:55
120F：推 quanhwe : 美英遵守布达佩斯协议干嘛 难道美英会去攻打乌克兰 08/28 18:06
121F：→ quanhwe : 吗 布达佩斯协议只是美国用来说服乌克兰交出核武给 08/28 18:06
122F：→ quanhwe : 俄国的没关系的手段罢了 08/28 18:06
123F：→ quanhwe : 也没关系的手段 08/28 18:07
124F：→ keeperess : 那你可以试着转生成克拉夫朱克，看看你有没有本事 08/28 18:18
125F：→ keeperess : 解决乌克兰当时面临的俄性通膨、还有继承自苏联的 08/28 18:18
126F：→ keeperess : 低效国家机器与贪腐横行的政府机关 08/28 18:18
127F：→ keeperess : 然後还没有一个中国邻居愿意给你输血 08/28 18:18
128F：→ keeperess : 你现在的论点无非就是跟当前流行的定型文一样, 08/28 18:18
129F：→ keeperess : 北约的俄罗斯又在欺负乌克兰, 美国你惹火我了 08/28 18:19
130F：推 quanhwe : 养核武太贵所以应该放弃 跟养军队太贵所以应该放弃 08/28 18:40
131F：→ quanhwe : 的论点一样 所以这世界上的穷国都没有自己的军队吗 08/28 18:40
132F：→ quanhwe : 养军队需要养一堆人成本反而更高吧 08/28 18:40
133F：推 verdandy : 你把核武和军队喇一起就是打泥巴战了，更何况还真 08/28 18:46
134F：→ verdandy : 有国家是没养军队，国防是让其他国家军队来维持的 08/28 18:46
135F：推 LI40 : 乌克兰要保留核武 就是多花了十几年高昂维护费用占 08/28 18:47
136F：→ LI40 : 用军事预算 而且不保证真的能用 08/28 18:47
137F：→ verdandy : 喇一起谈就像买不起布加迪跑车，所以乾脆不买小绵羊 08/28 18:48
138F：→ verdandy : 来满足代步需求 08/28 18:48
139F：→ LI40 : 而2014若如同史实一般发生政治剧烈变动 俄罗斯发动 08/28 18:49
140F：→ LI40 : 的入侵可能规模会远比史实来的大 到时候不是克里米 08/28 18:49
141F：→ LI40 : 亚而是直取/摧毁核武库 到时候已经长年缺乏预算又 08/28 18:49
142F：→ LI40 : 要养核武的乌克兰军队会有多少应战能力？这是一个 08/28 18:49
143F：→ LI40 : 巨大的问号 08/28 18:49
144F：→ LI40 : 至於西方会不会理会一个持有核武的前苏联国家被俄 08/28 18:51
145F：→ LI40 : 国入侵也是很有趣的想像 08/28 18:51
146F：→ keeperess : 唉,你养常规军队会有被国际孤立跟经济封锁的问题吗 08/28 18:54
147F：→ keeperess : 没那麽多毛病台湾也有自己的核武了 08/28 18:55
148F：推 quanhwe : 乌克兰的核武是早就在国内 又不是计画要制造 难道 08/28 19:04
149F：→ quanhwe : 美国要因为乌克兰不将核武交给俄国 就要制裁乌克兰 08/28 19:04
150F：→ quanhwe : 吗 08/28 19:04
151F：→ quanhwe : 再説伊朗现在制造核武是进行式 美国有采取任何措施 08/28 19:06
152F：→ quanhwe : 阻止伊朗吗 没有 美国还是在依赖伊朗石油来维持油 08/28 19:06
153F：→ quanhwe : 价 08/28 19:06
154F：推 verdandy : 开绿灯给以色列 08/28 19:08
155F：→ quanhwe : 维护几颗核武的费用绝对比养整个国家军队的费用要 08/28 19:12
156F：→ quanhwe : 来得低啦 核威慑的效果也更好 看看利比亚和北韩的 08/28 19:12
157F：→ quanhwe : 结局就知道了 08/28 19:12
158F：推 verdandy : 你先想想为何你论点的正面国家都只有北韩或同等国 08/28 19:28
159F：→ verdandy : 家 08/28 19:28
160F：推 balius : 古巴没核武还离美国那麽近有被老美直接灭掉吗？ 08/28 19:28
161F：→ balius : 1994签备忘录交出核弹换援助1999拿白天鹅给鹅螺丝抵 08/28 19:30
162F：→ balius : 债，所以是觉得94年不交核弹没有援助也可以活得好好 08/28 19:31
163F：→ balius : 的就是了？ 08/28 19:31
164F：推 quanhwe : 美国又没有吞并他国领土的倾向 但是俄国有阿 08/28 19:35
165F：推 verdandy : 举例都多举北韩，活得好不好显然不在考量范围 08/28 19:36
166F：→ quanhwe : 把自己的防卫武器交给侵略国换援助 08/28 19:36
167F：→ quanhwe : 叫做舍本逐末 因小失大 08/28 19:36
168F：推 balius : 1994年你就预测到这些事绝对是先知，2024说就只是单 08/28 19:38
169F：→ balius : 纯事後诸葛马後炮，芬兰瑞典没在鹅螺丝壮大之前就先 08/28 19:40
170F：→ balius : 加入北约照这标准也该被嘴一下 08/28 19:40
171F：推 quanhwe : 历史教给人类的教训就是人类没有学会任何教训 历史 08/28 19:42
172F：→ quanhwe : 上大多数的协议都是签来撕毁的 把防卫武器交给旁边 08/28 19:42
173F：→ quanhwe : 一个惯性侵略别人的国家 会发生战争绝对是可预见的 08/28 19:42
174F：→ LI40 : 现实的2014乌克兰军队是一支完全苏式 充满老旧装备 08/28 19:44
175F：→ LI40 : 的弱小武装力量 可以自己想想看再养核武下的if乌克 08/28 19:44
176F：→ LI40 : 兰军队还能多惨 08/28 19:44
177F：推 verdandy : 如果乌克兰1994就亲西方民主化我会赞同你说的，但 08/28 19:46
178F：→ verdandy : 这个世界线当年靠的比较近俄罗斯 08/28 19:46
179F：→ quanhwe : 当时的乌克兰总统反对交出核武 说因为俄国可能侵略 08/28 19:46
180F：→ quanhwe : 但在美国的威胁之下最後就范 这些维基百科都有纪 08/28 19:46
181F：→ quanhwe : 录 08/28 19:46
182F：→ LI40 : 何况养核武可不只要养核弹头 还得要养发射载具 08/28 19:48
183F：推 balius : WIKI也有写乌克兰自己都体认到无法长期维护弹头与核 08/28 19:52
184F：→ balius : 安全 08/28 19:52
185F：→ LI40 : 核武也不是只有核弹头跟发射载具就好 投射能力也必 08/28 19:55
186F：→ LI40 : 须要投入研发 不然只能丢短距离两三颗的核威吓有跟 08/28 19:55
187F：→ LI40 : 没有一样 08/28 19:55
188F：→ LI40 : 於是若当保有核武库的乌克兰开始研发中长程能力的 08/28 19:57
189F：→ LI40 : 时候呢 可以再想想俄国会有什麽反应 是被逼退还是 08/28 19:57
190F：→ LI40 : 拿着更大笔的核武库陪玩核威吓逼迫停止研发 08/28 19:57
191F：推 balius : 而且第一批交出的核武就为了抵25亿债务，这开局跟北 08/28 19:58
192F：→ balius : 韩可能有相当的不同... 08/28 19:59
193F：推 acceler1220 : 美国也没说深入是甚麽意思 我看莫斯科很浅啊 08/29 00:14
194F：→ eupa1973 : 推 08/29 07:26
195F：推 a00080245 : 一直拿北韩举例，乌克兰就不想当北韩啊到底？苏联 08/29 08:16
196F：→ a00080245 : 解体前北韩经济还行，反而解体後一年不如一年 08/29 08:16
197F：→ iqeqicq : 北韩1970年代千里马运动，还比南韩新村运动先进 08/29 13:14
198F：→ iqeqicq : 而且北韩还是苏联「经济互助委员会」的直接受益者 08/29 13:15
199F：→ iqeqicq : 因此北韩能以低於行情价购得苏联、东欧民生必需品 08/29 13:16
200F：→ iqeqicq : 北韩1980年代才改走闷声发大财路线 08/29 13:17
201F：→ iqeqicq : 藉由在两伊战争军售伊朗获利 08/29 13:18
202F：推 verdandy : 经济上与北韩类似的有古巴，古巴作为在美国门口的 08/29 15:43
203F：→ verdandy : 门面，直接受到苏联的大输血，盛极一时 08/29 15:44
204F：→ verdandy : 一失去苏联输血就萎掉了 08/29 15:45