作者ArthurJack (Weston)
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标题Re: [新闻] 调查局选用捷克CZ P-10 C手枪
时间Sat Aug 3 01:30:30 2024
https://news.ebc.net.tw/news/society/419750
https://img.news.ebc.net.tw/EbcNews/news/2024/05/10/1715341895_98220.jpg
几个月前公开任务，官方的新闻稿跟媒体拍到的照片都有说明了
CZ P10C 手枪(加装Aimpoint内红点瞄准镜)
Scorpion EVO 3 A1冲锋枪
直接CZ全家桶，不过步枪好像没有换，还是传统AR
说起来维安特勤好像也越来越常在公开演习中被目击有装灭音器的步枪跟冲锋枪
这是不是在执法单位渐渐流行起来啊?
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1F：推 ah64apoche : 印象中CZ 轻兵器口碑不错 08/03 03:03
2F：推 verdandy : 前年并了Colt 08/03 05:50
3F：→ SILee : 调查局干员的装备看起来比陆军步兵旅的单兵装备还好 08/03 07:05
4F：推 mmmimi11tw : 捷克的枪品质都还不错 08/03 07:33
5F：推 Tieylea : 调查局是很有资源的机关 当年第一个换装M4的也是调 08/03 07:42
6F：→ Tieylea : 查局 08/03 07:42
7F：推 Tieylea : 机关人少质精还不够 重点是要有钱 08/03 07:49
8F：推 kiyoshi520 : 国产枪并没有比外国枪便宜。 08/03 08:11
9F：→ kiyoshi520 : 查了一下，CZ P-10 C在美国零售价400镁， 08/03 08:11
10F：→ kiyoshi520 : 而T75K3政府采购价是23000台币。 08/03 08:11
11F：→ kiyoshi520 : 先不论品质，其实台湾跟日本一样， 08/03 08:11
12F：→ kiyoshi520 : 很多国产军备缺乏规模经济导致成本高。 08/03 08:11
13F：→ kiyoshi520 : 很多人喊国产喊得很大声，但都没在看背後代价。 08/03 08:11
14F：→ kiyoshi520 : 其它政府单位又不像军方有包袱， 08/03 08:11
15F：→ kiyoshi520 : 公开召标的结果会外国枪得标也不意外。 08/03 08:11
16F：推 kiyoshi520 : 日本这几年有在改变，台湾的国营事业要改更难吧。 08/03 08:27
17F：→ kiyoshi520 : 之前抗弹板事件有采访兵工厂的产线， 08/03 08:27
18F：→ kiyoshi520 : 我看到大量人工介入产线自动化程度太低， 08/03 08:27
19F：→ kiyoshi520 : 大概还在上世纪未的生产水准吧。 08/03 08:27
20F：→ kiyoshi520 : 你在人工贵的台湾又不请阿劳， 08/03 08:27
21F：→ kiyoshi520 : 也难怪抗弹板会被骂翻天。 08/03 08:27
22F：→ kiyoshi520 : 抗弹板规格是一个问题大家焦点都在那， 08/03 08:27
23F：→ kiyoshi520 : 但价格的话大家就比较没在关心国产化至上迷思造成 08/03 08:27
24F：→ kiyoshi520 : 的问题。 08/03 08:27
25F：推 MartianIT : T75K3会强调多边形膛线比较先进 附枪箱和清枪工具 08/03 08:59
26F：→ MartianIT : 我不知道多边形膛线加工贵多少?但枪箱和工具实在不 08/03 09:00
27F：→ MartianIT : 贵 有的枪店赠送来促销 而且就算多边形膛线比较耐 08/03 09:02
28F：→ MartianIT : 用 但我好奇台湾是打靶打到换枪管 还是因保养不周? 08/03 09:04
29F：推 kiyoshi520 : 大多是保养不当吧，这问题也不是台湾独有国外也有 08/03 09:09
30F：→ kiyoshi520 : 膛线加工应是贵在加工设备吧，材料要求不太确定。 08/03 09:18
31F：→ kiyoshi520 : 这类设备投资就是台湾在面临经济规模时的困境。 08/03 09:18
32F：→ kiyoshi520 : 这些设备相当贵，所以得要相当产量才能压低成本， 08/03 09:18
33F：→ kiyoshi520 : 不然也得把成本反应在少量的成品单价上。 08/03 09:18
34F：→ kiyoshi520 : 枪是一个，抗弹板则是另一个更明显的例子。 08/03 09:18
35F：→ zaku2015 : 台湾武器也不是你想买就买得到、所以才搞国产，捷 08/03 09:29
36F：→ zaku2015 : 克也是近年跟台湾好才有办法军事交流 08/03 09:29
37F：推 kiyoshi520 : 问题是，这类轻兵器一直没有外购困境， 08/03 09:33
38F：→ kiyoshi520 : 而是很少有开国际标。 08/03 09:33
39F：→ kiyoshi520 : 之前宪兵也有买一批M16，我当兵时还被当宝， 08/03 09:35
40F：→ kiyoshi520 : 对比65K1的糟糕我们打靶都拿M16做测验用枪。 08/03 09:35
41F：→ zaku2015 : 你平时买得到有不代表战时有得买、零件备品要没办 08/03 09:42
42F：→ zaku2015 : 法自制不就都不要用 08/03 09:42
43F：推 kiyoshi520 : 步枪手枪一直就没有外购问题， 08/03 09:49
44F：→ kiyoshi520 : 真的要开战以现有兵工厂产能可能也不够， 08/03 09:49
45F：→ kiyoshi520 : 更不用讲战时这些会是首波攻击目标。 08/03 09:49
46F：→ kiyoshi520 : 相较之下从美军库存搬来应急反而比较合理。 08/03 09:49
47F：→ kiyoshi520 : 也要重申一下，我不反对用较高成本维持国产化， 08/03 09:52
48F：→ kiyoshi520 : 但哪些军备适合是可以讨论， 08/03 09:52
49F：→ kiyoshi520 : 更何况台湾也是有CP值够的国产装备。 08/03 09:52
50F：推 nanozako : 步枪手枪这些国产就是维持自主生产量能/单位自肥 08/03 10:05
51F：→ nanozako : 差别在你从哪个角度看 08/03 10:05
52F：→ zaku2015 : 中华民国被禁运军火的历史可多了，自制不是自找麻 08/03 10:06
53F：→ zaku2015 : 烦而是血的教训 08/03 10:06
54F：→ nanozako : 不过欧洲像是德国HK这些枪厂遇到台湾也是毛病很多 08/03 10:08
55F：→ nanozako : 好笑的是 几年前HK有个案子是他们明明知道潜在客户 08/03 10:08
56F：→ nanozako : 是墨西哥贪污严重的执法单位，强制常常外流给毒枭 08/03 10:08
57F：→ nanozako : 但因为$$实在太香了 所以还各种钻漏洞就是要卖 08/03 10:08
58F：→ nanozako : 所以那些什麽忧心冲突升级不给买都嘴上说说而已 08/03 10:08
59F：推 kiyoshi520 : 先不讲钞能力，我不觉得跟美军买枪有什麽大问题， 08/03 10:18
60F：→ kiyoshi520 : 不用把美国对台军购限制无限上纲。 08/03 10:18
61F：→ kiyoshi520 : 同样的，我也没有要否定军工厂。 08/03 10:18
62F：→ kiyoshi520 : 像子弹这类耗材就很有CP值， 08/03 10:18
63F：→ kiyoshi520 : 可以考虑再扩大产线生产多种弹种，OEM也可以。 08/03 10:18
64F：→ kiyoshi520 : 看接下来美国的友岸外包能不能分到一些单。 08/03 10:18
65F：推 kira925 : 正确来说是 台湾很容易被找藉口恶搞 08/03 10:21
66F：→ kira925 : 别人就即使外流给毒枭他们也不管 08/03 10:21
67F：推 kiyoshi520 : 但也不要无限放大，至少轻兵器台湾还没被卡过。 08/03 10:22
68F：→ kira925 : 所以是假理由吗? 别人是 但我们是真的理由 08/03 10:22
69F：→ kiyoshi520 : 反而是台湾一直觉得轻兵器可以自己做而不想外购， 08/03 10:24
70F：→ kiyoshi520 : 不然就想要自己生产而授权乔不拢。 08/03 10:24
71F：→ kiyoshi520 : 有台湾买M16系列被拒的事情过吗？ 08/03 10:27
72F：→ kiyoshi520 : 从来就是台湾不想买而不是别人不想卖， 08/03 10:27
73F：→ kiyoshi520 : 这个跟飞机坦克不同。 08/03 10:27
74F：→ kiyoshi520 : 像军卡也是我们嫌太贵而不是美国不卖。 08/03 10:27
75F：→ kiyoshi520 : 本来军备敏感程度就有差。扣掉欧洲国家那些毛， 08/03 10:29
76F：→ kiyoshi520 : 美国在卡的一直都是敏感性高的军备， 08/03 10:29
77F：→ kiyoshi520 : 轻兵器我真的没有印象美军有卡。 08/03 10:29
78F：推 kira925 : 上面不就写了H&K 08/03 10:29
79F：推 roy2142 : 觉得军卡太贵所以台湾不买 很合理吧 08/03 10:29
80F：推 MartianIT : 轻兵器冲锋枪步枪还可讨论 步枪国际手枪市场选择那 08/03 10:33
81F：→ MartianIT : 麽多 以往台湾军用手枪配发也少 说没人愿意卖我不信 08/03 10:34
82F：推 kiyoshi520 : 我也觉很是，真的不要把轻兵器类比成F-35 08/03 10:36
83F：推 kira925 : 基本上就是 自己做既然没什麽问题 那就自己来 08/03 10:37
84F：→ kira925 : 那就连担心都不用 08/03 10:38
85F：推 Farid : 自己做就不用担心 08/03 10:40
86F：→ zaku2015 : 轻兵器老实说在台海战争用处不大、但连这种东西都 08/03 10:41
87F：→ zaku2015 : 不能自制就更好笑，可以自己来的就不要整天只想外 08/03 10:41
88F：→ zaku2015 : 购，到时买不到惨的也只有你们 08/03 10:41
89F：推 MartianIT : 要把後勤和训练一起看 一年手枪射手打几发靶? 如果 08/03 10:41
90F：→ suntex01 : psa一把dagger 加一堆弹夹才卖不到$400. 205要检讨 08/03 10:41
91F：→ suntex01 : 一下了 08/03 10:41
92F：→ MartianIT : 打不了几发很久才需要换枪管 自制更贵真的没意思 还 08/03 10:42
93F：→ MartianIT : 不如把人力和预算转去研发生产以前买不到的ATGM等技 08/03 10:43
94F：推 kiyoshi520 : 对，你就得面对生产成本不具规模经济的问题 08/03 10:43
95F：→ kiyoshi520 : 事情本来就没有完美的，而不是一堆人酸抗弹板太贵 08/03 10:43
96F：→ kiyoshi520 : ，然後又一切国产化至上误以为国产枪比进口枪便宜 08/03 10:43
97F：→ kiyoshi520 : 。 08/03 10:43
98F：→ kiyoshi520 : 国军这些轻装备的问题，其实跟国产车的困境很像。 08/03 10:43
99F：→ MartianIT : 术较高阶但当年不易外购的武器 08/03 10:44
100F：→ nanozako : 别的不说 光政治上问你几十年都国产突然弃之不用 08/03 10:45
101F：→ nanozako : 陆军就挡不住了 所以当然继续国产 08/03 10:45
102F：推 kiyoshi520 : 步枪手枪都还好，之前狙击枪就是更极端的案例。 08/03 10:46
103F：推 kira925 : ATGM的问题是 没客户... 08/03 10:46
104F：→ MartianIT : @zaku 请问1990年後台湾有遇过外购买不到军用手枪的 08/03 10:47
105F：→ MartianIT : 新闻吗? 就说冲锋枪突击步枪这类也就罢了 08/03 10:48
106F：推 kiyoshi520 : 也不是单纯的惯性思考，你要处理那些人跟设备也会 08/03 10:49
107F：→ kiyoshi520 : 是个问题，维持现状是最省事但不省钱的方案。 08/03 10:49
108F：推 chyx741021 : nanozako大说的应该是最实际的理由：几十年都做了 08/03 10:50
109F：→ chyx741021 : ，就算没特别好但也没多差（主要以步枪来说） 08/03 10:50
110F：→ MartianIT : 东抄西抄抄到被告侵犯专利会比较实惠或性能换代吗? 08/03 10:52
111F：推 WaterFrog : 国造枪械一直以来是政治问题，讲更白一点是面子问题 08/03 10:54
112F：→ WaterFrog : ，所以现在或未来陆军要大量外购步枪配发给士兵是 08/03 10:54
113F：→ MartianIT : 自制有没有多差还真不好说 我那时打靶一定会拿M14而 08/03 10:54
114F：→ WaterFrog : 不太可能的事情 08/03 10:54
115F：→ MartianIT : 不是57式 已换装的朋友上靶场也是拿M16而不是65K 08/03 10:55
116F：推 nanozako : 另外，陆军的预算重点一直都不在步兵装备上 08/03 10:56
117F：→ nanozako : 被诟病多年的个装换新、有钱却打死不买满的ATGM 08/03 10:56
118F：→ nanozako : 死抱着66不肯换、M60吃老本吃到吐等等 08/03 10:56
119F：→ nanozako : 但是看到M1/M109马上卡就给他刷下去 08/03 10:56
120F：→ nanozako : 可推测陆军对单兵武器的要求只要没负面新闻就好 08/03 10:57
121F：→ nanozako : 所以根本不可能主动更改，除非上头有人执意要改 08/03 10:57
122F：→ MartianIT : 难道只是保养上的厚此薄彼吗? 军械士要特别照顾几把 08/03 10:57
123F：推 kiyoshi520 : 所以，不是人家不卖轻兵器而是台湾不想买。 08/03 10:58
124F：→ MartianIT : 打靶枪又不是难事 何况57式还是引进原厂M14产线 08/03 10:59
125F：→ kiyoshi520 : 只是也得讲，轻兵器问题比刺枪难解。 08/03 11:00
126F：→ kiyoshi520 : 或许可以先改成代工优先而不是样样都自主研发。 08/03 11:00
127F：→ nanozako : 陆军不想买的东西可多着呢，步枪可以说是敬陪末座 08/03 11:01
128F：→ nanozako : 最起码步枪没有外购，国造的东西还像样 08/03 11:01
129F：→ nanozako : 不像班/排/连各级反甲和防空武器 直接全部砍掉 08/03 11:01
130F：→ nanozako : 没有建置就不用买了 连训练费用一起省 陆军真是乞 08/03 11:01
131F：→ kiyoshi520 : 毕竟兵工厂的生产技术跟能力也是有待改善。 08/03 11:02
132F：推 m82 : 小枪买了，大炮可以也买一些吗 08/03 11:08
133F：推 kiyoshi520 : 那你乾脆讲，买把枪送台F-35好了。 08/03 11:10
134F：推 MartianIT : 说到炮兵就更无言惹... 08/03 11:15
135F：推 zaku2015 : 我这代打靶全用65K2看过的也只有65K2跟T91、就算跟 08/03 11:17
136F：→ zaku2015 : 我讲M16、M14、57步枪也难理解，至少这20年当过兵 08/03 11:17
137F：→ zaku2015 : 的都跟我用的差不多，所以讲步枪外购、个人感觉就 08/03 11:17
138F：→ zaku2015 : 是外国月亮比较圆而已 08/03 11:17
139F：推 whitertiger : 最适合台湾步兵使用的枪? 在国家财政可负担的范围内 08/03 11:26
140F：→ whitertiger : 、够轻、长度适中、导气活塞可单独取出、可以简单的 08/03 11:26
141F：→ whitertiger : 大不分解不需特殊工具、有战术鱼骨能加装各种零配件 08/03 11:26
142F：→ whitertiger : 且方便取得、可全自动方便点放，想来想去只有这款 08/03 11:26
144F：推 kiyoshi520 : 先声明，我没讲T91烂，是要讲国产枪比较贵。 08/03 11:30
145F：→ kiyoshi520 : 贵的原因也不是T91有什麽尖端科技性能惊人， 08/03 11:30
146F：→ kiyoshi520 : 纯粹是国产枪不具备经济规模罢了。 08/03 11:30
147F：→ kiyoshi520 : 就像国产车一样，这类大量生产的产品你没有规模就 08/03 11:30
148F：→ kiyoshi520 : 得面临单位成本居高不下的现实。 08/03 11:30
149F：→ kiyoshi520 : 国产车有关税保护，而国产枪则是国X国造至上跟政府 08/03 11:30
150F：→ kiyoshi520 : 限制性标案做保护。 08/03 11:30
151F：→ kiyoshi520 : 代价就是使用者付费，不管是开车的还是开枪的。 08/03 11:30
152F：推 vt1009 : 以前看新闻调查局还有霰弹枪射击训练 08/03 11:36
153F：推 kiyoshi520 : 所以，调查局开国际标是进口枪得标。 08/03 11:37
154F：→ kiyoshi520 : 大家觉得用更贵的价格买枪或抗弹板用以保障军工产 08/03 11:37
155F：→ kiyoshi520 : 业，我是能理解但我觉得可以检讨、像抗弹板就是一 08/03 11:37
156F：→ kiyoshi520 : 个争议较小的例子。 08/03 11:37
157F：推 ak47123121 : 国产步枪其实不差，陆军的问题该是该是单兵反坦跟防 08/03 11:42
158F：→ ak47123121 : 空这部分，乌俄战争後还要加上无人机 08/03 11:42
159F：推 vt1009 : 美军顾问团有故意卡过国军买枪啊，蒋经国想要买M16 08/03 11:44
160F：→ vt1009 : 联勤想仿AR-18，美军顾问团都反对坚持要买M14 08/03 11:44
161F：→ vt1009 : 授权生产替破产的春田还债 08/03 11:44
162F：→ scotch : 抗弹板更多是厂商互斗压价的问题，步枪很单一用量又 08/03 11:44
163F：→ scotch : 大没问题，但反器材狙击枪就又不是这麽一回事了 08/03 11:44
164F：推 IMGOODYES : 多边形膛线相比传统膛线的所谓较先进也就15世纪和19 08/03 11:49
165F：→ IMGOODYES : 世纪的区别而已 08/03 11:49
166F：推 MartianIT : @vt大 我上面问了 1990年後军用手枪外购有被卡过吗? 08/03 11:51
167F：推 kiyoshi520 : 我觉得抗弹板或防弹衣一开始就该外包给民间做， 08/03 11:56
168F：→ kiyoshi520 : 跟军服一样，这些东西民间比较会做也更专业。 08/03 11:56
169F：→ kiyoshi520 : 军方很多时候还是过去国营事业一把抓的思维， 08/03 11:56
170F：→ kiyoshi520 : 而对这类采购管理非常不重视， 08/03 11:56
171F：→ kiyoshi520 : 以致弊案频传而自己做又成本太高。 08/03 11:56
172F：→ kiyoshi520 : 枪的话，台湾民间精密加工实力本来就很强。 08/03 11:56
173F：→ kiyoshi520 : 军方若要自制其实很多都可以外包， 08/03 11:56
174F：→ kiyoshi520 : 自己只要做管制零件跟组装就好。 08/03 11:56
175F：推 super1315566: 捷克的轻兵器一直都还不错吧？而且还可以拓展彼此外 08/03 12:02
176F：→ super1315566: 交情谊 08/03 12:02
177F：推 kiyoshi520 : 只能说，国X国造也掩盖了这些国营单位自身问题。 08/03 12:02
178F：→ kiyoshi520 : 但这些生产单位也是要加以整顿改革， 08/03 12:02
179F：→ kiyoshi520 : 尤其是整合民间资源。 08/03 12:02
180F：推 kdjf : 怎麽会觉得付给外厂的10M跟给国内厂商的10M能互相比 08/03 12:05
181F：→ kdjf : 较呢... 08/03 12:05
182F：推 LegioGemina : 务实的国枪国造应该要包含授权生产枪管枪机机匣以外 08/03 12:50
183F：→ LegioGemina : 的零附件等也应开放让民间协力生产 08/03 12:50
184F：推 kiyoshi520 : vt19009，我查了一下57步枪的导入并没有台湾被 08/03 14:32
185F：→ kiyoshi520 : 美国逼迫这件事。 08/03 14:32
186F：→ kiyoshi520 : 照维基讲法，当时M16生产要另外援权， 08/03 14:32
187F：→ kiyoshi520 : 而且台湾当时也没有太多铝金属加工的经验， 08/03 14:33
188F：→ kiyoshi520 : 再加上美军大量二手M14要脱手，可以加速部队换装 08/03 14:34
189F：→ kiyoshi520 : 而且跟M60共用弹可以简化後勤，所以是M14出线。 08/03 14:34
190F：→ kiyoshi520 : 这对当时没什麽钱的台湾来讲，是件很合理的决定 08/03 14:35
191F：推 kiyoshi520 : 毕竟那是是要换装60万的部队员额，是很大的开销。 08/03 14:39
192F：嘘 leoyuan : 自动化设备？这种东西没到一定规模只会让成本更高 08/03 16:23
193F：→ leoyuan : iPhone自动化程度一定比HTC高很多很多很多 08/03 16:24
194F：→ leoyuan : 不是技术上的限制，问题就出在量产规模与机器摊提 08/03 16:24
195F：推 kiyoshi520 : 但你不自动化人工成本也会堆高单品价格， 08/03 16:52
196F：→ kiyoshi520 : 这导致不自动化还是输给有规模的自动化。 08/03 16:53
197F：→ kiyoshi520 : 另外，iPhoe跟HTC的生产的自动化可能没差太多， 08/03 16:53
198F：→ kiyoshi520 : 因为这个是看代工厂的自动化。 08/03 16:53
199F：→ giancarlo82 : 问个外行问题 调查局有人拿AR有人拿冲锋枪 要互相 08/03 19:57
200F：→ giancarlo82 : 支援时弹种不同不是会不方便吗 08/03 19:57
201F：推 IMGOODYES : 警方或调查局在现实中不太可能遇到自身弹药不足的情 08/03 20:07
202F：→ IMGOODYES : 况吧，看美警的执法纪录也没跟其他人要弹药啊 08/03 20:07
203F：推 mmmimi11tw : 一般来说警方很少会遇到把携带的子弹全部打光的程度 08/03 20:50
204F：→ mmmimi11tw : 台湾已经很久很久没有那种警匪大枪战的场面了 08/03 20:51
205F：推 donkilu : 国产武器贵也还是要买啊 研发制造能量不养就会退化 08/04 10:22
206F：→ donkilu : 一但开放国际标 205厂就差不多要原地解散了 08/04 10:25
207F：推 kiyoshi520 : 但搞到连抗弹板也在做，就真的很有问题了。 08/04 10:30