作者andyken (碎梦残刀)
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标题[分享] 俄国菁英份子已逐渐不反对战争持续下去
时间Sun Jun 30 12:35:55 2024
https://www.foreignaffairs.com/ukraine/how-russian-elites-made-peace-war
"外交政策"月刊的文章,投稿者是俄罗斯独立电视频道TV Rain的创始主编
俄罗斯菁英如何变得习惯与战争相处
当乌俄战争爆发时,俄罗斯菁英们进入了震惊状态。随着西方陆续实施制裁和旅行禁令,
俄罗斯富有且有政治关系的公民开始相信他们以前的舒适生活已经结束了。随着俄国在战
场上的损失迅速增加,许多人认为这次入侵是一个灾难性的错误。俄国最大造船公司前负
责人罗曼·特罗岑科在2023年4月泄露的电话通话中,对另一位商人说道:「我们深爱的
俄罗斯已经落入白痴之手,这不可能会有好结局,它将以灾难告终。」在另一次泄露的谈
话中,着名音乐制作人约瑟夫·普里戈任(与大厨无关系)称俄罗斯总统弗拉迪米尔·普
丁和他的政府是“该死的罪犯”。刚发生入侵时,在国外的一些寡头拒绝返回俄罗斯,其
中包括该国最大私人银行的拥有者米哈伊尔·弗里德曼
但那是那时。随着2024年的接近,菁英们开始转为支持战争。更多的音乐家开始前往被占
领土演出。去年10月,弗里德曼从伦敦返回莫斯科,他认为西方在制裁下的生活难以忍受
,而待在俄罗斯的情况反而相对舒适,而且也没有新的寡头抱怨战争的录音流出
这是因为俄罗斯菁英已经逐渐学会不再担心冲突。他们得出的结论是,即使他们不完全支
持入侵乌克兰,但入侵已是一个可以容忍的生活事实,他们挑战普丁决定的可能性(这些
机率一向很微小)已经完全消失。俄罗斯菁英现在主要已不再争论是否支持普丁,而是讨
论一个截然不同的问题:战争可能如何结束
他们有着不同的答案。有些人认为,战场上的重大胜利将使普丁获得胜利感,从而暂停战
争,其他人则认为普丁不一路前往基辅就不会罢休。有些人相信,对普丁来说真正重要的
是建立与西方对抗的态势,而不是在乌克兰的胜利有多少,也因此,无论当前冲突结果如
何,他都会计画攻击欧洲的其他国家。但有些悲观主义者则认为,这个问题的前提本身就
是错误的,因为在他们看来,这场战争符合普丁的政治利益,因此他将在有生之年持续发
动战争
俄罗斯菁英转向支持普丁的原因有很多,
一是随着俄国政府积极镇压异议份子,使他们变
得更加谨慎,另一个相关的原因是他们明白抗议是毫无意义的。但也许让他们改变的最大
原因,是他们开始以根本不同的眼光看待这场入侵:目前,他们相信俄罗斯是占上风的。
毕竟,俄军正在战场上取得稳定(尽管十分缓慢)的进展,而乌克兰则饱受摧残,武器装
备落後,在炮弹数量方面处於巨大劣势,且来自西方的支持正在减弱,危及乌克兰在未来
获得更多军事物资的机会
一位匿名的俄罗斯寡头告诉我:「
作为入侵战争的胜利者被排斥固然是不好的,但作为失
败者被排斥则更糟糕。」他以前也曾批评过这场战争,但现在似乎明白了。这位寡头表示
,俄罗斯的一切都改变了,无论是对普丁的态度、对乌克兰的看法以及对西方的看法,他
说:「我们必须赢得这场战争,否则,他们(不确定是指谁)不会让我们活下去。当然,
输掉的话俄罗斯也会崩溃。」
有了这种视角的转变,寡头们现在正在讨论对乌克兰的哪些条件可能构成胜利。对於相对
乐观的人来说,任何一次重大成功的进攻就足够了。对於这些精英来说,这样的胜利将使
普丁满意,并促使持续解放乌克兰更多领土的意愿,即使它不会阻止该国扞卫其所剩无几
的领土。这些人一般认为,此类攻势最有可能的目标是乌克兰的第二大城哈尔科夫
对哈尔科夫的全面进攻对双方来说都是可怕的。这座城市在1919年至1934年期间是乌克兰
的首都,在战争开始之前则是混合乌克兰和俄罗斯文化、科学和教育的一个充满活力的中
心。如果俄罗斯试图占领它,哈尔科夫剩余的基础设施将几乎完全被摧毁,导致人口迅速
减少,而留下来的人将不得不在俄罗斯的占领下生存
但尽管这个结果很可怕,但这却是俄罗斯菁英所倡导中最不可怕的愿景。
一位与克宫关系
密切的商人表示,普丁不会满足於赢得乌克兰东部和北部,他唯一能接受的结果就是占领
基辅。普丁与乌克兰首都有着特殊、近乎神秘的联系,他将乌克兰视为俄罗斯文明的摇篮
。普丁特别喜欢基辅的佩乔尔斯克修道院,这是一座古老的东正教修道院,他在2013年最
後一次正式访问这座城市期间,几乎所有的时间都在这里度过。那里是俄罗斯圣人和历史
人物的安息之地,普丁甚至委托建造了一座斯托雷平(近代俄罗斯帝国着名的内务大臣)
的雕像,现在矗立在克里姆林宫附近。他保护这座修道院的愿望也许可以解释,为什麽俄
罗斯没有像对待其他乌克兰城市那样对基辅进行猛烈轰炸。(俄罗斯新任国防部长安德烈
·别洛乌索夫也对这座修道院有着浓厚的兴趣)
如果俄罗斯发动第二次计画攻占乌克兰首都的战役,其军队可能会像2022年冬天那样,开
始从白俄罗斯发动攻势。但俄罗斯许多人相信,这一次,随着俄罗斯军事实力的加强和乌
克兰军事储备的削弱,他们的国家
可能会赢。在俄罗斯菁英们看来,乌克兰人实在太累了
,无法再进行如两年前般顽强的防守
然而,对普丁来说,这场对乌克兰的战争不仅主要与乌克兰有关。相反的,与这位俄罗斯
总统关系密切的人士表示,他认为这次入侵只是与西方展开冲突的一个面向,这意味着俄
罗斯在乌克兰战场上的成功可能并不足以取悦普丁。为了击败他在布鲁塞尔(欧盟)和华
盛顿(北约)的真正敌人,普丁可能觉得他接着需要攻击北约成员国
据俄罗斯菁英称,在这个面向中,
最有可能的优先目标是爱沙尼亚或拉脱维亚这两个拥有
大量俄罗斯少数民族的波罗的海国家。俄罗斯将遵循熟悉的剧本,首先,俄罗斯联邦安全
局会让这两个国家之一讲俄语的人声称他们受到新纳粹政府的压迫,需要俄罗斯政府的援
助。作为回应,
俄罗斯军队将越过边境控制一些东部的城镇,例如主要讲俄语的爱沙尼亚
第三大城纳尔瓦。夺取边境领土将对北约构成重大挑战,因为北约的原则是,对其中一个
成员国的攻击,无论多麽微小,都是对所有成员国的攻击。
透过占领纳尔瓦,普丁将测试
欧盟和北约是否真的愿意为了与俄罗斯边境几平方英里的地区冒着开启第三次世界大战的
风险
在过去,俄罗斯菁英不愿冒险发生核冲突。但现在他们中的许多人相信北约会对此不敢回
应。他们认为西方普遍对战争感到疲倦且态度分裂,因此对与俄罗斯正面战斗的兴趣不大
,他们认为美国总统拜登和众多欧洲领导人都很软弱。在这种背景下,他们认为北约不会
一致团结起来保卫受攻击的国家。相反的,许多俄罗斯菁英认为,北约将被众多的恐慌和
混乱压垮,以至於根本不会采取任何行动,而严重损害西方政府的信誉
在美国总统大选之前,这样的挑衅行动可能对俄罗斯特别有帮助。相关人士甚至认为,这
样的危机将致命地削弱拜登的胜算。拜登如无法顺利处里在波罗的海发生的紧急情况,可
能会让美国总统被描绘成软弱无能的人,并证明美国前总统川普先前关於北约已经过时的
发言
当然,普丁也可能试图在不攻击波罗的海国家的情况下确实削弱拜登。大多数的消息来源
都认为,普丁只需在乌克兰赢得更多进度显着的战斗就可以对这位美国总统造成打击,而
且他也将努力做到这一点。监於後者对俄罗斯的喜爱,俄罗斯政府希望能削弱拜登,以便
川普获胜。例如,川普承诺如果当选,将「在24小时内」结束乌俄战争
但也并非所有俄罗斯菁英都认为如果川普当选,战争就会结束。有些人认为,战争在任何
情况下都不会结束。正如先前那位与克宫关系密切的商人告诉我的,普丁太喜欢战争了,
战争帮助他动员了社会,监禁与杀害了一些不同政见的反对者,并迫使大多数人离开了这
个国家。而这场战争也让俄罗斯菁英们团结起来,他们现在感到在西方不受欢迎,并将普
丁视为他们过上美好生活的唯一希望。因此,这次入侵意味着普丁面临的压力反而比以往
任何时候都小
然而,看似永无休止的战争的想法也让俄罗斯菁英们感到恐惧,他们心里仍然希望这场入
侵能够尽快结束,梦想着回到2022年2月24日前的平静时光,
但现在他们已看不到回头路
作者是俄国人,所以是以俄国人观点的一篇文章。果然这半年以来持续有进展的甜头,让
俄国菁英们开始有了不管怎样都"会赢喔"的自信,连哈尔科夫、基辅,甚至已加入北约的
前苏联加盟国都在其"肖想"的范围内,而北约/美国对此不敢回应的想法,也与许多对岸
人士不约而同
基本上菁英(或寡头)可分成以下四种风向:
1.在几次重大胜利後,加上川普胜选逼迫乌克兰接受现况(或更糟)的状况下结束
2.俄军占领基辅後瓦解乌克兰
3.乌克兰只是个起头,俄军未来会尝试蚕食北约边境地区测风向
4.普丁只想一直战到老死
但普丁心里真的是这麽想吗?聂伯河以东也无法满足这位有着帝国野望的70岁独裁者,还
要基辅、整个乌克兰,甚至前苏联版图,在他的余生真的有可能办到吗?
不过这篇也有一个很有趣的论点,川普真的能止战吗?普丁已经让整个国家只对无止境地
扩张领土充满愿景与向往,这台机器要怎麽让他彻底停下来?接下来就要考验美国与欧洲
领导人的智慧了
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1F:推 jason748 : 当初反对开战的全俄退役将校协会还有前参谋部上校 06/30 12:41
2F:→ jason748 : ,在开战後态度差不多也是这样 06/30 12:41
3F:→ jason748 : 开战前纵有疑虑,一旦打下去,没人喜欢输的感觉 06/30 12:42
4F:推 www90173 : 反正上去打的大部分都是乡下人 06/30 12:43
5F:推 geesegeese : 听普丁话的才叫菁英,不听话的就是罪犯 06/30 12:44
6F:→ jqs8ah5ar : 的确是还蛮符合俄罗斯民族弱肉强食的价值观的 06/30 12:45
7F:推 vt1009 : 寡头们嚐到了人血馒头的滋味也转念支持战争继续打 06/30 12:49
8F:推 conqueror507: 不赞成就全家送去前线,剩下就是赞成的了 06/30 12:50
9F:推 donkilu : 普子现在就跟宅希一样了 战争成瘾 06/30 12:50
10F:推 njnjy : 普丁:不同意的请举手 没有 没有 没有 06/30 12:57
11F:→ njnjy : 死一个人是悲剧 死一百万人只是数字 06/30 12:58
12F:推 efkfkp : 笑死,俄国内部菁英证实,普呆的目标就是打到柏林围 06/30 13:00
13F:→ efkfkp : 墙,投降主义面对独裁者永远只会被软土深掘。 06/30 13:00
14F:→ efkfkp : 你就不要挑衅他嘛(x 06/30 13:00
15F:→ efkfkp : 你不挑衅他就要来挑衅你喽(O 06/30 13:00
16F:推 aquarius360 : 这国家这些人的逻辑挺怪的,不晓得打输才不会面对 06/30 13:01
17F:→ aquarius360 : 全面围堵,赢反而才会面对全面围堵吗? 06/30 13:01
18F:推 njnjy : 整个国家都撩下去了 突然说不打 肯定被臭烂 06/30 13:01
19F:→ aquarius360 : 看来藉这一战彻底削弱俄军非常有必要 06/30 13:02
20F:→ njnjy : 为了统治正当性当然是继续打 打到俄罗斯解体为止 06/30 13:02
※ 编辑: andyken (123.240.236.151 台湾), 06/30/2024 13:09:51
21F:→ rommel1990 : 要独裁国家把战争机器关上就要付出很高的沉淀成本, 06/30 13:13
22F:→ rommel1990 : 不如打下去 06/30 13:13
23F:推 q2825842 : 这就是历史上屡见不鲜的剧情,独裁者绑架一群人、 06/30 13:14
24F:→ q2825842 : 甚至绑架整个国家。独裁者的侵略野心无限、但侵略 06/30 13:14
25F:→ q2825842 : 行动一定会遇到现实无法克服的阻碍,最後就是整个 06/30 13:14
26F:→ q2825842 : 国家一起被拖下水 06/30 13:14
27F:→ ketter : 因为反对的都消失啦 06/30 13:23
28F:推 AdventurerCC: 全国上下都被布丁绑在车上一路狂飙,无法下车了, 06/30 13:25
29F:→ AdventurerCC: 就看撞到的东西硬不硬 06/30 13:25
30F:推 Congopenguin: 大多数人不想打 但是既然已经打了 那没人想要输 06/30 13:29
31F:推 curlymonkey : 布丁舒服了 可以继续凹单了 06/30 13:37
32F:推 Howard61313 : Congopenguin大讲的其实就是一战两大阵营的心态吧 06/30 13:39
33F:→ Howard61313 : 大家都想要圣诞节之前赶快收工回家过新年,但大家又 06/30 13:39
34F:→ Howard61313 : 都不想输,所以就继续僵持 06/30 13:39
35F:→ andyken : 结果打了好几个圣诞节?XD 06/30 13:40
36F:推 kenntrf : 这也很正常,纳粹垮台前哪个德国人敢说真话? 06/30 13:42
37F:→ kenntrf : 但结果就是彻底垮台,整个国家已失去未来 06/30 13:43
38F:→ Howard61313 : 没错,这件事的吊诡之处就在这,大家都想要圣诞节之 06/30 13:44
39F:→ Howard61313 : 前收工,但又不想输所以继续打,结果又多拖了好几个 06/30 13:44
40F:→ Howard61313 : 圣诞节 06/30 13:44
41F:推 toulio81 : 除非把俄罗斯打趴之後拆解,强制殖民,否则没啥救 06/30 13:46
42F:→ toulio81 : ,这类型的民族基本就是垃圾 06/30 13:46
43F:推 mitic1029 : 被绑上车是真的,欧美经济制裁包山包海,你是俄国人 06/30 13:47
44F:→ mitic1029 : 无一幸免 06/30 13:47
45F:推 CardboardBox: 毕竟要赢了谁还会反对。 06/30 13:50
46F:推 creative : 那些上过战场的,每个人手上都沾满血,打了场不正义 06/30 13:51
47F:→ creative : 战争,又要用什麽立场来反对自己呢? 06/30 13:51
48F:→ creative : 真是个灵魂拷问啊 06/30 13:51
49F:推 lc85301 : 拨开一个俄罗斯人,你会看到一个鞑靼人 06/30 13:55
50F:→ q2825842 : 跟输赢不一定相关,只要已经被独裁者架上无法停止 06/30 14:05
51F:→ q2825842 : 的车上,就很难下车。纳粹德国在战争末期知道快要 06/30 14:05
52F:→ q2825842 : 输了,整个国家却很难下车、要带着所有人一起粉身 06/30 14:05
53F:→ q2825842 : 碎骨(to the bitter end) 06/30 14:05
54F:推 jayppt : 川普要止住战争 其实终极手段是有的 只是板上会反感 06/30 14:14
55F:→ jayppt : 如果川普用拿掉经济制裁加承认乌东傀儡政权为诱饵 06/30 14:15
56F:推 fudick : 独裁者不死 战争不会止 06/30 14:15
57F:→ jayppt : 再让乌克兰再割掉一部分地当例如缓冲区DMZ好了 06/30 14:15
58F:→ jayppt : 那普丁确实有可能停手 06/30 14:16
59F:→ jayppt : 事实是 我计算 川普就是打算用西方+乌克兰大幅让步 06/30 14:17
60F:→ andyken : 缓冲区?二战前有多少“缓冲区”,战争还不是是持 06/30 14:18
61F:→ andyken : 续发生。独裁者只要吃到甜头就停不下来了 06/30 14:18
62F:→ jayppt : 换取所谓的和平停火 06/30 14:18
63F:→ jayppt : 我没说DMZ等设计会有用啊 我只说这会让普丁点头停战 06/30 14:19
64F:→ q2825842 : 有些人真的天真过头。俄罗斯拿到克里米亚後都没停 06/30 14:19
65F:→ q2825842 : 手,凭什麽你说给他这些东西後他要停手,他就要听 06/30 14:19
66F:→ q2825842 : 你的 06/30 14:19
67F:→ jayppt : 川普刚好就是那个“天真过头”的人 我是这麽信XD 06/30 14:20
68F:→ jayppt : 你不信没差 你我都不是下届美国总统啊 06/30 14:20
69F:→ andyken : 停战多久?顶多卖川普个面子他任内四年不打,再来 06/30 14:21
70F:→ andyken : 血回差不多就继续了,川普还可以说他任内没战争, 06/30 14:21
71F:→ andyken : 都别人的错 06/30 14:21
72F:→ q2825842 : 你信的东西就经不起推敲。你我都不是川普,却搞的 06/30 14:22
73F:→ q2825842 : 你很懂川普、普丁也要听你的一样 06/30 14:22
74F:→ jeff0811 : 你们反不反对不重要吧 06/30 14:33
75F:→ Eriri : 反正川普上台概率很大 那就看看啊 06/30 14:33
76F:→ Eriri : 其实普丁跟川普要达成协议也不是那麽难 反而川普有 06/30 14:34
77F:→ Eriri : 没有办法施压泽连斯基同意才是关键 06/30 14:34
78F:推 aeoleron : 典型的陷没成本谬误 以为不认输就不会输 06/30 14:35
79F:→ aeoleron : 实际上当初没闪电打下基辅就已经gg了 06/30 14:35
80F:→ andyken : 川普也要有办法施压绝大部分的东欧国家,不是只有乌 06/30 14:36
81F:推 sas1942 : 我倒是很好奇,川普封口费案34项罪名都已经成立了 06/30 14:37
82F:→ sas1942 : ,会不会因此被抓去关啊? 06/30 14:37
83F:推 onekoni : 只有莫斯科彼得堡被战略轰炸才可能停 06/30 14:38
84F:→ onekoni : 不然都是城市人付钱给图瓦人去死 06/30 14:39
85F:→ onekoni : 图瓦人也乐意为了钱去死 06/30 14:39
86F:→ Eriri : 他应该不至於因为封口费案被抓去关 乔治亚和国会骚 06/30 14:39
87F:→ Eriri : 动比较大条 只是这两个都不可能在选前有结果 如果他 06/30 14:39
88F:→ Eriri : 上台 也只会在他下台後才有进展 06/30 14:39
89F:→ onekoni : 虽然波及平民很不好 但两都的平民没事就乐意打到底 06/30 14:40
90F:推 sas1942 : 封口费案不算大条吗? 06/30 14:43
91F:推 tenshou : 那些东欧国家加起来经济的实力跟军力连美国10%都没 06/30 14:43
92F:→ tenshou : ,美国要跟俄罗斯合作他们又能怎样该吞的就是要吞, 06/30 14:43
93F:→ tenshou : 还是美俄合作那些国家要找乌克兰成立新的丐帮哈! 06/30 14:43
94F:推 dos01 : 其实看这几只栅栏仔就知道那堆独裁者在想什麽了 06/30 14:44
95F:→ Eriri : 俄罗斯才不可能真正跟美国合作 这次和谈巩固已领土 06/30 14:45
96F:→ Eriri : 以後有机会再慢慢打 06/30 14:45
97F:→ andyken : 没错,欧洲只能吞下去,下次换哪个北约国家当祭品? 06/30 14:45
98F:→ andyken : 如果一个主权被世界认可的国家还能随意被决定命运, 06/30 14:47
99F:→ andyken : 那各国还不人人自危,世界局势动荡对美国也没好处 06/30 14:48
100F:推 dos01 : 他们想的是因为我穷 因为我烂 所以只要我想要 只要 06/30 14:49
101F:→ dos01 : 我作乱 别人就要为了和平满足我 不满足就没和平 06/30 14:49
102F:→ Eriri : 川普不必直接说服东欧国家啊 只要泽连斯基能能(被 06/30 14:49
103F:→ Eriri : 迫)接受就好了 就看欧洲国家的支持能不能过让泽连 06/30 14:49
104F:→ Eriri : 斯基觉得少了美国也能抗战 06/30 14:49
105F:→ dos01 : 所以我可以到处战争 但别人都不能 别人只能让我 06/30 14:49
106F:→ dos01 : 为所欲为 06/30 14:49
107F:→ q2825842 : 如果要透过谈判协议阻止俄罗斯侵略行为,一来要让 06/30 14:49
108F:→ q2825842 : 俄罗斯侵略的消耗成本远大於侵略带来的效益,二来 06/30 14:49
109F:→ q2825842 : 要让乌克兰的抵抗和安保能力增长大於俄罗斯侵略能 06/30 14:49
110F:→ q2825842 : 力的增长。如果仅仅促成形式上的和谈、甚至让俄罗 06/30 14:49
111F:→ q2825842 : 斯因此获利,普丁的野心只会因此升高 06/30 14:49
112F:→ dos01 : 跟这些栅栏种幻想的只要打赢 别人就只能解除制裁 06/30 14:50
113F:→ dos01 : 不过实际上 伊朗 土耳其那类的国家都还在被制裁中 06/30 14:50
114F:→ dos01 : 根本是幻想 06/30 14:50
115F:→ Eriri : “世界局势动荡对美国没好处” 很多人不这麽想 或 06/30 14:50
116F:→ Eriri : 者 至少并不觉得 乌克兰战败 会导致世界局势动荡 06/30 14:50
117F:→ Eriri : 有些人觉得乌克兰投降 欧洲就会自己发展军备 然後 06/30 14:52
118F:→ Eriri : 美国就可以专心对抗中国 甚至俄国变成了可以联合对 06/30 14:52
119F:→ Eriri : 抗中国的对象 06/30 14:52
120F:→ q2825842 : 很多人在乌克兰丧失克里米亚後觉得没什麽影响,但 06/30 14:54
121F:→ q2825842 : 更多人已经在这十几年学到教训,知道普丁总会找个 06/30 14:54
122F:→ q2825842 : 藉口继续侵略 06/30 14:54
123F:推 tenshou : 在川普99%会选上的状况下乌克兰的未来就已经被决定 06/30 15:02
124F:→ tenshou : 好了,乌克兰未来就鱼肉等者被分割,美国停止制裁俄 06/30 15:02
125F:→ tenshou : 罗斯的机率很大,就看欧洲这些美国老弟敢不敢跟美国 06/30 15:02
126F:→ tenshou : 对干了。 06/30 15:02
127F:→ manman0324 : 所以以前一堆人说俄罗斯经济崩溃,内部政治斗争, 06/30 15:03
128F:→ manman0324 : 百姓不想打仗,其实根本没有!大家过得好好的,能 06/30 15:03
129F:→ manman0324 : 看透实际情况是一件好事。 06/30 15:03
130F:→ Eriri : 我估计少了美国 欧洲大概迟早转向(除了部分东欧国 06/30 15:07
131F:→ Eriri : 家) 不单只是军援上的差异而已 少了美国的各种制 06/30 15:07
132F:→ Eriri : 裁 欧洲根本没法弥补 06/30 15:07
133F:推 gn02118620 : 美国谁选上欧战都会持续 06/30 15:20
134F:→ gn02118620 : 乌克兰西部利益巨大 欧洲跟美国不可能拱手让给俄罗 06/30 15:21
135F:→ gn02118620 : 斯 如果川普要停火前提是俄罗斯停止攻击乌克兰 那乌 06/30 15:21
136F:→ gn02118620 : 克兰能提出什麽条件? 06/30 15:21
137F:推 baliallin : 就看最後是变二战後日本或德国罗 06/30 15:21
138F:→ gn02118620 : 不就之前俄罗斯提出的 不加入北约 撤军事武装 割伤 06/30 15:22
139F:→ gn02118620 : 乌东等不可能接受的条件 06/30 15:22
140F:→ Eriri : 普丁这次又不是要乌克兰所有领土…普丁的条件其实没 06/30 15:23
141F:→ Eriri : 很难 承认已占有领土跟不让乌克兰加入北约就好了 06/30 15:23
142F:→ gn02118620 : 如果美国不帮 北约会整个散架 因为丧失意义 06/30 15:23
143F:→ njnjy : 看似不难 实则很难 06/30 15:24
144F:→ gn02118620 : 而且俄欧停火对於美国军工复合体还有中国来说都是 06/30 15:24
145F:→ gn02118620 : 不利的 所以最大的可能是会继续打 06/30 15:24
146F:→ andyken : 他承认啥麽一点都不重要,重要的是未来铁定继续打 06/30 15:24
147F:→ Eriri : 川普都已经公开承认 是北约想要纳入乌克兰 才导致俄 06/30 15:24
148F:→ Eriri : 罗斯入侵 这已经是在为同意北约不纳入乌克兰做准备 06/30 15:24
149F:→ Eriri : 了 06/30 15:24
150F:→ njnjy : 的确不是要所有领土 但要一个亲俄的魁儡政权 06/30 15:25
151F:→ Eriri : 未来肯定打是一回事 只是川普跟他的支持者 不一定 06/30 15:25
152F:→ Eriri : 那麽想 或者觉得可以避免 06/30 15:25
153F:→ andyken : 乌克兰能不能或在何时能入北约,其实连拜登都很模糊 06/30 15:25
154F:→ njnjy : 可以驻军无偿使用所有军事基地的魁儡政权 06/30 15:26
155F:推 gn02118620 : 不论谁上 都得继续打 虽然川普的目标是停战 但实际 06/30 15:26
156F:→ gn02118620 : 上太困难 06/30 15:26
157F:→ andyken : 简单来说就是想让乌克兰回到刚解体不久的亲俄状况 06/30 15:26
158F:→ andyken : 苏联刚解体时 06/30 15:26
159F:→ gn02118620 : 川普的重点是要以俄乌停战来换取中东以色列的战略缓 06/30 15:27
160F:→ gn02118620 : 冲 06/30 15:27
161F:→ andyken : 讲白了就是要第二个白俄,领导人至少像老卢那样的 06/30 15:28
162F:→ Eriri : 难的地方只有泽连斯基的态度 毕竟是个欧美一开始都 06/30 15:28
163F:→ Eriri : 建议他撤离 都还留在基辅的人 川普跟普丁要达成协 06/30 15:28
164F:→ Eriri : 议没那麽难 06/30 15:28
165F:推 gn02118620 : 现在打以色列打是伊朗的武装组织&代理人,伊朗背後 06/30 15:29
166F:→ gn02118620 : 是俄罗斯,俄罗斯背後有北韩提供武器炮弹甚至人员, 06/30 15:29
167F:→ gn02118620 : 北韩跟中国会有什麽交易也是不可言明 06/30 15:29
168F:→ Eriri : 反正川普上台的可能性很大 而且也没剩几个月了 也只 06/30 15:29
169F:→ Eriri : 能做好心理准备看着办 06/30 15:29
170F:→ gn02118620 : 现在中东也快要爆发全面战争了 多国都在黎巴嫩撤侨 06/30 15:30
171F:→ gn02118620 : 了 一旦中东开始大战 东欧也会打的更剧烈 06/30 15:30
172F:→ Eriri : 我只想说 川普跟他的支持者 以及背後的智库 想的应 06/30 15:31
173F:→ Eriri : 该跟板上很多人想的 不太一样 当然我不认为他们是 06/30 15:31
174F:→ Eriri : 正确的 不过就是那样 06/30 15:31
175F:推 gn02118620 : 而且川普挡了太多人利益 民主党选举干不赢川普可能 06/30 15:32
176F:→ gn02118620 : 直接玩暗杀或其他方式来让川普物理消失 06/30 15:32
177F:→ njnjy : 就去辗真主党而已不会有啥大战 06/30 15:32
178F:→ gn02118620 : 川普当然想停战啊 他前四年就是联俄制中的 然後还被 06/30 15:33
179F:→ gn02118620 : 民主党批评他是普丁好基友 06/30 15:33
180F:→ njnjy : 把真主党整锅端掉 黎巴嫩一定爽死了 06/30 15:33
181F:→ gn02118620 : 伊朗说黎巴嫩被打他们也会参战 你要觉得中东不会有 06/30 15:34
182F:→ gn02118620 : 大战就随便吧 看撤侨是最准的 06/30 15:34
183F:→ gn02118620 : 端的掉早端了 还要等今天 以色列连哈玛斯都灭不掉 06/30 15:35
184F:→ gn02118620 : 真主党战斗力跟人员至少是哈玛斯十倍以上 怎麽整 06/30 15:35
185F:→ gn02118620 : 锅端? 06/30 15:35
186F:→ andyken : 连俄制中?这年头这种根本玩不起来 06/30 15:36
187F:推 gn02118620 : 拜登政府充分向世界展示自己如果让让中俄抱团在一起 06/30 15:38
188F:→ gn02118620 : 後果有多严重 06/30 15:38
189F:→ gn02118620 : 没乌克兰战争时可以玩啊 乌克兰战争发生以後就没救 06/30 15:39
190F:→ gn02118620 : 了 06/30 15:39
191F:→ andyken : 笑话,改天中国入侵台湾,你看俄国会站在哪边 06/30 15:40
192F:→ gn02118620 : 1.中俄联手外加一个伊朗 2.东欧无法经济制裁垮俄罗 06/30 15:40
193F:→ gn02118620 : 斯 3.中东以色列被围剿 4.全球去美元化 这四个点一 06/30 15:40
194F:→ gn02118620 : 个点发生对於美国来说都是致命的 现在四个一起发生 06/30 15:40
195F:推 aquarius360 : 黎巴嫩打起来就叫全面战争?看来又有新笑话了 06/30 15:41
196F:→ gn02118620 : 俄国现在当然站在中国这边啊 普丁就任时还说台湾是 06/30 15:42
197F:→ gn02118620 : 中国领土 这对於这种大国领导人来说是很罕见的 06/30 15:42
198F:→ andyken : 去美元化?你乾脆直接说东昇西降算了... 06/30 15:42
199F:→ andyken : 很罕见? 06/30 15:42
200F:→ Eriri : 攻势现实主义 就是提倡联俄制中 这个学派在开战前也 06/30 15:42
201F:→ Eriri : 算是一派显学 这个学派也认为北约东扩会导致俄罗斯 06/30 15:42
202F:→ Eriri : 开战 直到现在这学派也是影响很多保守派跟其智库 06/30 15:42
204F:→ Eriri : 要联俄抗中 前提是乌克兰真的必须完全从地图上消失 06/30 15:46
205F:→ Eriri : (当然 攻势现实主义的支持者可能觉得 那样也无所 06/30 15:46
206F:→ Eriri : 谓) 俄罗斯对乌克兰有一种民族意识形态层面的执着 06/30 15:46
207F:→ Eriri : 那不是侵略中国得到的任何好处能弥补的 06/30 15:46
208F:→ gn02118620 : 俄中贸易几乎超过9成用本币结算 等於完全废除美元了 06/30 15:47
209F:→ gn02118620 : 而且金砖国家也一直在推本币结算 这不是去美元化 06/30 15:47
210F:→ gn02118620 : 我不知道什麽才是 06/30 15:47
211F:→ andyken : 北约就算没有乌克兰也已经东扩了,所以这派脸很肿 06/30 15:47
212F:→ andyken : 所以呢?那些国家占全球经济多少? 06/30 15:48
213F:→ Eriri : 但乌克兰那麽大的国家 哪怕美国说要卖掉 也不可能 06/30 15:49
214F:→ Eriri : 轻易被完全灭国的 所以俄罗斯无论如何都不会真的对 06/30 15:49
215F:→ Eriri : 抗中国 06/30 15:49
217F:→ gn02118620 : 金砖国家扩容後现在GDP占全球37.3% 已经超越G7的29. 06/30 15:51
218F:→ gn02118620 : 9% 06/30 15:51
219F:→ Eriri : 那个学派脸是很肿 不过还是不少人相信 川普自己都 06/30 15:51
220F:→ Eriri : 承认北约东扩导致战争 而且随着川普上台 搞不好又 06/30 15:51
221F:→ Eriri : 成显学 06/30 15:51
222F:→ andyken : 所以呢?阿根廷都不想加入了,还在推金砖 XD 06/30 15:51
223F:推 gn02118620 : 金砖现在除了去美元化还在推自己的支付系统 06/30 15:52
224F:推 gn02118620 : 阿根廷占全球GDP不到0.6%你用全球不到0.6%的国家不 06/30 15:56
225F:→ gn02118620 : 想加入的特例来说明超越G7的金砖国家占全球37%的影 06/30 15:56
226F:→ gn02118620 : 响力很低? 06/30 15:56
227F:→ gn02118620 : 这种逻辑我除了佩服也实在不好说什麽 06/30 15:56
228F:→ gn02118620 : 攻势现实主义没有脸肿吧 06/30 15:57
229F:推 NewCop : 毕竟发现制裁後经济不降反升啊 06/30 15:57
230F:→ andyken : 影响力多高?这些国家产出啥麽决定性的东西了? 06/30 15:57
231F:→ gn02118620 : 米尔斯海默十年前就说美国持续让北约东扩乌克兰下 06/30 15:58
232F:→ gn02118620 : 场一定是悲剧 06/30 15:58
233F:→ andyken : 脸怎麽不肿?北约平白多两个比乌克兰还优秀的盟友 06/30 15:58
234F:→ gn02118620 : 金砖国家人口占全球50%以上 GDP37%以上 有多少影响 06/30 15:59
235F:→ gn02118620 : 力看数字就可以了 不要当伸手党 自己去google问一下 06/30 15:59
236F:→ gn02118620 : 很难? 06/30 15:59
237F:→ andyken : 东扩的原因是啥麽?为啥麽国家不想加CSTO而是北约? 06/30 15:59
238F:→ gn02118620 : 俄罗斯制裁後经济不降反升跟攻势现实主义没关系吧 06/30 16:00
239F:→ andyken : 人口多就是影响大?非洲表示... 06/30 16:00
240F:推 gn02118620 : 米尔斯海默预言的是乌克兰会是悲剧 他可没说北约盟 06/30 16:01
241F:→ gn02118620 : 友会变多变少 你用北约成员国变多来说攻势现实主义 06/30 16:01
242F:→ gn02118620 : 脸肿?什麽诡异逻辑 06/30 16:01
244F:→ gn02118620 : 你说金砖国家没影响力 那G7比金砖GDP还低 影响力不 06/30 16:03
245F:→ gn02118620 : 是更低.. 06/30 16:03
246F:→ gn02118620 : 这种先反驳再找论点的笔战方式让人看的啼笑皆非.. 06/30 16:04
247F:推 sas1942 : 某gn跟反指标很急呢wwwwwww 06/30 16:23
249F:→ lumasia : 这麽爱GDP,要不要加加看图上面的有多少 06/30 16:25
250F:→ balius : 还在金砖...你那边还来的及all in 2330 06/30 16:26
251F:推 gn02118620 : L 你是反串吧 你贴的就是G7 06/30 16:28
252F:→ gn02118620 : 金砖扩容後G7上面加起来比金砖低啊 06/30 16:29
253F:→ gn02118620 : 这种贴图打自己脸的 我也只能祝福了.. 06/30 16:30
254F:→ sas1942 : 某gn还在跳针呢wwwwww 06/30 16:32
255F:推 sedgewick : gn 兄所引用的出自「两岸犇报」, 怪不得只敢贴图片 06/30 16:35
256F:→ sedgewick : 金砖有排进去的只有 9 国, 一对一厮杀都输 G7. 06/30 16:35
257F:→ sedgewick : 那加总之後暴打 G7? 这我就想不通. 认真一查果然... 06/30 16:36
258F:→ sedgewick : 不过我第一次知道「两岸犇报」这种报纸, 啧啧... 06/30 16:36
259F:推 balius : 啥洨两岸犇报根本只有特定一岸才会看吧wwwww 06/30 16:37
260F:→ andyken : 夏潮联合会,这团体诉求就是中国统一,反英美跟台独 06/30 16:41
261F:推 lumasia : G7还有一个成员国叫"欧洲联盟" 06/30 16:42
262F:→ andyken : 看这团体创办的报章媒体,得到的就是满满的中国价值 06/30 16:43
263F:→ lumasia : 冯德莱恩被当空气阿? 06/30 16:43
264F:推 sedgewick : 连常识都很怪, 金砖最大经济体是中国, 只有美国七成 06/30 16:47
265F:→ sedgewick : 就不问德日这两国要用金砖哪个补, 那 1/3 个美国呢? 06/30 16:47
266F:→ sedgewick : 中国人会嘲笑「俄国 GDP 小於广东」, 金砖国内战. 06/30 16:48
268F:→ gn02118620 : 唉 06/30 16:49
269F:推 sedgewick : gn 兄, 图错了就不用推论了, 你那个图的中国 > 美国 06/30 16:52
270F:→ sedgewick : 底下有个小小的「免责条款」, 来自於 estimation. 06/30 16:52
271F:推 gn02118620 : On ppp 06/30 16:52
272F:→ zacak : 精英份子又不用上战场 06/30 16:53
273F:→ sedgewick : 问题是 2023 年是「去年」, 不需要 "estimation." 06/30 16:53
274F:→ gn02118620 : 图就没错啊 是你不懂吧 06/30 16:53
275F:→ gn02118620 : Purchasing power parity了解一下 06/30 16:54
276F:→ sedgewick : 哦? 那我想听你的高论, 譬如中 > 美, 印 = 日 + 德. 06/30 16:54
277F:→ sedgewick : 这个我当然知道, 购买力平价不需要写英文... 06/30 16:55
278F:→ sedgewick : 另外还有大麦克指数, 需要我翻成英文吗? 06/30 16:55
279F:→ sedgewick : 我们就不讨论「中国 > 美国」这个信仰问题好了. 06/30 16:55
280F:推 gn02118620 : 以ppp来计算确实如此啊 06/30 16:56
281F:→ sedgewick : 我比较好奇的是图中的「印度 = 日本 + 德国」... 06/30 16:56
282F:→ gn02118620 : 你既然知道一开始就不会说图是错的 不是吗 06/30 16:56
283F:→ sedgewick : 这个印度显然跟我们这边的印度不太一样啊... 06/30 16:57
284F:→ gn02118620 : 你知道日本的GDP比10年前还低吗 06/30 16:57
285F:→ sedgewick : 我就是正在质疑你的图中的常识啊, 怎麽会反问我呢? 06/30 16:57
288F:→ gn02118620 : 稍微有点常识就不会提日本了 日本这十年属於吃屎状 06/30 16:58
289F:→ gn02118620 : 态 06/30 16:58
290F:→ sedgewick : 嗯, 我知道日本 GDP 被德国赶过了, 所以金砖得胜? 06/30 16:58
291F:→ q2825842 : 金砖的影响力可能包括让两位成员在边界互拿木棍和 06/30 16:59
292F:→ q2825842 : 石头攻击对方。这种事G7还真比不上 06/30 16:59
293F:→ sedgewick : 你贴的日德印 GDP 来自於 google, 这很好啊. 06/30 16:59
294F:→ sedgewick : 但 google 说: 日 > 印, 德 > 印, 不是印 = 日 + 德 06/30 17:00
295F:推 gn02118620 : 这是IMF的资料 google的资料也是来自IMF 06/30 17:01
297F:→ gn02118620 : 所以你根本不懂啊 06/30 17:02
298F:推 sas1942 : 如果日本算吃屎,那最近契丹算是喝农药自杀吗XDD 06/30 17:02
299F:→ sedgewick : 是啊, 但 IMF 可没说你之前引用的那张神图... 06/30 17:02
301F:推 sedgewick : 哦对, 还有要提醒 gn 兄, 你前面论述的是 GDP... 06/30 17:07
302F:推 Brusolo : 去美元化……,我真的笑了,你如果真的相信的话, 06/30 17:12
303F:→ Brusolo : 你这几年投资成果绝对很惨…… 06/30 17:12
304F:推 Brusolo : 加油啊Gn,记得多换点RMB和卢布买中国和鹅国股票啊 06/30 17:14
305F:→ Brusolo : ,我继续买台股和美股大盘ETF比较实在 06/30 17:14
306F:→ Jetame : 经济评比用PPP? 中国人是吗 06/30 17:20
307F:→ Jetame : G7占全球GDP仅剩40%左右,而人口只有全球10% 06/30 17:20
308F:→ Jetame : G7影响的确在下滑 但全球的经济议题的影响还是远大 06/30 17:22
309F:→ Jetame : 於金砖 06/30 17:22
310F:推 sanae0307 : 就跟1938进军捷克前夕,德军已经计划只要一开战, 06/30 17:23
311F:→ sanae0307 : 就要直接敌在柏林 06/30 17:23
312F:→ sanae0307 : 结果西方怕战争,选择帮希特勒威胁捷克 06/30 17:23
313F:→ sanae0307 : 结果反战派德军就此失去大义名份 06/30 17:24
314F:推 utn875 : 和纳粹德国的历史同个轨迹,不过现在的俄国还没决 06/30 18:23
315F:→ utn875 : 心总动员,那连哈尔科夫都别想了 06/30 18:23
316F:推 bingo1219 : 战争打久了,正义与否已不如家人团聚,是人性也是现 06/30 18:25
317F:→ bingo1219 : 实,战争过的国家才知道 06/30 18:25
318F:推 tn1983 : 普丁大赢家 本多终胜 06/30 18:32
319F:推 vovoson : 战争可以靠军需刺激经济 打完可以靠建设乌克兰增加 06/30 19:05
320F:→ vovoson : 工作 根本百利无一害 潮爽的 06/30 19:05
321F:→ andyken : 好爽是吧,那继续打去北约吧,反正一直打能一直爽? 06/30 19:07
322F:→ Mystiera : 不是有会赢的自信 而是认知到没有输的退路 06/30 20:42
323F:推 asdf70044 : 会赢喔.jpg 06/30 21:23
324F:→ lewlewbo : 这篇文感觉是俄放出来带风向的吧? 06/30 21:36
325F:→ lewlewbo : 就是放话说我不痛我很好,我可以一直耗。但事实上 06/30 21:36
326F:→ lewlewbo : 怎样就不知道了。 06/30 21:37
327F:→ lewlewbo : 俄罗斯人讲话很狡诈,而且一向有在掌握敌国民间风向 06/30 21:37
328F:→ lewlewbo : 包括挑拨敌国的性别对立都有纪录,看他们的话心防 06/30 21:38
329F:→ lewlewbo : 要设高一点。 06/30 21:38
330F:推 fragmentwing: 纳粹德国後期同款进展 06/30 21:40
331F:→ lewlewbo : 很多俄罗斯有钱人资产都受到冲击了,我不相信他真的 06/30 21:40
332F:→ lewlewbo : 完全没差啦~ 06/30 21:41
333F:→ lewlewbo : 但布丁打输他就完了倒是真的,不过我们早就知道 06/30 21:45
334F:→ lewlewbo : 感觉就用一个我们早就知道的事情,去包装俄有能耐 06/30 21:47
335F:→ lewlewbo : 一直打。 06/30 21:47
336F:→ andyken : 有冲击但只要行为举止乖一点还是可以过得不错,不乖 06/30 21:47
337F:→ andyken : 的话就会有一天被XX(坠楼、从楼梯滑倒、休克等...) 06/30 21:48
338F:→ Sinkirou : 所以说,中共跟俄罗斯死死比较好 06/30 21:54
339F:→ lewlewbo : 西方阵营早就该派兵直接开进去。他们的问题就是太把 07/01 00:20
340F:→ lewlewbo : 普丁的话当一回事。 07/01 00:20
341F:→ lewlewbo : 我就不信布丁真的敢用核弹射美国 07/01 00:21
342F:→ lewlewbo : 布丁哪里疯哪里狂?他做的事情,揽权、捞钱什麽, 07/01 00:22
343F:→ lewlewbo : 都很符合一般人性。他打仗也是算计筹备很久才打的。 07/01 00:22
344F:→ lewlewbo : 只是不幸这次他算错。就一个假狂人而已 07/01 00:23
345F:→ lewlewbo : 但核弹射乌是有可能,就看乌克兰人自己怎麽选。 07/01 00:24
346F:推 jerrylin : 应该说 没办法把普丁弄下台 那就这样吧 07/01 00:27
347F:→ andyken : 就是因为这样才被寡头看没有,觉得偷抢几个北约边境 07/01 00:32
348F:→ andyken : 也不会有事,虽然我赌布丁也不敢就是了 07/01 00:32
349F:→ andyken : 偷抢几个北约边境城镇 07/01 00:33
350F:推 bloodalone : 制裁都做半套,可悲 07/01 02:38
351F:嘘 semind : 标题有问题吧,内文看起来他们很在意战争何时结束 07/01 13:35
352F:→ semind : 整体来说还是反对战争持续下去,但放弃用自己的影 07/01 13:35
353F:→ semind : 响力让战争结束。所以只能说国内反对力量被驯化了 07/01 13:35
354F:→ ja23072008 : 北约战前最後东扩前苏联势力范围部分是在2004年, 07/01 16:10
355F:→ ja23072008 : 後续四国则是在前南斯拉夫地区。俄国在2008与2014 07/01 16:10
356F:→ ja23072008 : 接连对乔治亚与乌东克里米亚用兵後,其实就没什麽 07/01 16:10
357F:→ ja23072008 : 人认真的把北约继续东扩当现实,因为俄国动作明显 07/01 16:10
358F:→ ja23072008 : 在划分缓冲地区。 07/01 16:10