作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 俄乌2022年和谈协议曝光！俄同意乌入欧盟
时间Mon Jun 17 13:03:16 2024
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之铭言：
: 俄乌2022年和谈协议曝光！俄同意乌入欧盟 乌同意俄占地且自减兵力
: https://udn.com/news/story/122663/8034271
: 2024-06-16 13:19 联合报 编译卢思纶
: 纽约时报15日刊出首度公诸於世的俄罗斯和乌克兰2022年系列和谈文件，当时俄乌战才刚
: 开打不久，那是外界所知两国至今唯一的和谈。谈判期间，俄国曾保证不再阻止乌克兰加
: 入欧盟，乌克兰则提出有意成为永久中立国，而且一度同意割让东部土地与限制国家兵力
: 和武器种类上限。不过那次和谈後来破局，交战至今，双方症结点只见深化不见缓解，乌
: 克兰和平峰会15-16日在瑞士召开，俄乌和谈之路更显得困难重重。
还是老话，推荐看这个讨论串
https://x.com/dszeligowski/status/1785771531458462188
https://x.com/dszeligowski/status/1789958628243333485
这是一个波兰学者在复盘2022年伊斯坦堡谈判的双方提案
他的结论是，当时根本就不可能达成任何协议
昨天纽时报导出来後，他表示相关证据仅是加强了他先前的结论
https://x.com/dszeligowski/status/1802320723450503487
纽时原文，给有兴趣的人看
内文就有提到，文件的内容之前就多有流出，这次只是有原文可以证实细节
https://archive.ph/NhlDs
纽时原文提到，谈判当下，乌克兰国防部长告诉对面的俄国第一代表(普丁的顾问)，
说乌军数据显示俄军已经阵亡三千人，
俄国代表当时惊呆了，回头问随行的俄军官员，结果俄军官员说己方只有阵亡80人
乌克兰当时愿意提出的最大让步，也是许多人一直声称俄国最大的顾虑，
就是乌克兰愿意宣布中立，不加入北约，不让外国驻军
另一方面，乌克兰寻求各国的安保协议，并要求包含所有法理领土
俄国方面提出要欧美各国都停止对俄国的制裁(从2014年开始的所有制裁)
以及乌克兰放弃顿巴斯和克里米亚
俄国还外加七点要求，都是要乌克兰削弱国家意识，
像是要求乌克兰不可以用独立主义的英雄来命名街道等等
其他像是俄军要求限制乌军规模，乌军愿意限制军队规模但要求天花板要更高等等
美国官员回忆时说，当时俄军面临败退，普丁对於取得极为有利的停火条件颇有兴致
美国官员当时与乌克兰官员会面时警告，俄国提出的条款无异於要求乌克兰缴械投降
波兰当时很忧虑德国、法国等国家会敦促乌克兰同意让步
波兰总统在北约高峰会上高举俄国的提案，质问有没有人会愿意签这份条文
结果当场没有任何国家的高层敢说话
後来伊斯坦堡谈判(此前在白俄罗斯)，随着俄军屡次受挫，
俄国的代表团似乎态度转化，开始给出一些让步
双方代表团当时取得一定的共识，包含乌军不会强行攻打克里米亚，
克里米亚问题在10~15年後外交解决
和平协议会由泽伦斯基和普丁当面谈判来确认，包含顿巴斯占领区问题
乌克兰未来会由列强提供安全保证，等等
当时Abramovich和俄国代表团一直在向普丁详细报告情况
尽管阿布本人并没有被授权谈判，他只是充当吉祥物而已
普丁一直亲自部署亲自指挥，不论打仗还是谈判都是如此
2022年四月15日，俄国代表团把一份17页的草案交给普丁
其中显示双方有一些原则的进展，但是仍有大量争议而无共识的条件
像是俄国要求乌克兰的飞弹火力限制在射程25英里，
但是乌克兰要求限制为174英里(可以打克里米亚全部)
以及俄国坚持要求乌克兰修法强化俄文与俄国国家意识的定位
乃至於要求乌克兰在谈判停火後要把部队撤离交战线
不过最大的争议还是在於列强安保，俄国要求俄国有列强出兵的否决权
换言之就是让安保协议对俄国而言形同作废
乌克兰当然不可能同意俄国的不合理的要求，谈判因此破裂
===
以下整理波兰学者的复盘与分析 (懒人包)
1.双方谈判是希望包含三个部分
- 关於乌克兰的定位的多国协议
- 乌克兰与俄国的协议
- 西方安保协议
只有全部拼图都完整，才能真正结束这场冲突
2.乌克兰和俄国的认知有差距
乌克兰认为当时谈判都还只在乌克兰定位的部分
而未能涉及双边协议的内容，双边协议要由双方元首直接谈判
但是俄国一直宣称谈判本应能有全方面的结论
双方认知的差距，导致连到底在谈什麽都很模糊，
进一步的双方元首谈判也因此没有着落
3.乌克兰方面认为泽伦斯基与普丁见面时，才能就双边停战协议细节进行协商
但是俄国方面认知是普丁和泽伦斯基见面时，只是走场形式逼泽伦斯基签名
4.乌克兰认为领土议题要先有初步结论，才能商议
但是俄国认为乌克兰执行了俄国要求的让步後才能讨论是否退兵
5.即使是乌克兰有意先进行确认的乌克兰未来定位，双方认知都有差距
包含中立地位，军队规模，等等
俄国虽表示可同意乌克兰加入欧盟，却额外要求其他预设条件，被乌克兰拒绝
6.乌克兰与俄国唯一同意的是乌克兰可接受宣布为中立国，
但是要由欧美列强进行保障
然而欧美列强并未参与谈判，也未见积极意愿
此外俄国还要求欧美不得军援乌克兰，不得军事合作，解除对俄制裁
乃至於对乌安保的保证人要包含俄国，且俄国也有安保协议启用的否决权
换言之俄国随时可以冻结该安保协议
7.普丁一直说是强森阻止了谈判的进展
但是实际上双方根本就没有达成什麽有效的共识
尽管乌克兰当时有意愿提供一定程度上的让步
8.事实上，双方初步就部分条款有一些可能的进展後，
2022年四月15日俄国代表团把草案送回莫斯科
结果普丁表示不接受，决心继续打下去 (此事由路透社报导)
换言之，普丁才是拒绝谈判的一方，并不是乌克兰或英美
9.以下都是波兰观点的描述
泽伦斯基在全面开战前夕就与波兰政府紧密联系
开战後，泽伦斯基一开始不愿同意在白俄罗斯谈判，但後来同意
波兰有派遣特战和总理办公室主任等人员陪同乌克兰代表团
白俄罗斯谈判的俄国代表团毫无诚意，谈判没有任何进展
10.乌克兰请托Abramovich来回於乌俄两国之间当信使
波兰也派遣官员去伊斯坦堡，协助乌克兰进行谈判
乌克兰外交部长与代表团也紧密与波兰政府商议如何应对
波兰当时也组织专家团队帮乌克兰分析谈判内容
(这个讨论串的作者承认自己当时是团队成员之一)
11.波兰总统在2022年三月曾於北约高峰会上向各国官员展示俄国提出的条件
向各国询问若自己是乌克兰会否同意此一协议，结果是一片沉默
12.俄国在伊斯坦堡谈判并无妥协的诚意
後来俄军在基辅攻势兵败，布查屠杀曝光，各国都认知谈判已无可行性
13.2022年四月15日，俄国代表团提出修改过的提案
俄国在此一版本的条件中有一些妥协
然而如前所述，普丁随即否决了该版本
俄国的代表团自始至终就没有拍板定案的授权，只是摆设而已
https://x.com/DmytroKuleba/status/1790264015316205746
乌克兰外交部长先前也有拍片解释，澄清俄国方面的谣言
指出当时的谈判并没有达成有效的结论
强森到访基辅後，谈判仍又持续了两个月，强森并未施压泽伦斯基
以及到头来根本是普丁完全没有意愿接受双方各自妥协的初步草案
https://x.com/k_sonin/status/1802041775328031216
来自俄国的(已被普丁政府列入黑名单)的经济学者也表示
纽时报导只是证明了2022年的伊斯坦堡谈判没有任何可行性
部分绥靖派说当时本有可能结束冲突都只是幻想
话说他前阵子有提到，他曾经与现任俄国国防部长有过数面之缘
(毕竟都曾经是俄国经济政策圈子里面的人)
: 推 Bartleby : 那次的谈判 乌克兰是不是有内鬼？ 忘了 06/17 11:56
我翻译过那个事件的事後报导
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1674119483.A.A6C.html
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1718600598.A.70C.html
1F：推 hahabis : 总之就是打得好要你投降，打得烂也要你投降 06/17 13:13
2F：→ d8613518 : 所以，现在乌克兰取得比22年那时更有利的谈判条件 06/17 13:18
3F：→ d8613518 : 了吗？ 06/17 13:18
所以俄国战况比2022年顿巴斯攻势时更好了吗？
赫尔松现在在谁手里？哈尔科夫有在俄军身管火炮射程内吗？
会觉得乌克兰现在比2022年四月情势更糟，根本就是活在平行世界吧
4F：推 saccharomyce: 当初俄军局势占优都谈不拢了 现在更拿不到 06/17 13:19
5F：推 utn875 : 虽然已经翻页了，但三年或五年後，再来看这段一次 06/17 13:20
6F：→ utn875 : ，会很有趣吧 06/17 13:20
7F：推 hahabis : 大鱼哥又开始发挥娱乐功能了XDDD 06/17 13:26
8F：→ hahabis : 当初美国都要直接接走司机了，拿来跟现在比，笑死 06/17 13:27
9F：推 sas1942 : 光是看到第六点，俄国可以随时冻结安保协议这段， 06/17 13:30
10F：→ sas1942 : 就觉得俄国根本没有要谈判的意思呢wwwwwwwww 06/17 13:30
11F：推 geesegeese : 不继续打普丁无法转移国内矛盾 06/17 13:32
12F：→ geesegeese : 俄罗斯人慢慢觉得国家不强是普丁的原因 06/17 13:33
13F：→ geesegeese : 尤其是乌克兰奔向欧洲一去不复返 06/17 13:33
14F：推 downtoearth : 现在当然比四路大军围攻乌克兰 一天打到基辅 06/17 13:37
15F：→ downtoearth : 一周平定战争时 条件好多了 06/17 13:37
16F：→ d8613518 : 22年那时北顿内次克、利西昌斯克、巴哈姆特、还有 06/17 13:38
17F：→ d8613518 : 两个前线要塞都阿夫迪夫卡、马林卡是在谁手上？ 06/17 13:38
18F：推 peterlee97 : 如果以此论之 乌克兰愿意退让到几乎没什麽底线了欸. 06/17 13:40
19F：→ peterlee97 : .. 06/17 13:40
20F：→ www115ui8 : d86你的大鱼呢？ 06/17 13:41
21F：→ peterlee97 : 大鱼又发作了 喜欢这样比那赫尔松市在谁手上 现在又 06/17 13:42
22F：→ peterlee97 : 在谁手？ 06/17 13:42
23F：→ d8613518 : 最强固的要塞都被拔光，前线兵源短缺，此状况比22 06/17 13:43
24F：→ d8613518 : 年3月好？希望希尔斯基会认同啊XD 06/17 13:43
2022年三月鹅粉还在幻想什麽双层大包围、幻影坦克冲锋利沃夫咧，
有些人的记忆力是不是不太好，都不记得当初火力相差十倍有多绝望
今年年初确实是与2022年春末夏初差不多惨淡，但是这半个月内都已经又勉强撑过去了
这两个礼拜讨论的都是俄军是不是错过最好的机会窗口了好吗
至少到年底前我是看不出乌军情势能够有多惨，顶多就是得过且过罢了
反而是俄军大好机会只拿了一个Avdiivka，最近又一直被点掉防空，
我都不知道F-16和更多军援来了之後俄军拿什麽继续推进
是说大鱼哥的大鱼到底什麽时候才要给大家看看呀，好期待喔
25F：推 jason748 : 最强固的要塞都不在了?胡历达尔、斯拉夫杨斯克表示: 06/17 13:47
26F：推 hahabis : 拿那些跟被直插的首都和赫尔松比？ 06/17 13:48
27F：→ tsbljonathan: 阿夫迪夫卡就是个不具战略价值的破城，乌克兰随时 06/17 13:48
28F：→ tsbljonathan: 都拿的回来，只是想不想拿而已 06/17 13:48
反串好玩吗
29F：→ saccharomyce: 今年的条件比2022还温和 你敢说今年俄军状况较好? 06/17 13:51
30F：推 sedgewick : 今天这种放大镜才看得到的进展对比 22 年基辅之战?! 06/17 13:52
31F：嘘 Taiwan007 : 看上面的留言我还以为俄军要撤军了笑死 06/17 13:58
32F：→ Taiwan007 : 乌克兰现在前线都推不动了会比2022好？ 06/17 13:59
33F：→ Taiwan007 : 2022每天报收复多少土地现在呢？ 06/17 13:59
拜托，谈判是2022年三月到四月，拿2022年九月来说是在搞笑吗？
2022年顿巴斯战役一路打到七月是乌军在卢州几乎崩盘欸
34F：推 sedgewick : 之所以能报导收复就是因为弄丢更多啊, 这很意外吗? 06/17 14:03
35F：→ sedgewick : 2022 年乌克兰很可能灭亡, 2024 就双方清壕沟而已 06/17 14:04
36F：推 xul327 : 看留言就能脑洞大开扯到俄退兵 这中文程度令人惊叹 06/17 14:18
37F：→ xul327 : 今年乌有说要反攻吗?是哪里获得的迷幻消息 真好笑 06/17 14:20
38F：→ WongKarWai : 为什麽有人会相信独裁者? 更别说台湾自己还身受其害 06/17 14:23
39F：→ WongKarWai : 欸! 06/17 14:23
40F：推 mitic1029 : 双方领导人都出国散心，还可以继续死人，加油多打一 06/17 14:39
41F：→ mitic1029 : 天台湾就越安全，为了台湾人民安心去死吧 06/17 14:39
※ jamie81416:转录至看板 Gossiping 06/17 14:41
42F：推 Idiopathic : 我也觉得现在乌克兰形势上比2022/03更好 06/17 14:46
43F：→ Idiopathic : 那个时候根本是亡国危机 现在亡国根本不可能发生 06/17 14:46
44F：→ Idiopathic : 时间现在应该在乌克兰这里 不须太着急 06/17 14:46
45F：→ Idiopathic : 乌克兰虽苦 但俄国何尝不是? 06/17 14:47
46F：→ d8613518 : 22年3月不见好就收，一路打到乌军在卢州崩盘。打到 06/17 14:49
47F：→ d8613518 : 前线要塞被拔掉。还是您觉得刻尔松「市」，莫斯科 06/17 14:49
48F：→ d8613518 : 「号」，比阿夫迪夫卡、马林卡、北顿、利西、阿特 06/17 14:49
49F：→ d8613518 : 木等城市更有战略价值？XDD 06/17 14:49
笑死，真的越来越爱说笑话，2022年三月不见好就收是指看着俄军继续留在基辅外围吗，
还是当时俄军直逼尼古拉耶夫和克利福洛也叫做无所谓？赫尔松市不是要塞化据点但那可
是在聂伯河的西岸欸？要不要回忆一下当时鹅粉整天喊双层包围、直冲利沃夫？当时被打
退之後，现在就当作没这回事是吗？难怪鹅粉都会相信普丁说的打基辅只是牵制、从基辅
近郊撤离都是心善，实在是笑死人。
相较而言顿巴斯被打掉一堆据点根本是预期之中的，乌军本就预期只要开战顿巴斯阵线就
难以坚守，当然是以空间换取时间、以歼敌为主要目标进行迟滞。俄军打了两年半才拔掉
这麽些阵地，结果已经损失五十万兵力、装备耗损到拿高尔夫球车和摩托车来充数，乌军
先前过早仓促反攻的失策是误以为俄军动员战力低效，但是宏观来说整体大方向依然是要
寻求耗损俄军战力直到俄军无力继续作战。
至於整天说那些是要塞、战略重镇，真的是那样的话俄军每打一轮攻势怎麽都还没摸到顿
州双子城核心阵地，你当乌军不会盖阵地吗，就苏洛维金会盖？乌军盖阵地有些缺失，又
不代表就不能重建防线，就如俄军自己盖阵地也常被内部干谯。巴赫姆特都易手多久了，
结果俄军到现在都没拿下Chasiv Yar，有人要嘲笑乌军很废的话，那鹅军打这边跟胡历达
尔打到伤亡惨重都没结果是不是更废？说好的世界第二咧？
是说大鱼哥现在也只能自说自话了，大鱼到现在都拿不出来有够丢脸的。
50F：→ tony121010 : 那种一击脱离，不要浪费时间 06/17 15:05
51F：推 jason748 : 大鱼哥比天使川更脱离现实欸 06/17 15:06
52F：→ d8613518 : 重盖防线？盖成哈尔科夫边境那样吗？XDD 06/17 15:06
所以俄军啥时要攻破Vovchansk？现在被赶到北边郊外，也是计画的一环吗？
53F：→ Hohenzollern: 2014年初 舔俄派政府损毁加入欧盟的承诺才造成乌克 06/17 15:08
54F：→ Hohenzollern: 兰变天 06/17 15:08
55F：推 utn875 : 算俄军占领总面积，2022年最高峰是30%，後来乌军反 06/17 15:14
56F：→ utn875 : 攻，降到20%以下，现在大概20,21%，战况好坏，看是 06/17 15:14
57F：→ utn875 : 和什麽时间点比较吧 06/17 15:14
58F：推 balius : 大鱼哥说的好当然是以鹅方立场来看，当时没见好就收 06/17 15:17
59F：→ balius : 现在难怪给人家笑 06/17 15:18
60F：→ d8613518 : 希尔斯基按司机的要求要把俄军推出边界，你问俄军 06/17 15:20
61F：→ d8613518 : 啥时要攻占Vovchansk，你应该先了解乌军反攻动能啥 06/17 15:20
62F：→ d8613518 : 时耗尽？老是认为对手都只会无脑冲锋，这样不是正 06/17 15:20
63F：→ d8613518 : 确评断对手的方式 06/17 15:20
来喔，泽伦斯基要求乌军把俄军推回边界外是哪篇连结，
大鱼哥这麽喜欢挑战板规4-6？
64F：→ dorozo779 : 安保否决权就是我要强奸你而我有权让你不能叫警察 06/17 15:38
65F：→ sdiaa : 22年4月就鹅军对基辅的第一波贪吃蛇攻势被打退 06/17 15:46
66F：推 u9161031 : 孝子们似乎都具备自动修改记忆的能力。 06/17 15:48
67F：→ mmmimi11tw : 要冲锋哪冲锋的过你 06/17 15:57
68F：→ David4160 : 难得鱼肯多提一点话，只可惜多是不知左右而言他， 06/17 16:00
69F：→ David4160 : 难怪有进桶五次的历史纪录 06/17 16:00
70F：推 cloudfour : 所以看内容，是乌方几乎完全让步俄国还想要更多欸 06/17 16:01
71F：→ cloudfour : 。直接打脸那堆乌死不和谈论的唬烂俄粉 06/17 16:01
72F：推 Rainknight : 奇怪波兰这麽挺，怎麽还会挡卡车？ 06/17 16:02
73F：推 jason748 : 挡卡车是波澜农民的抗议行动又不是政府官方 06/17 16:04
74F：推 ggeneration : 这篇该板面置底 别让某些人过阵子就狗吠一次 06/17 16:05
75F：推 aeoleron : 推整理 06/17 16:26
76F：→ aeoleron : 现实就是普丁全面入侵了三年 一个战略目标都没达成 06/17 16:26
77F：→ aeoleron : 唯一攻占的大城赫尔森 最後也被打到落荒而逃 06/17 16:26
78F：→ aeoleron : 2022没闪电拿下基辅就已经输了 後面只是越输越惨 06/17 16:26
79F：推 aeoleron : 人家给他台阶下 结果普丁只以为己方胜券在握 06/17 16:38
80F：→ aeoleron : 跟这种搞不清状况的失智昏君到底能谈什麽 06/17 16:38
81F：→ aeoleron : 原本的友俄派人士如泽伦司机 当时一直想沟通解决 06/17 16:38
82F：→ aeoleron : 结果谈判的同时 普丁的部队正忙着屠杀布查平民 06/17 16:38
83F：→ aeoleron : 事後那部队还被普丁表扬 直接让友俄派失望透顶 06/17 16:38
84F：嘘 manman0324 : 鹅粉鹅粉的叫，是不是已经违反版规2-1了？ 06/17 16:38
85F：→ manman0324 : 有感觉受到人身攻击人，也可以检举了吧！ 06/17 16:39
86F：推 morrishh : 我比较想知道22年的黑海舰队跟现在的黑海舰队 06/17 16:47
87F：→ morrishh : 应该都是一样坚贞的在守护俄罗斯吧？ 06/17 16:48
88F：推 weimr : 整理推。 06/17 16:53
89F：→ weimr : 2d 一心想要恢复苏联的国土，和平谈判只不过是小伎 06/17 16:53
90F：→ weimr : 俩。 06/17 16:53
91F：→ aeoleron : 巡洋舰在海底守护祖国算不算 06/17 16:55
92F：推 gummylatte : 推 再怎麽说整篇都还是比较有价值还能追上源的内容 06/17 16:58
93F：→ gummylatte : 俄国提的这种和谈条件 几乎都是为了日後战争铺路... 06/17 16:59
94F：→ gummylatte : 完全是不到目标不死心的那种 真的有病 06/17 16:59
95F：推 kobebrian : 帮楼上校正一下 恢复「帝俄」领土 06/17 17:05
96F：→ kobebrian : 所以乌克兰如果投降 下一个就是白俄、波海三国跟芬 06/17 17:05
97F：→ kobebrian : 兰 06/17 17:05
98F：→ Hohenzollern: 乌克兰战场大量消耗二十一世纪四大独裁国家的国力 06/17 17:07
99F：→ Hohenzollern: 俄中伊朝 一只鲜鹅 06/17 17:08
100F：推 sas1942 : 大鱼哥跟某几楼真的很急呢wwwwww 06/17 17:10
101F：推 killerlee : 楼上某些鹅粉生物，版规是用来维护正义的，不是用 06/17 17:12
102F：→ killerlee : 来给你维护鹅爹的，你粉你鹅的su35没意见，你粉你鹅 06/17 17:12
103F：→ killerlee : 爹的野望你就闭嘴吧。 06/17 17:12
104F：嘘 manman0324 : 看来有人很喜欢被检举呢！很想试试看我如你所愿。如 06/17 17:17
105F：→ manman0324 : 果没有检举成功，可以试试妨碍名誉的部分，刑法公然 06/17 17:17
106F：→ manman0324 : 侮辱还没失效，看看是版规正义还是法律正义。让法院 06/17 17:17
107F：→ manman0324 : 判断〔鹅粉〕这两个字有没有公然侮辱。 06/17 17:17
108F：推 balius : 楼上说这麽多不如赶快行动，用行动来彰显你的正义 06/17 17:20
109F：推 kobebrian : 你去告啊XD 鹅粉可以用公然侮辱告成功 你怎麽不快 06/17 17:21
110F：→ kobebrian : 去 06/17 17:21
111F：→ kobebrian : 我完全想不到有哪个鹅的谐音字是侮辱意涵的 06/17 17:22
112F：→ jason748 : 要告也是大鱼哥提告，喊啥烧 06/17 17:25
113F：→ jason748 : 不过板主自己直接说人是鹅粉是不太妥，特别是之前 06/17 17:26
114F：→ jason748 : m板主还有说过不要用X粉来称呼人 06/17 17:26
115F：→ kobebrian : 跟明显来乱的就不用客气了 如果支持俄国但认真讨论 06/17 17:29
116F：→ kobebrian : 战况的也就算了 06/17 17:29
117F：推 debaucher : 鹅粉鹅粉鹅粉鹅粉 楼上几楼什麽时候采取行动？ 06/17 17:29
118F：推 forever8015 : 俄国的粉丝为什麽算公然污辱？ 06/17 17:30
119F：嘘 manman0324 : 带着动物意味的文字，拿来公开形容他人，不是贬意是 06/17 17:31
120F：→ manman0324 : 什麽？猪狗都算，鹅为什麽也是人身攻击。 06/17 17:31
122F：推 kobebrian : 2022年3月南部第一大城赫尔松沦陷+尼古拉耶夫被威 06/17 17:31
123F：→ kobebrian : 胁 甚至俄军空降安东诺夫机场、宣称准备登陆敖德萨 06/17 17:31
124F：→ kobebrian : 都能忘记 这绝对是坏不是笨 06/17 17:31
125F：嘘 manman0324 : 以上帐号全部截图 06/17 17:33
126F：推 kobebrian : 所以我说染头发的颜色跟金毛狮王一样也要被告公然 06/17 17:33
127F：→ kobebrian : 侮辱喔 我看你不懂比例原则吧XDD 06/17 17:33
128F：→ kobebrian : 请大鱼哥赶快告 你提供他截图 好不好 嘻嘻 06/17 17:33
129F：→ kobebrian : 如果有人说另一个人瘦皮猴 也要算公然侮辱 显然是 06/17 17:35
130F：→ kobebrian : 不符合比例原则 不知道该怎麽跟法盲解释 06/17 17:35
131F：嘘 manman0324 : 继续自圆其说吧 06/17 17:35
132F：→ manman0324 : 公然侮辱看上下文，你以为法官跟你一样？ 06/17 17:37
133F：→ jason748 : 先去检举吧，J板这样是不太妥 06/17 17:37
我修了两个可能有针对性的用字，其他的都是嘲讽「俄军」与「偏颇亲俄的人士」，
不是针对特定族群板友，板友大可不必对号入座
134F：推 kobebrian : 是看上下文啊 上下文哪里有侮辱 哈哈 06/17 17:37
135F：推 cloudfour : 他说的可能也有道理啦，你们这样有可能会污辱到鹅 06/17 17:37
136F：→ cloudfour : ，从鹅的角度来看不太好 06/17 17:37
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 06/17/2024 17:49:33
137F：推 kobebrian : 你这王八、狗 是指 你跟狗、乌龟一样是畜生 鹅粉难 06/17 17:40
138F：→ kobebrian : 道是指这些人跟鹅一样是畜生？显然不是 是只喜欢鹅 06/17 17:40
139F：→ kobebrian : （俄）的一群人 的确这群人的表态都是支持鹅（俄） 06/17 17:40
140F：→ kobebrian : 的发言啊 所以不存在上下文有公然侮辱 06/17 17:40
141F：嘘 manman0324 : 你就继续凹吧 法院不是你家开的 06/17 17:44
142F：→ jason748 : 法院也不是你家开的啊，林北就在法院上班啦，跟你 06/17 17:47
143F：→ jason748 : 说这绝对告不成 06/17 17:47
144F：→ kobebrian : 我不凹 你们请提告 06/17 17:48
145F：推 sedgewick : 想太多... 骂群体是不会成立公然侮辱的, 那不是个人 06/17 17:49
146F：嘘 manman0324 : s大，有对话，就不是駡群体哦。 06/17 17:51
147F：→ sedgewick : 至於「某某是鹅粉」要提告, 那你要证明鹅粉 = 侮辱 06/17 17:51
148F：→ sedgewick : 当然啊, 所以我下一句有补充了... 06/17 17:51
149F：推 kobebrian : 没关系 赶快告 就能知道 这会不会起诉XD 06/17 17:52
150F：嘘 manman0324 : j大，相信你在法院上班，所以言词上也格外小心。刚 06/17 17:53
151F：→ manman0324 : 刚一轮下来，你字句没有脱轨，所以丝毫不用担心。 06/17 17:53
152F：推 kobebrian : 好了 赶快 06/17 17:54
153F：推 dos01 : 崩成这样 哈哈哈哈! 06/17 17:54
154F：→ dos01 : 实际的情况就是饿仔以为自己能用乌克兰威胁美国 06/17 17:55
155F：→ dos01 : 但站在第三方的美国根本不需要鸟这些威胁 06/17 17:55
156F：→ dos01 : 像是解除制裁之类的 这些全都是美国自己的权利 06/17 17:56
157F：嘘 manman0324 : 可惜的是，已经提醒了有人还是没有敏感度，更有人 06/17 17:56
158F：→ manman0324 : 热切想跳坑，那麽想试法，本人长期刷推文刷下来，已 06/17 17:57
159F：→ manman0324 : 经多次感受到鹅粉用词的贬低与恶意，对个人人身攻 06/17 17:57
160F：→ manman0324 : 击与不适，其中不乏充满讪笑。 06/17 17:57
161F：推 sedgewick : manman 兄, 你要证明到法官相信, 不是说给我们听. 06/17 17:58
162F：推 dos01 : 说到底 这种逻辑就是觉得美国需要维护世界和平 06/17 17:58
163F：→ dos01 : 但我不用 所以我可以用战争来逼美国给我钱 让我越打 06/17 17:58
164F：→ dos01 : 越有钱 好来继续攻击民主政体 哈哈哈哈! 06/17 17:58
165F：推 dos01 : 这些东西说的是饿仔 但脑子里面想的是习包 06/17 18:00
166F：→ dos01 : 现在被美国制裁的不只是饿仔 更大程度被制裁的就在 06/17 18:00
167F：→ dos01 : 我们隔壁 他们大概穷到要出问题 在那边想着能搞点 06/17 18:01
168F：→ dos01 : 事来解除制裁 06/17 18:01
169F：嘘 manman0324 : 当与之表达不适之感，仍无法获其自律，更加以诡辩讪 06/17 18:04
170F：推 kobebrian : 好了啦 推文内容都没看清楚 什麽热切想跳XDD 赶快 06/17 18:04
171F：→ kobebrian : 去提告 06/17 18:04
172F：→ manman0324 : 笑处置，为保障自身权益，不得已才提出告诉！ 06/17 18:04
173F：→ kobebrian : 别在这边洗嘘文 06/17 18:04
174F：→ cloudfour : 那种摆明来乱的别理他就好，让他自己去唱独角戏 06/17 18:04
175F：嘘 manman0324 : 首先s大没有决定其他网友是否推文的权利 06/17 18:06
176F：→ manman0324 : 写错是k大 06/17 18:06
177F：推 Fallanakin : 笑死，哪来的崩溃仔 06/17 18:07
178F：推 sedgewick : cloud 兄, 那不是来乱, 那是引导寒蝉效应, 不太成功 06/17 18:07
179F：推 kobebrian : 俄罗斯对胜利的条件不知道是什麽 06/17 18:08
180F：嘘 manman0324 : 其次，k大的反应跟其他即将被告的人的反应一样，先 06/17 18:10
181F：→ manman0324 : 否定对方受到的贬低，再继续讪笑对方告不成，然後要 06/17 18:10
182F：推 kobebrian : 难道真的是完全占领四州+乌克兰不得入北约 不得以 06/17 18:10
183F：→ kobebrian : 乌克兰民族自居？要达成以上条件俄罗斯有评估过可 06/17 18:10
184F：→ kobebrian : 行性吗？ 06/17 18:10
185F：→ manman0324 : 对方快去提告。这种被告心境三部曲，有过之而无不 06/17 18:10
186F：→ manman0324 : 及 06/17 18:10
187F：→ kobebrian : 没 只是你一直洗不相关的内容应该会先被水桶 好心 06/17 18:11
188F：→ kobebrian : 告知你而已 06/17 18:11
189F：→ kobebrian : 我推文根本没说谁是鹅粉 连这个都能说要告 拜托赶 06/17 18:12
190F：→ kobebrian : 快 我也不是第一次在PTT上被人扬言要告了 06/17 18:12
191F：嘘 manman0324 : 谢谢提醒，如果因维护自身权益需要被水桶，那我也认 06/17 18:14
192F：→ manman0324 : 了。 06/17 18:14
193F：推 kobebrian : 维护权益你直接提告就好 在这边嘘文维护什麽了？ 06/17 18:15
194F：嘘 manman0324 : 法院有给我充裕的时间准备，请不用为时效担心 06/17 18:16
195F：推 ryutw : 前阵子鼓吹乌克兰拒绝谈判的 大肆宣扬哈尔科夫防线 06/17 18:17
196F：→ ryutw : 即将崩溃崩溃的 都不敢上车了 06/17 18:17
197F：推 kobebrian : 没人在担心 告诉你在这边嘘文不会维护到你的权益还 06/17 18:22
198F：→ kobebrian : 可能会被水桶 懂？ 06/17 18:22
199F：推 xul327 : 板上的俄粉都是我俄粉我骄傲 说侮辱太看不起俄粉了 06/17 18:22
200F：推 hahabis : 所以某man的意思是，说人鹅粉是攻击但说俄粉不是？ 06/17 18:24
201F：→ xul327 : 侵略者杀人平民犯战争罪还窃以为喜 无良心真的可悲 06/17 18:25
202F：→ manman0324 : 俄粉没有侮辱之意 06/17 18:25
203F：→ hahabis : 会讲鹅粉只是因为好玩，因为中国人爱把俄念成鹅 06/17 18:26
204F：→ hahabis : 我是搞不太懂这到底有什麽不敬之意 06/17 18:26
205F：推 kobebrian : 双方对胜利的目标都还没有很可行的方案 乌克兰要19 06/17 18:26
206F：→ kobebrian : 91法理边界 俄罗斯难度更高 要介入乌克兰主权 谈不 06/17 18:26
207F：→ kobebrian : 了 06/17 18:26
208F：推 balius : 把俄写成鹅会觉得生气的也是鹅螺丝人吧..还有孝子？ 06/17 18:28
209F：→ kobebrian : 看他怎麽告啊 这边除了他以外 有从事法律相关的行 06/17 18:28
210F：→ kobebrian : 业或念过法律的人 没有人觉得告得成（99%连检察官 06/17 18:28
211F：→ kobebrian : 都不会起诉） 06/17 18:28
212F：→ manman0324 : 要说侵略者，请找侵略者抗议。台北有莫北协，路上 06/17 18:28
213F：→ manman0324 : 有俄罗斯人，脸书社群有俄罗斯社群，请去找他们抗 06/17 18:28
214F：→ manman0324 : 议辩论争取自己心中的正义而不是在网路上贬低羞辱 06/17 18:28
215F：→ manman0324 : 网友，难道这就是你们心中的正义？ 06/17 18:28
216F：→ kobebrian : 鹅罗斯人（公然侮辱）笑死 06/17 18:28
217F：→ jason748 : 重点是之前m板有讲过不能指名某人是X粉之类的 06/17 18:28
218F：→ kobebrian : 哪里羞辱了 鹅粉羞辱的点是什麽？连说人是鹅的意思 06/17 18:30
219F：→ kobebrian : 都没有XDD 06/17 18:30
220F：嘘 manman0324 : k大刚刚自己说，已不是第一次被人在ptt说要提告， 06/17 18:30
221F：→ manman0324 : 显然其言辞令人感受不适，并非单一特例。 06/17 18:30
222F：推 kobebrian : 当初我说别办丑 被说丑是公然侮辱啊 到现在都没收 06/17 18:31
223F：→ kobebrian : 到存证信函 哈哈 06/17 18:31
224F：→ kobebrian : 就看你这个什麽时候让我收到存证信函 06/17 18:32
225F：推 xul327 : 那某人在八卦嚷嚷军武堂 发军武板文章又是什麽正义? 06/17 18:38
226F：推 kobebrian : 超不爽 我正常推文下面就来一个伸张正义 根本就是 06/17 18:39
227F：→ kobebrian : 乱板 06/17 18:39
228F：推 xul327 : 当个俄粉、俄罗斯人就要那麽闹喔?没理智的俄粉吗? 06/17 18:41
229F：推 ja23072008 : 俄粉始终无法自圆其说，所谓“见好就收”的逻辑跟合 06/17 18:43
230F：→ ja23072008 : 理性。 06/17 18:43
231F：推 gummylatte : #1aJty1q7 确实就是个俄粉 06/17 18:43
232F：嘘 manman0324 : 寻求法律途径保护个人权益并不是在闹，那是公民基 06/17 18:44
233F：→ manman0324 : 础权力。请正确理解 06/17 18:44
234F：→ gummylatte : 所以你不用理解你现在的行为很像在闹? 06/17 18:45
235F：→ ja23072008 : 然後以“鹅粉”提告妨害名誉，极高机率根本是不起诉 06/17 18:47
236F：→ ja23072008 : 。不要自以为包青天颅内高潮。 06/17 18:47
237F：推 xul327 : 在说八卦嚷嚷军武堂的事 别跳针 这是啥公民基础权力 06/17 18:47
238F：→ ja23072008 : 也就是你有提告的自由，但不代表司法体系要依照你 06/17 18:48
239F：→ ja23072008 : 的“感觉”行事 06/17 18:48
240F：嘘 manman0324 : 本人会正式提告，无所谓闹事之说，在法律层面上，上 06/17 18:48
241F：→ manman0324 : 述的推文皆在与之沟通，告知本人的不适，然而无法得 06/17 18:48
242F：→ manman0324 : 到正视，遂采取法律途径 06/17 18:48
243F：→ xul327 : 不是和七伤拳R大在八卦嘻嘻哈哈说闹的军武板很爽吗? 06/17 18:48
244F：嘘 manman0324 : 言以至此，无需再辩，交由法律决断 06/17 18:50
245F：→ xul327 : 你的正义就是想看到这板被乱吧 越乱越高兴 是吧? 06/17 18:51
246F：推 aeoleron : 笑死我了 06/17 18:55
247F：推 hahabis : 这不就是连群嘲的定义都不知道的那位吗，提告？XD 06/17 18:57
248F：→ ja23072008 : 看来会出现浪费司法资源，经司法检调认证的俄粉笑 06/17 18:57
249F：→ ja23072008 : 话。 06/17 18:57
250F：推 kobebrian : 你提告我还敬你有骨气 你没提告 以後我看你出现就 06/17 19:00
251F：→ kobebrian : 讲一次 06/17 19:00
252F：推 kobebrian : 以後有大鱼哥 也有告告哥 06/17 19:02
253F：推 xul327 : 提醒一下 某人好像是女生 说是哥 小心公然侮辱铁槌 06/17 19:04
254F：→ manman0324 : k大，如果三番两次试图确认我会不会提告会给你安全 06/17 19:07
255F：→ manman0324 : 感，我很肯定的告诉你，我会提告。 06/17 19:07
256F：推 kobebrian : 好啊 谢谢你告知我 gogo 06/17 19:08
257F：推 frozenmoon : 推 06/17 19:12
258F：推 LI40 : 其实我看那麽久了不知道某ID要表示什麽 06/17 19:26
259F：→ LI40 : 而且不忍吐槽某ID截那图扯一堆 连X粉=谁的粉丝这种 06/17 19:32
260F：→ LI40 : 逻辑都搞不清楚 06/17 19:32
261F：→ LI40 : 第一次看到把X粉说成是在用动物形容谁的 照那种莫 06/17 19:33
262F：→ LI40 : 名其妙逻辑 我看各种球队的粉丝都不能用吉祥物称别 06/17 19:33
263F：→ LI40 : 人X粉或X迷了 06/17 19:33
264F：推 hahabis : 更好笑的是某人在军事版指控别人群嘲 06/17 19:35
265F：→ hahabis : 然後自己在八卦版群嘲整个军事版 06/17 19:35
266F：推 mmnnm : 玻璃心不要上网好吗 这也能告 06/17 19:52
267F：推 nerolanx : 也太多崩溃的人了 06/17 20:48
268F：推 balius : 最厉害的还是重新定义群嘲吧XDDD 06/17 21:09
269F：推 aeoleron : 就急了～ 局势越来越惨只好跳下来闹 06/17 21:16
270F：→ aeoleron : 现实就是中国崇拜的英明圣帝 其实是个贪污草包 06/17 21:16
271F：→ aeoleron : 自己也知道打输了 还拉不下脸退兵 06/17 21:16
272F：→ aeoleron : 为了自己的幼稚野心 好好的资源大国搞得跟垃圾一样 06/17 21:16
273F：→ aeoleron : 死伤五十万人 结果连半个大城都拿不下来 06/17 21:16
274F：推 aeoleron : 打到要爬回去跪求北韩 中国这些小弟 06/17 21:19
275F：→ aeoleron : 人家还丢一堆垃圾打发你 拿高球车叫你用 06/17 21:19
276F：→ aeoleron : 而你他吗世界第二还真的拿去用 真的丢脸到极点 06/17 21:19
277F：推 kobebrian : 本来要好好讨论两边对胜利的定义 现在整个歪掉 真 06/17 21:35
278F：→ kobebrian : 的被乱 06/17 21:35
279F：推 kobebrian : 1.X粉本来就不是只对方是X 这个应该会说中文就懂吧 06/17 21:37
280F：→ kobebrian : 2.我整篇推文都在解释为啥鹅粉不是公然侮辱 根本 06/17 21:37
281F：→ kobebrian : 没说谁是鹅粉 这样要告我是要告什麽 那没关系 你就 06/17 21:37
282F：→ kobebrian : 告 没告以後就多一个告告哥 06/17 21:37
283F：推 et803 : 俄国那种条件只是从跪着 再加一句欢迎来我家抢劫 06/17 21:38
284F：推 aeoleron : 普丁自己开战时喊的胜利条件 一个都没有达成 06/17 21:49
285F：→ aeoleron : 这次跳出来喊新条件 还自己偷偷把一堆条件扔掉 06/17 21:49
286F：→ aeoleron : 光这点就可以耻笑很久了 06/17 21:49
287F：→ aeoleron : 去军事化去哪了 去纳粹化又去哪了 06/17 21:49
288F：→ aeoleron : (俄军自己一堆纳粹团要不要处理？ 06/17 21:49
289F：推 aeoleron : 说要并吞四个省份 结果打了十年的顿巴斯都拿不下来 06/17 21:51
290F：→ aeoleron : 还要拜托乌克兰自己送给你 06/17 21:51
291F：→ aeoleron : 圣帝岂不成了要饭的吗 06/17 21:51
292F：推 berserkman : 怎麽有人崩溃成这样… 06/17 22:00
293F：推 aquarius360 : 跟垃圾认真就输了，不用管牠们在想啥，直接把牠们 06/17 22:31
294F：→ aquarius360 : 往死里打才是正办。 06/17 22:31
295F：推 whrth2002 : 快笑死，司法人员辛苦了。 06/17 22:39
296F：推 BFer : 第一次看到有人崩成这样XDDD 06/18 01:50
297F：推 debaucher : 崩崩崩 鹅鹅鹅 06/18 06:55
298F：推 whitertiger : 有些俄粉不也称呼支持乌克兰保卫家园的网友是乌贼？ 06/18 08:10
299F：→ whitertiger : 称那些赞成俄国侵略邻国的网友为俄粉还算客气了。 06/18 08:10
300F：推 henry0131 : 鹅粉真的很多 通通上场帮普帝打早就拿下乌了 都是 06/18 12:42
301F：→ henry0131 : 因为你们不作为才导致僵局 06/18 12:42
302F：嘘 manman0324 : 崩？搞错了呀！被告才需要崩，原告要崩什麽。 06/18 14:38
303F：推 ja23072008 : 要滥诉浪费司法资源的话，对方也能反告诬告就是了， 06/18 14:49
304F：→ ja23072008 : 只是起诉机率都很低。只是在搞司法检调单位。 06/18 14:49
305F：推 balius : 在这里一直喊不如赶快去准备状纸啦 06/18 15:08
306F：嘘 manman0324 : 诬告不是这样用的……诬告的意义自己上网查吧。 06/18 17:32
307F：嘘 manman0324 : 去问另一个在法院上班的人，诬告是什麽，不然乾脆 06/18 17:34
308F：→ manman0324 : 不要讲话。 06/18 17:34
309F：推 ja23072008 : 诬告成案机率很低。但就跟你主张每个人有任意提告 06/19 02:53
310F：→ ja23072008 : 妨害名誉的“自由”去浪费司法资源一样，对方要反告 06/19 02:53
311F：→ ja23072008 : 你诬告一样会成案。即使最後不起诉，该有的流程还是 06/19 02:53
312F：→ ja23072008 : 会跑完一轮，运气差一点还是要收传票去侦查庭。运 06/19 02:53
313F：→ ja23072008 : 气再更差一点，你刚好在国外又没请假，那很可能喜 06/19 02:53
314F：→ ja23072008 : 提通缉令一张。 06/19 02:53
315F：嘘 manman0324 : 两件事不要混为一谈欸。你还是没去查诬告构成要件吧 06/19 04:29
316F：→ manman0324 : ，写了一大堆都是你脑子自己的幻想。给你科普下次 06/19 04:29
317F：→ manman0324 : 不要再犯。诬告的定义：明明没做，却诬告对方有做！ 06/19 04:29
318F：→ manman0324 : 这个叫诬告，无中生有。我告公然侮辱，对方是否有 06/19 04:29
319F：→ manman0324 : 讲鹅粉？有讲。在两人对话过程中我感受到侮辱，请告 06/19 04:29
320F：→ manman0324 : 法院调查，法院厘清整件事情的经过，查明是否有受侮 06/19 04:29
321F：→ manman0324 : 辱的情事并给出判决，并不是你认为别人浪费司法，就 06/19 04:29
322F：→ manman0324 : 是别人诬告。而且你凭甚麽讲别人浪费司法，军武版一 06/19 04:29
323F：→ manman0324 : 批网友常常针对不同的人贬低，一群人开始讪笑，早就 06/19 04:29
324F：→ manman0324 : 令立场不同的网友感觉厌烦，而这些人食髓知味，无 06/19 04:30
325F：→ manman0324 : 聊当有趣，还用畜生形容对方立场，早知如此何必当 06/19 04:30
326F：→ manman0324 : 初。造成他人感觉受辱贬低成案与否交由检察官判决。 06/19 04:30
327F：→ manman0324 : 而你明知不符合构成要件，还要任意提告诬告，这个才 06/19 04:30
328F：→ manman0324 : 叫滥诉，才叫浪费司法资源，所以你刚刚讲得全部在 06/19 04:30
329F：→ manman0324 : 讲你自己！ 06/19 04:30
330F：推 ja23072008 : 你肯定没有司法经验。只要有人提起诉讼，不管理由 06/19 13:07
331F：→ ja23072008 : 证据有多荒谬，明显会是不起诉的情况。检警这边还是 06/19 13:07
332F：→ ja23072008 : 要受理成案，之後才做出起诉、不起诉或他字案签结 06/19 13:07
333F：→ ja23072008 : 的裁决。 06/19 13:07
334F：嘘 manman0324 : 知道就好。 06/19 14:26
335F：推 ja23072008 : 既然你知道，那上面那一大串废文是？只有你提告才合 06/19 14:36
336F：→ ja23072008 : 理，别人反告就是滥诉？甚至原本指责的是群体，根 06/19 14:36
337F：→ ja23072008 : 本不是单一人员。结果你是突然天外飞来一笔，跳进 06/19 14:36
338F：→ ja23072008 : 来扬言提告？ 06/19 14:36
339F：→ ja23072008 : 而擅自认定鹅粉属於公然侮辱，同样属於无理取闹的 06/19 14:36
340F：→ ja23072008 : 自定义法学‘’专家‘’。之前有骂过别人老狗变不出 06/19 14:36
341F：→ ja23072008 : 新把戏，结果被提告公然侮辱，结果同样是不起诉。 06/19 14:36
342F：→ ja23072008 : 今年宪法法庭对於公然侮辱的适用又更限缩，因为太多 06/19 14:50
343F：→ ja23072008 : 玻璃心跟钓鱼讼棍浪费司法资源的案例了。 06/19 14:50
344F：→ ja23072008 : 个人内心对於名誉的‘’主观‘’认定与感受并不在保 06/19 14:53
345F：→ ja23072008 : 护之列，懂？ 06/19 14:53
346F：推 balius : ja大对某些人大可不用那麽认真浪费唇舌，wait and s 06/19 14:54
347F：→ balius : ee就好了 06/19 14:54
348F：嘘 manman0324 : 重点是对话是否具有针对性。奇怪了，我告他你紧张 06/19 16:38
349F：→ manman0324 : 什麽？这里不是你个人法律专板，要讲法律去法律版。 06/19 16:38
350F：→ ja23072008 : 特别厌恶闹版仔与浪费司法资源讼棍。 06/19 17:04
351F：→ manman0324 : 平时不要任意贬低他人，就不要到时候起诉了再来後 06/19 17:55
352F：→ manman0324 : 悔 06/19 17:55
353F：推 berserkman : 真可怜 崩成这样 06/19 18:35
354F：嘘 manman0324 : 不用急着帮被告可怜 06/19 18:53
355F：推 LI40 : 笑喷 到底谁在紧张XD 06/19 20:23
356F：→ LI40 : 定义都不知所云也打一堆不知所云的东西 06/19 20:25
357F：推 xul327 : 看是普丁先死还是某人的公然侮辱有成立 真好笑 06/19 21:14
358F：推 aeoleron : 超急的xd 06/19 21:19
359F：推 balius : LI大人家可是会大绝招"重新定义"，知不知道定义完全 06/20 11:00
360F：→ balius : 没有关系XD 06/20 11:00
361F：→ LI40 : 从一开始就看不懂某ID要表达什麽xd 06/20 16:47