作者kiyoshi520 (大叔)
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标题Re: [新闻] 海军启动新一代飞弹巡防舰计划 赴美评估
时间Sun May 26 00:02:52 2024
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4684302
猪油也有报导，比对上朱版後比较大的不同是华阳系统的采用，另外AN/SPY-7的部份
也只是提到而没有确定。
相同的地方是6000吨以上，这个其实可以在之前的6500吨评估案看出端倪。
一个比较明确的是，6500吨级会是一个跟轻巡防舰同时进行的案子。
也就是不会等轻巡防舰原型舰完工後才开始。
我个人的猜想是，应该是AN/SPY-7的部份有些进展所以高层会放消息。
但也应该没有到上朱讲的进度才是。
另外，可能跟轻巡防舰案一样是由海军外部的人主导而不是海军/中科院自己来。
所以，震海案大概只有华阳系统有被沿用下来，其它的都会是外购或技转。
若新部长要交业绩的话，或许这个是继废除正步外的另一个。
不过也得讲，这个吨位的船大概就是朝日/秋月级那个等级再高一些的防空实力。
毕竟也不是只要相位阵列雷达装上去就可以有提康/勃克级的能力。
所以可能着眼的还是取代现有一级舰，接替基隆级可能还要再等好一阵子。
甚至可能就没有提康级那种的规划，而是类似欧洲那样的规划。
像法国Aquitaine那样子，这样海军规划就还是原先的两级。
对比海军之前对基隆级的维持费用的报导，我觉得两级规划是很有可能的。
而台湾也有可能只规划有限的区域防空而不是想要有完整的舰队作战能力，
比较像是近海防卫的一环。
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1F：推 chyx741021 : 上朱的说法也只是透露「军售SPY-7不可能，应该会走 05/26 00:11
2F：→ chyx741021 : 商售模式试试看」，洛马邀请看剪报也还好，台湾这 05/26 00:11
3F：→ chyx741021 : 单很大、厂商一定会很积极运作 05/26 00:11
4F：→ chyx741021 : *简报 05/26 00:12
报导原文是「经海军向美方探询後确知，美商洛马公司的AN/SPY-7系统对台可用商售
方式输出」。我的理解是确认可以走商售，但猪油没提美方同不同意走商售。
而且也不可能是军售，因为AN/SPY-7也只是装备之一，其它装备像华阳雄2/3也要整合。
所以只会是商购而不是军购，美国国防部不会介入。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 00:25:55
5F：→ wowu5 : 不是一定要柏克级大小才算是舰队防空 05/26 00:22
我不是说勃克级以上才能叫舰队防空，而是能力范围的差异。
比方说同时接战能力，以及A射B导等整合能力。另外，备弹数量也会是左右吨位的重要
因素，6000-7000吨不太能像勃克一样塞90几组MK-41。
所以我说是有限的区域防空，若用词不精确还请见谅。
6F：推 t72312 : 那洛马要帮海军整合海弓海剑吗 05/26 00:23
依照轻巡防舰的做法，可能是用CMS-330然後中科院提供华阳的控制模组做整合。
7F：→ wowu5 : 不计欧洲海军，就算是共军的052D也是较小的6-7千吨 05/26 00:23
8F：推 victoryman : 我觉得12(轻巡)+8(巡防)换掉派里(成功)和济阳 05/26 00:28
9F：推 victoryman : 系统外购 武装就用自家武器 05/26 00:34
也有可能是，6500吨+轻巡会是全新作战规划而不是单纯的装备替换，比方可能就没有
基隆级这种吨位近万的船。
一个观察是，这次军购突破英国扮演了一个重要的角色，算是在美国之後一个新的来源。
而就军备规划上是否也有受其影响，是一个我们之後可以观察的点。
10F：推 chyx741021 : 美国卖SPY-7给加拿大就是走军售管道喔 05/26 00:35
11F：推 chyx741021 : 上朱的写法有时候是刻意误导，例如他写「海剑羚完 05/26 00:42
12F：→ chyx741021 : 成作战测评」并不是「通过作战测评」 05/26 00:42
13F：→ chyx741021 : 而这里写「可用商售方式输出」而不是「同意」 05/26 00:42
谢谢你的指正，我一直以为美国国防部不会介入整合这种事，毕竟这跟他自己无关。
不过上朱的通灵笔法真的很糟，我是真的照字面看就是...
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 00:57:11
15F：→ IECSWCF : 上采购网查询，难道是这案！ 05/26 00:47
16F：→ scotch : CMS-330本来就会整SPY-7，所以和我国设备的整合应该 05/26 00:51
17F：→ scotch : 至少能部分通用 05/26 00:51
18F：推 chyx741021 : 2025要执行的「巡防舰合约设计」版上先前就讨论过 05/26 00:54
19F：→ chyx741021 : 了 05/26 00:54
20F：→ chyx741021 : 看今年预算会不会编这个合约设计就知道了 05/26 00:55
21F：推 IECSWCF : 海军能拿到主动式旋转盾就不错了，还想四面盾，轻巡 05/26 00:59
22F：→ IECSWCF : 连半套都说不上，科科院产品加减捧场XD 05/26 00:59
23F：推 victoryman : 推 05/26 01:00
24F：→ scotch : 美国旋转AESA只有一个EASR，更难拿 05/26 01:04
25F：推 chyx741021 : 除非台湾这边要出钱让洛马生旋转版SPY-7 05/26 01:07
26F：→ wowu5 : 要是真的愿意卖那不会只卖一片不卖四片 05/26 01:07
27F：→ chyx741021 : 反正海军就是打定主意要冲SPY-7了，如果照上朱写的 05/26 01:09
28F：→ chyx741021 : ，目前也只有洛马SPY-7有机会 05/26 01:09
我觉得SPY-7应该是非正式谈很久了，问题在美国不肯。
目前有可能的是，拜登选情不妙要靠军售来拉抬。这个有先例我们就再看看吧。
29F：推 t72312 : 这时候中科院又要探头了 05/26 01:09
我觉得中科院可以在技术储备上努力，但也不用样样都要自已做但又无法样样兼顾。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:17:15
30F：推 t72312 : 技转可以谈 有谈有机会 05/26 01:18
我觉得SPY-7技转很难，买成品比较可能。
31F：→ scotch : 应该说洛马不反对，所以会想帮忙谈，反正台湾生意只 05/26 01:19
32F：→ scotch : 会多不会少 05/26 01:19
自从被SPY-6抢走最大单後，洛马势必要扩展海外市场来补。只是美国政府也有它自己
的考量，洛马应该是巴不得能卖吧。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:23:35
33F：推 geesegeese : 本篇纯粹高官放消息，预算要过门都没有 05/26 01:22
34F：→ geesegeese : 未来四年只会有原型舰成军而已 05/26 01:22
这也难讲，毕竟2026还有期中考。
不过6500吨级能证实的消息有限，很多可能也只是放话而不是真的定案。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:26:42
35F：→ fantasyhorse: 嗯 看立院的惨状，预算是个大问题 05/26 01:25
36F：推 TRESS : 但今天不尝试，肯定没机会，尤其现在海军那个样子 05/26 01:26
37F：→ TRESS : 跟那个态度，但之前应该是想买一直被挡在门外，如 05/26 01:26
38F：→ TRESS : 今看看允不允许透过商售或技转，亦或者像H-930那样 05/26 01:26
39F：→ TRESS : ，给一个未完成/未获选的方案，自己去走出一条路 05/26 01:26
我也是这样认为，希望这个消息能成真。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:29:10
40F：→ ja23072008 : 军售美方不给过，但商售反而认为可行？蛮诡异的情况 05/26 01:29
41F：→ ja23072008 : 。 05/26 01:29
我觉得商售军售只是交易形式不同，重点一直都在美国愿不愿意的政治考量。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:30:46
42F：→ wowu5 : 2025年时要是再外购不到那可能就只能用中科院方案 05/26 01:30
其实还有一个方案，就成功级升级升多一点然後再战20年...
43F：推 super1315566: 我的猜测也跟你类似，但望向立法院.....唉 05/26 01:30
也只能寄望在野能有陈永康这样的人多就事论事，毕竟12项造舰计划是他任内起头的。
44F：→ scotch : 造舰2026已经爆了，连轻巡等只是交船没有服役，大船 05/26 01:31
45F：→ wowu5 : 那时美国大选也过了，2025年能确定是不是真的能买到 05/26 01:31
46F：→ scotch : 设计、研发、整合时间注定长，10年後已经算不错了 05/26 01:31
若6500吨能成真，第一艘最快也要2030年後才能完工吧。
再考量政党恶斗，拖个10年是很有可能的。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 01:43:42
47F：→ giancarlo82 : 希望海军一并争取MH-60R 05/26 02:01
48F：推 chyx741021 : 美方不军售用商售有IDS的前例，美国只有重型鱼雷愿 05/26 02:08
49F：→ chyx741021 : 意军售，其他所有的系统的都走商售管道 05/26 02:08
50F：→ chyx741021 : 翻MDC整理的IDS大事记，也是有新闻讲我方争取潜舰 05/26 02:11
51F：→ chyx741021 : 的零件系统用军售，但美方最後还是不愿意 05/26 02:11
52F：推 TRESS : 如果有现成方案，拖延到10年应该不太可能，怕就是 05/26 02:11
53F：→ TRESS : 给半成/未获选方案，要投钱/自己研发整合，这个才烧 05/26 02:11
54F：→ TRESS : 时间，但又无可奈何 05/26 02:11
比较可能的组合是加拿大CSC的方案，毕竟台湾也是用CMS-330。
虽然CSC还没正式开工，不过相关整合工作做了一阵子，而且都是洛马。
55F：→ saccharomyce: SPY-7就当作是在唬烂就好 不用太认真 05/26 02:18
56F：→ saccharomyce: 从主战舰-巡防舰-轻型巡防舰的规划来看 3级制是目标 05/26 02:20
57F：→ saccharomyce: 两只舰队可以增加防空圈 是海军舰指部最大功用 05/26 02:21
目前海军也没有讲明会把12项造舰计划规划的两级制变成三级制。
而且拿不到SPY-7的话，那讲三级制也有点是画饼充饥。
59F：→ Kazuma0332 : 上个月在函馆拍到的朝日级第二舰「不知火」 05/26 04:39
60F：推 kira925 : 有一点低估这个吨位可以塞多少啦 05/26 07:01
61F：→ kira925 : 如果愿意牺牲续航 七省级可以塞到48坑 05/26 07:02
62F：→ kira925 : 法国人想要卖希腊FREMM的案子也有32+24 05/26 07:02
63F：推 kira925 : 朝日级与秋月级其实没到六千吨 05/26 07:04
64F：→ kira925 : 抱歉 刚睡醒看歪 秋月朝日都是6800 05/26 07:06
65F：→ kira925 : 应该说 日本这个吨位有点装的太少 可能是为了续航 05/26 07:06
66F：→ kira925 : 就跟星座级也是类似情况 05/26 07:07
照台湾海军优良传统，续航力一定会被砍到最低、毕竟是以近海作战为主。
另外，日本的吨位有些是因为自动化程度高而增加，所以单就数VLS的话
6500吨是可以再多塞几组VLS，但要到勃克级那样是不太可能。
67F：推 rommel1 : 要上海弓三 也只能选能跟它搭配的雷达了 05/26 07:16
68F：→ wowu5 : 只要战系有整合就问题不大吧，海剑二也变配英国雷达 05/26 08:16
69F：推 x86t : 法国船 英国雷达 国造VLS 跟飞弹都能凑在一起了 05/26 08:31
70F：→ scotch : SPY-7现有方案是全套神盾(今年下水)，CSC根本还没开 05/26 08:46
71F：→ scotch : 始造，而且会造很久 05/26 08:46
72F：→ scotch : 要等更久 05/26 08:46
CSC目前是卡关，看来是今年开工。SPY-7的话，西班牙的己经开始在建造了。
73F：推 say29217074 : 最可能的应该是type26吧 加拿大模式 05/26 09:31
74F：推 rommel1 : type26 满载8000了 05/26 09:35
依照台湾海军尿性，己经定案的吨位都可以变来变去。这种还没有影子的就参考就好。
甚至连基本两级三级制的战备规划，在轻巡防舰横空出世後也没听到有什麽修改。
许多人对军方的不信任有部份也是来自於这种不透明。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 10:09:02
75F：推 kira925 : 我不认为是台湾海军传统 因为我们就真没那麽大需求 05/26 10:22
76F：→ kira925 : 而且真的需要长时间的 更多是打杂的二级舰应该需要 05/26 10:22
77F：→ kira925 : 只是目前轻巡就短腿的不太应该 05/26 10:23
78F：推 TRESS : 还别说改船舰的规格 从4组井字可以变品字，舰首声 05/26 11:47
79F：→ TRESS : 纳要中频还是低频 都可以改来改去，参考国外吨位， 05/26 11:47
80F：→ TRESS : 可以开出4530 要四面大盾+井字的小神盾，你说有规 05/26 11:47
81F：→ TRESS : 划能力？ 05/26 11:47
震海已死，请勿鞭屍 XD
82F：推 TRESS : 反倒是不认为是没那麽大的需求，海军反而有很大的 05/26 11:50
83F：→ TRESS : 需求，必须要突破左岸封锁我们的海上补给线，所以 05/26 11:50
84F：→ TRESS : 说现役一级舰全面神盾化，是真的得要的！但不应该好 05/26 11:50
85F：→ TRESS : 高骛远，跟乱做奇怪的行为 05/26 11:50
现在海军也是有两难，中科院技术水准的落差有时也不只是好高骛远那样单纯。
比方说，若新一级舰仍是用旋转雷达，大概一堆人会酸到爆。
我个人觉得这也是选项，但又有多少人认同？
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 12:24:33
86F：推 kira925 : 我的意思是 ROCN应该不用追求破万续航 05/26 12:12
87F：→ kira925 : 或者说 最大巡航距离 05/26 12:12
88F：→ kira925 : 全面神盾化则是要看有没有那个钱 05/26 12:13
89F：→ kira925 : 我很怀疑海军到底有没有能力判断... 05/26 12:13
我目前觉得，台湾要做的是类似朝日或秋月那种等级的一级舰。
而不是摩耶或勃克这种等级的。
除了技术及政治限制外，台湾最优先的还是要先规划现有一级舰的替代，
在规格上真的不用一次拉太高。虽然另一种方式是轻巡防舰直接替代
现有一级舰而少量勃克等级的替代基隆级，不过依时目前SPY-7取得的
难度来看，先就手边可得技术做妥协去造一级舰会是比较合理的做法。
90F：→ saccharomyce: 现在有一年义务役了 人力问题应可缓解 05/26 12:17
91F：→ rommel1 : 没钱 看柏克的报价 05/26 12:22
92F：推 rommel1 : 哪来落差 中科院做出被动相列通过测评 05/26 12:26
我讲的落差是跟SPY-7这种的比。而且通过评测也要看当初评测标准
怎麽订的，就像抗弹板也是符合评测也量产但还是跟国际脱节。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.90.135 台湾), 05/26/2024 12:40:29
93F：推 TRESS : 今天骂他好高骛远是因为对於自身状况根本不了解， 05/26 13:07
94F：→ TRESS : 今天是你海军缺船、吃人力、战力不足的状况，你应 05/26 13:07
95F：→ TRESS : 该是确认你手上有什麽就用什麽？而不是在那鬼打墙。 05/26 13:07
96F：→ TRESS : 然後这时就会有莫名的ID护航不成熟.....etc，但不 05/26 13:07
97F：→ TRESS : 成熟的问题根本是你根本没把所需要的功能开入研发/ 05/26 13:07
98F：→ TRESS : 整合中，结果跳针。 05/26 13:07
99F：推 TRESS : 用旋转的就会变成，他足以负荷一级舰的角色与任务 05/26 13:09
100F：→ TRESS : 吗？ 还有这项装备我们拿的到吗？要知道我们可是国 05/26 13:09
101F：→ TRESS : 际孤儿，要什麽几乎没什麽，我们可是卖方市场 05/26 13:09
102F：→ TRESS : 而且今天如果愿意卖伯克，海军还不捏爆也给你买下去 05/26 13:10
103F：推 kira925 : 像这种的就问他Type 45跟地平线级他怎麽看 05/26 13:11
104F：→ scotch : 真要玩还有诺格四面APG-83的做法，然後配一个大转。 05/26 13:51
105F：→ scotch : 诺格有投标美国的FXR计画（取代SPQ-8），看他们之前 05/26 13:51
106F：→ scotch : 给美国陆军也是APG-83上悍马车，可能上船也是APG-83 05/26 13:51
108F：→ IECSWCF : 好歹一套原型PESA+海弓原型舰来测试，未来AESA成功 05/26 14:04
109F：→ IECSWCF : 後再升级就好，反正都搞模组化设计了，资料来源：太 05/26 14:04
110F：→ IECSWCF : 报 05/26 14:04
111F：→ IECSWCF : 骂海军专案管理有错，某ID才会出现XD 05/26 14:06
112F：推 t72312 : 我也是觉得轻巡工作马先用会转的先搞出来 05/26 14:06
113F：推 chyx741021 : 我觉得海军如果没有继续投经费，中科院也没有自掏 05/26 14:07
114F：→ chyx741021 : 腰包的话，迅联大概就这样了吧 05/26 14:07
115F：→ chyx741021 : 中科院的旋转S波段雷达只有海鹰眼， 05/26 14:09
116F：→ chyx741021 : 连上舰测试都没有，轻巡转去外购也能理解 05/26 14:09
117F：推 TRESS : 今天如果是你海军拿的到，那你嫌弃没问题，不是今 05/26 14:21
118F：→ TRESS : 天你拿不到，只能空想做梦又在那嫌弃，兜也兜一版 05/26 14:21
119F：→ TRESS : 给你了，结果在那当臭小鬼在地上打滚哭闹 05/26 14:21
120F：→ TRESS : 那个ID 只会无限跳针，又不能直视问题，还能说什麽 05/26 14:22
121F：推 TRESS : 轻巡你今天拿的到外国货，你不要国产ok，完全没问题 05/26 14:27
122F：→ TRESS : ，但你一级舰呢？你前面这边鬼打墙的时间呢？2021 05/26 14:27
123F：→ TRESS : 给你开造2025也可以下水，可以debug，不成熟是假议 05/26 14:27
124F：→ TRESS : 题，源自於海军不把规格开好，没要求再内，就是不会 05/26 14:27
125F：→ TRESS : 有这个功能 05/26 14:27
126F：→ TRESS : 但很显然，海军跨不过这个门槛 05/26 14:28
127F：→ TRESS : 或是海军根本有鬼 05/26 14:28
128F：推 TRESS : 科科院大概不会投资了，毕竟被海军这样玩过一轮後， 05/26 14:36
129F：→ TRESS : 大概就这样放给他结束了，可怜的是，中间负责凑跟 05/26 14:36
130F：→ TRESS : 整合的人被恶整 05/26 14:36
131F：推 kira925 : 不过科科院就真的是为了给三军凹单用的... 05/26 15:32
132F：推 rommel1 : 感觉当初的规格专注於防空上.... 05/26 19:14
133F：→ rommel1 : 可能想搞防空.反潜两版,但後来又想合一~~~ 05/26 19:16
134F：推 rommel1 : 所以规格书没叫中科院整合反潜 05/26 19:20
135F：推 kkttaipeityy: 之前在讲座有问过某海军上将关於中科院专案管理能 05/26 21:16
136F：→ kkttaipeityy: 力的问题，答案是中科院的专案管理能力超烂，但海 05/26 21:16
137F：→ kkttaipeityy: 军长年拿美国二手船导致专案管理能力也没好到哪里 05/26 21:16
138F：→ kkttaipeityy: 去 05/26 21:16
139F：推 crohns : 科科院专案管理烂可以想像，某家近几年很红的伪民 05/27 23:51
140F：→ crohns : 营前国营企业收了一堆那边跳槽过来的，年轻学历不 05/27 23:51
141F：→ crohns : 错但是能力让人囧到不行，这种放在民间科技业大概 05/27 23:51
142F：→ crohns : 率完全没办法生存 05/27 23:51
143F：→ ejsizmmy : 讲蛮多次了这边就再说一次，华阳是绑迅联系统，SPY 05/28 09:21
144F：→ ejsizmmy : -7是绑神盾系统，就算是用CMS330一样是整合神盾系 05/28 09:21
145F：→ ejsizmmy : 统进来才有SPY-7才对 05/28 09:21
146F：→ ejsizmmy : 你要拿到SPY-7的前提还要先拿得到神盾系统的出口跟 05/28 09:21
147F：→ ejsizmmy : 开发许可 05/28 09:21