作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [分享] 现有T65K2步枪远不满足动员编制数量
时间Mon May 20 12:02:45 2024
※ 引述《sciss1 (tailor)》之铭言：
: ※ 引述《Gdiaofuta (leMatcha)》之铭言：
: : 现有T65K2步枪远不满足动员编制数量
话先说在前头
我这篇不是要说国产步枪不够不是问题
但我要说国产步枪不够是个不怎麽严重而且很容易解决的问题
因为步枪在军武中是非常低敏感性而且低单价的武器
各国往往不吝惜步枪外援
甚至就像电影军火之王里头演的
美军从国外撤退时的中古步枪往往乾脆不运回国内
因为运费比在国内买新枪还贵 乾脆在当地便宜卖给当地人
总之中古步枪在国际军武市场中非常便宜
美国有成千上万的AR-15步枪库存
一趟C-17有70吨酬载就能运来上千挺
而且台湾的T65/91枪系的操作感跟AR-15相差不多
几乎不需要转换训练就能上手
我预期如果局势紧张 只要台湾政府敢开口
美造AR-15枪系会用万单位迅速来台
所以如果战时真的要全面总动员到库存步枪不足的人数
这问题还是很好解决
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1716177767.A.4C0.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:04:05
1F：→ jobli : 这就前两年本板很夯的讲法,国军不准备武器反甲补给 05/20 12:06
2F：→ jobli : 装具的原因,战时美国五分钱运来用不完啦 05/20 12:06
3F：→ jobli : 乌克兰:.... 05/20 12:06
我预期一定会有这类意见所以一开始就讲了
不是没有问题
只是这问题相对很好解决
根本没有国产产线经不起消耗是一回事
有国产但库存数量不够需要临时紧急填补又是一回事
国军打仗一定要靠美国军援的
只是这军援需要多少的问题
能靠自己当然靠自己
但这年头打仗最後还是要靠朋友
俄国都要买北韩飞弹跟炮弹了
台湾买美国步枪也没什麽好丢脸的
真正需要自制的反而是高政治敏感性而且很难取得的防空飞弹跟反舰飞弹
甚至地对地飞弹/无人机之类武器
这其实也是国军很用力在搞 但因为一般老百姓跟阿兵哥都看不见
不是很关注的部分
4F：推 sedgewick : 我是觉得比较像社会不信赖陆军, 海空预算蛮容易过的 05/20 12:08
5F：推 tonyxfg : 怎麽不说连这麽简单的问题都处理不好，其他更重要 05/20 12:09
6F：→ tonyxfg : 的不就更摆烂？ 05/20 12:09
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:11:34
7F：→ jobli : 不用准备副食啊,战时吃饭就好,台湾很多罐头厂到时 05/20 12:11
8F：→ jobli : 民力提攻,没有反甲会有五分钱,海空军哦,美国在日本 05/20 12:11
9F：→ jobli : 代客发射这些前几年很夯的 05/20 12:11
不要来这招转移话题
真的要讲粮食不足那把台北市全铲平改农田
台湾还是要进口粮食
这已经不是国军能搞定的问题了
打不打仗台湾都一定要靠进口
战时海空军的绝对任务就是维持直通八重山群岛的走廊
10F：→ Gdiaofuta : 罐头场没有运输怎麽生产？ 05/20 12:12
11F：→ Gdiaofuta : 不要跟我说运输兵群会帮忙载菜 05/20 12:12
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:13:58
还有我还是强调 真的要讲什麽武器需要自制
那就是很难进口的高阶高敏感性飞弹
再来是重型火炮重型甲车之类
最後才是步兵武器
多看些乌克兰新闻 乌克兰现在缺的也不是步枪
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202404200203.aspx
泽伦斯基告知北约：乌克兰需要至少7套防空系统
2024/4/20 19:09
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:17:14
12F：推 Anderson0819: 那也要军援有办法运进台湾，谁愿意冒着被击落的风 05/20 12:17
13F：→ Anderson0819: 险运补？ 05/20 12:17
14F：推 pcepan : 拜国军的保养习惯所赐，夭六的气体直推会因爲肥皂 05/20 12:17
15F：→ pcepan : 水洗枪洗到瓦斯管堵塞！ 05/20 12:17
16F：→ Anderson0819: 运到花莲？ 05/20 12:17
17F：→ saccharomyce: 欠缺子弹我相信美援 欠缺步枪我不相信美军会军援 05/20 12:18
2022年乌克兰接收了大量北约步枪
这理由有个网站蒐集在乌克兰出现的各种枪械照片
各种北约步枪都有
https://reurl.cc/ZeV0q6
18F：推 jobli : 没有跟你争啊意思就是这种说法不奇怪啊 05/20 12:18
19F：→ jobli : 国军不用作准备战时世界会运来 05/20 12:18
20F：→ jobli : 反甲食物都会运了,步枪算什麽 05/20 12:18
21F：→ Anderson0819: 还是运到绿岛，坐船到恒春？ 05/20 12:18
22F：→ Gdiaofuta : 运到绿岛然後国军接手运补这根本823炮战再现 05/20 12:19
23F：→ jobli : 燃料那时连台湾有煤可以采都有人说了 05/20 12:20
24F：→ jobli : 所以枪等美国送也不会奇怪就是了 05/20 12:20
25F：→ nanozako : 有点好奇那用肥皂水和柴油洗枪的是什麽年代 05/20 12:20
26F：→ nanozako : 不是都应该换成CLP了吗 05/20 12:20
27F：推 loser1 : 真的要在意粮食不足，就是大量盖粮仓然後从越南 05/20 12:20
28F：→ loser1 : 乌克兰(战前)等国际市场上以特别预算买粮回家囤 05/20 12:21
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:25:26
29F：→ loser1 : 用让非洲难民大量饿死的代价买走国际上大量余粮 05/20 12:22
30F：→ loser1 : 给国军吃一百年都吃不完。 05/20 12:22
31F：→ saccharomyce: 粮食问题还好 只要确保足够供给军方就好 05/20 12:22
32F：推 Anderson0819: 靠中横北横雪隧跟南回？ 05/20 12:22
33F：→ saccharomyce: 还可以藉由粮食发放逼迫民众从军 05/20 12:22
34F：→ nanozako : 另外，原po认为运来轻兵器的时间点是"情势紧张"时 05/20 12:23
35F：→ nanozako : 换句话说尚未开战，所以班机在本岛起降应该没问题 05/20 12:23
36F：→ nanozako : 乌克兰在开战前也有欧美军援坐飞机直达基辅的案例 05/20 12:23
37F：→ Anderson0819: 我漏看是开战前，抱歉 05/20 12:24
38F：→ saccharomyce: 在那个时间点 浪费运力运送步枪 纯属不可思议 05/20 12:24
我要讲的事情是 缺步枪不是很难解决的问题
至少远没有缺防空飞弹与反舰飞弹严重
本人研究步枪与各种枪炮很久了
但我觉得很多人把步枪之类单兵武器看得很重要
纯粹是因为这是一般人当兵时能接触到的主要武器
只知道步枪所以很重视步枪
但用整体战略环境来说步枪就不是很重要的武器
至少没有缺防空飞弹跟反舰飞弹重要
而美国政府与国会可预想会花上很长时间来审查要不要给台湾更多飞弹
步枪这种低阶装备则不会审太久
而且步枪很轻很小 一趟运输机就能运上很多挺
39F：推 jobli : 用柴油一直有哦,没有都换 05/20 12:24
40F：推 holysong : 乌克兰就欧洲的锅，美国仁至义尽了。第一岛链就美国 05/20 12:24
41F：→ holysong : 势力范围内，不可能放弃，中国有信心早打了，笑他不 05/20 12:24
42F：→ holysong : 敢 05/20 12:24
43F：→ jobli : GD文发过了台湾不是没有粮食是部队拿不到 05/20 12:25
44F：→ jobli : 就前几篇可以翻 05/20 12:25
45F：→ nanozako : 就算真有军援是美台双方觉得有需求讲好才送 05/20 12:27
46F：→ nanozako : 所以没有浪费问题 送来了就是美方觉得有意义 05/20 12:27
47F：→ Gdiaofuta : 看来美国觉得57式机枪太烂用M240军援是真的有意义 05/20 12:28
48F：→ Gdiaofuta : 的 05/20 12:28
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:31:12
前面我说步枪很好运 我觉得大家都应该去找军火之王来看
里头有个经典一幕 就是主角的走私枪械弹药运输机快被抓了
於是他紧急迫降 将整飞机的枪炮分发给当地人烟灭证据
https://youtu.be/WvFGcF1v2dI?si=zuXiYChS--Kypdma
这部电影还有个很好笑的幕後花絮
就是因为真枪还有真的战车比道具枪跟道具战车还便宜
拍摄电影过程中除了实际要发射的枪炮外
都是用跟武器商人借来的货真价实武器拍摄
电影拍完这些武器就实际流入国际军武市场了
轻武器是真的很好运很好卖的
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:35:53
49F：→ jobli : 国军步枪不是问题我一直这样说,前面你可以看 05/20 12:32
50F：→ jobli : 但是现在国军主要 训练就是步枪 05/20 12:32
51F：→ jobli : 尤其步兵大概每个月都有吹嘘步枪训练的新闻稿 05/20 12:32
52F：→ jobli : 而且目前编装步枪就是几乎仅有的武器 05/20 12:32
53F：→ jobli : 结果国军没有步枪,很幽默啊 05/20 12:32
54F：推 holysong : 早点拿到飞机舰艇飞弹比较重要，步枪不急就慢慢做， 05/20 12:34
55F：→ holysong : 只是演练五七挖出来也可以 05/20 12:34
56F：推 Gdiaofuta : 57我都说n百遍没有就是没有...... 05/20 12:34
57F：嘘 jay9968 : 不是，你这篇自我矛盾啊！ 05/20 12:35
58F：→ jay9968 : 一边说只要敢要，美国多的是；却又说这玩意低敏便宜 05/20 12:35
59F：→ jay9968 : ，那我国自己不处理，不怕伤害民心士气？不好好说明 05/20 12:35
60F：→ jay9968 : 好好准备，让现役备役放心，却寄希望在不开战无法证 05/20 12:35
61F：→ jay9968 : 伪的美援？ 05/20 12:35
62F：→ jay9968 : 今天G大把这个洞挖出来，表面上严重的是枪枝的不足 05/20 12:35
63F：→ jay9968 : ，但根源上更严重的是放任这个问题的当局啊！还是难 05/20 12:35
64F：→ jay9968 : 道国防部也是这个想法，不用自备太多，反正开打前美 05/20 12:35
65F：→ jay9968 : 国会送来？？ 05/20 12:36
我相信真的台海战争要爆发时国军会所有武器弹药都缺
因为没人能预料到战争要打多大跟多久
但我要讲的事情是 跟缺飞弹缺战车缺火炮缺炮弹相比
缺步枪会是最好解决的问题
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:38:19
66F：推 afv : 我记得乌克兰就收了一大堆西方援助的各式步机枪 05/20 12:36
67F：→ Gdiaofuta : 战车/甲车—>全国案送兵整消灭 05/20 12:39
68F：→ Gdiaofuta : 榴弹炮—>全国案送兵整消灭 05/20 12:39
69F：→ jobli : 编制大量步枪兵 有生产步枪能力 05/20 12:39
70F：→ jobli : 但是自己不准备步枪 05/20 12:39
71F：→ jobli : 跟美国送不送无关 05/20 12:39
72F：→ jobli : 是这个组织有问题 05/20 12:39
73F：→ jay9968 : 打完看到你的编辑回应，只好再来一次…… 05/20 12:40
74F：→ jay9968 : 这个问题的最最重点不在於是否好解决，也不在於步枪 05/20 12:40
75F：→ jay9968 : 对战略影响的大小，而是军心！！ 05/20 12:40
76F：→ jay9968 : 你召一堆後备的来，然後跟他说没枪，你觉得会有什麽 05/20 12:40
77F：→ jay9968 : 後果？ 05/20 12:40
78F：→ jay9968 : 还是要说那些後备步兵旅因为拿的是步枪，所以有枪没 05/20 12:40
79F：→ jay9968 : 枪也不影响战略？那编它干嘛？ 05/20 12:40
80F：→ jobli : 不是好不好解决啊是根本没准备 05/20 12:41
其实如果不是要坚持国产这问题真的就是跟美国讲好
花一笔(跟买战车相比非常少)钱就能解决了
现在美国民间枪市市售一挺AR-15步枪大约1000美元可买
军用大量生产契约通常会更便宜 但我们还是用1000美元来算
就算要买10万美造步枪
这也才大约1亿美元 比2辆M1坦克还便宜
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 12:48:07
81F：嘘 AmigoSin : 不是问题怎麽不处理 05/20 12:41
82F：→ jay9968 : 对，问题就不是好不好解决，而是要有所准备，你国防 05/20 12:44
83F：→ jay9968 : 部今天敢公开声明，已经与美方签妥协议，战前会送多 05/20 12:44
84F：→ jay9968 : 少步枪来，这也是准备的一种啊，至少让那些堆屍的人 05/20 12:44
85F：→ jay9968 : 知道，国家不是叫你空手去送死，有给你武器，杀一个 05/20 12:44
86F：→ jay9968 : 够本杀两个有赚，可这种话国防部敢讲？ 05/20 12:44
87F：推 jobli : 按这个逻辑其实国军不用作任何规划 05/20 12:45
88F：→ jobli : 没有士兵到时全世界会有志愿军 05/20 12:45
89F：→ jobli : 没有武器会有五分钱行动 05/20 12:45
90F：→ jobli : 没有资讯美国会开图 05/20 12:45
91F：→ jobli : 没飞行员有飞虎队 05/20 12:45
92F：→ jobli : 难这样想来邱班长的行为就说的通了 05/20 12:45
94F：→ Gdiaofuta : 国防部会看我的文做舆情报告 05/20 12:46
95F：推 afv : 如果以96年的经验来，就是紧急采购一批步枪来补缺口 05/20 12:46
96F：→ jobli : 国防部都知道PTT有人在挺国防部 05/20 12:47
97F：→ Gdiaofuta : 也就是说国防部看了我把问题扒出来後不是先检讨各 05/20 12:47
98F：→ Gdiaofuta : 种单位编制装备问题而是先检讨舆情 05/20 12:47
99F：嘘 jason748 : 国防部连军事茶馆这种社团都派人在看了 05/20 12:49
我是要讲步枪顶多会是国军最後一个缺的装备
各位仔细想想 就算10万青年人手最新步枪
其实也拿一架自杀无人机没皮条
缺步枪就是几通电话很好买 国军也不是缺步枪钱
买防空系统就没那麽容易了
至於平时为什麽不把步枪买好买满
其实这几天各位在吵得为什麽训练用旧枪械
也是大国军时代遗留太多库存枪的後遗症
库存枪也会在更新时有另一种问题
比如
日本自卫队买枪就是为了要维持产线与减少更新成本 以及编制预算等等问题
从来不一次买满 而是一年顶多只买几千挺 花20年慢慢换
100F：→ jobli : 邱班可能看本板以为他很受人尊敬吧 05/20 12:50
101F：→ jay9968 : 甚至换个角度讲，缺飞机缺火炮缺战车，你一般老百姓 05/20 12:50
102F：→ jay9968 : 有感吗？没有！反正也轮不到我用，只有现役的才会知 05/20 12:50
103F：→ jay9968 : 道严重性，但现役多少人？ 05/20 12:50
104F：→ jay9968 : 而这个话题吵开了，关注的人多了，那可是多达数十万 05/20 12:50
105F：→ jay9968 : 的後备军人呐！你敢让他们知道，他们之中可能大部分 05/20 12:50
106F：→ jay9968 : 人会分不到枪？好解决？ 05/20 12:51
107F：→ jay9968 : 先检讨舆情，这不是正常流程吗？ 05/20 12:51
109F：→ Gdiaofuta : 连总统府都有在看，你们以为在这里发文章捅他们问 05/20 12:52
110F：→ Gdiaofuta : 题出来没有人在意吗？ 05/20 12:52
111F：→ Gdiaofuta : 问题在於他们什麽都知道但是什麽都不做 05/20 12:52
112F：→ jay9968 : 题外话……G大你帐号的意思真的是巨屌扶他喔？？ 05/20 12:53
113F：→ Gdiaofuta : 对啊笑死 05/20 12:53
114F：→ Gdiaofuta : 我当初取这个帐号名称就是因为我觉得我一定会上新 05/20 12:54
115F：→ Gdiaofuta : 闻，然後这个ID上新闻会很好笑才取得 05/20 12:54
116F：推 eg860610 : Gd自己小心点 解决提出问题的人不是少见的事 05/20 12:54
话说我再补讲一个历史前例
1996台海危机时其实美国就真的紧急送来一大批美造步枪
其中包含M14跟M16步枪
但危机过去後这批步枪因为跟常备部队的T65不一样
也是大量送去後备单位跟训练单位当训练枪被用来给新兵摔着操
其中M14在编装上被当成57步枪
到了大约10年前才一并销毁
117F：→ jay9968 : 是说之前某人还大吹一定要去其他平台才能发挥影响力 05/20 12:58
118F：→ jay9968 : ，让高层重视，结果……现在总统府都已经在巨屌扶他 05/20 12:58
119F：→ jay9968 : 了，还不是一样XD 05/20 12:58
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 13:02:15
120F：→ jay9968 : 你还是没搞懂，重点就不是这个问题好不好解决，也不 05/20 13:02
121F：→ jay9968 : 是给他们步枪就能人人pantakill，而是军心士气好吗 05/20 13:02
122F：→ jay9968 : ？给了发挥不了多大的战力，但你敢不给试试看？ 05/20 13:02
123F：→ jay9968 : 而且，这种东西，当然不会一次买一堆啊，但T91换装 05/20 13:02
124F：→ jay9968 : 到现在几年了？k2汰给後备几年了？逐年买很正确啊， 05/20 13:02
125F：→ jay9968 : 啊东西咧？ 05/20 13:02
126F：→ Gdiaofuta : 57式机枪列计画汰除装备40年了，猜猜看现在在哪 05/20 13:02
精实案之前的国军规模很大 留下很多枪械
当时保养库存装备还不是很稀奇 陆军有一定比例的人看过仓库里57机枪
仓库里头的57机枪总数可能比正规的现役T74还多
57机枪是真的不怎麽样 T74则是神枪
但仓库里头还有57机枪倒不会很意外
精实案年代的仓库里都还有43式75mm无後座炮
而当时这炮都已经停产40年了
但因为生产了1000多门所以仓库里头还有存货
https://w.wiki/A8Lf
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 13:09:37
127F：→ Gdiaofuta : 现在没有了 05/20 13:11
128F：→ SCLPAL : 以前哪个军事杂志刊过油封中正步枪(?) 不知道在哪边 05/20 13:11
129F：→ Gdiaofuta : 106炮和57步枪同时除役销毁，更不可能留75 05/20 13:12
130F：→ WaterFrog : G大要小心啊。另外回到本篇的问题，一直强调步枪数 05/20 13:12
131F：→ WaterFrog : 量不是问题的人，有没有想过一种可能，那就是当步枪 05/20 13:12
132F：→ WaterFrog : 都缺的时候，是不是意味着其他装备都缺的一塌糊涂？ 05/20 13:12
133F：→ WaterFrog : 卡车、通讯设备、火炮，从以前G大的文章来看，那一 05/20 13:12
134F：→ WaterFrog : 个没有缺？就算真的有五分钱行动好了，你要浪费宝贵 05/20 13:12
135F：→ WaterFrog : 的运输能力来运步枪而不是其他武器，是不是一个很 05/20 13:12
136F：→ WaterFrog : 黑色幽默的事情？ 05/20 13:12
138F：→ jobli : 现在是在谋杀台湾人 05/20 13:12
139F：→ jobli : 然後用这个问题很好解决洗地怪怪的 05/20 13:12
我是要说这问题没有受关注程度的那麽严重
每次讨论到国军步兵武器都很好爆文
如果今天国军宣布要一口气花不到2辆M1坦克的钱
买10万美造步枪 大概最长几个月就能开始接装
但我猜也会往另一个方向被骂爆
比如台湾警察不想跟国军扯上关系就是全面买美造枪械
台湾警察每次换装枪械
大都是预算编好采购案跑完 第一批枪几个月就来了
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 13:21:00
140F：推 classskipper: 不XXX就是打假球超好用的呢 05/20 13:14
141F：→ jay9968 : 上面某楼想太多了，缺步枪就只是缺步枪，没缺其他武 05/20 13:15
142F：→ jay9968 : 器输具，因为编制就没有，没分母自然不会有缺的问题 05/20 13:15
143F：→ jay9968 : 。 05/20 13:15
144F：推 Oisiossos : 补给来了之後只剩补充民兵可以用吗 05/20 13:16
145F：→ saccharomyce: 虽然我喜欢以无後炮装备给後备部队 但它早已不存在 05/20 13:17
146F：→ Gdiaofuta : 之後106炮变40榴弹，然後40榴弹现在又被砍，非常优 05/20 13:18
147F：→ Gdiaofuta : 秀 05/20 13:18
148F：→ saccharomyce: 机步直射火力未来有云豹 纯步自求多福 05/20 13:19
149F：推 x86t : 国防预算创新高 但舍不得给後备步枪 05/20 13:23
其实第一批T112买2.5万我觉得算换装很快了
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202404060038.aspx
军方：T112战斗步枪 2025年陆军采购首批2万5000枝
2024/4/6
隔壁日本第一批Type 20第一年度才买3283挺
最近2年猛爆预算才增加到1年买1万挺
https://reurl.cc/4rdZM2
现在等T112汰除T91之後
T91就会进入後备部队
现在就精实精进案後当年常备部队买的新枪不够多
所以汰除给後备与训练单位的步枪也不够多
跟不上最近几年增加训练的量
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 13:29:11
150F：→ Gdiaofuta : 缺装备分为缺编装还是缺能力，却能力的话每种单位 05/20 13:26
151F：→ Gdiaofuta : 都缺，缺编装裁单位就解决 05/20 13:26
152F：→ jay9968 : 无後座力炮，以前有弹药储存问题，风险太大，之後听 05/20 13:31
153F：→ jay9968 : 说是有改良配方，但似乎是阴影太深，没敢复编。 05/20 13:31
154F：→ Gdiaofuta : 国军所谓的改良配方不就66变红隼这种？ 05/20 13:33
155F：→ jay9968 : 不一样啦，早期无座力炮药筒镂空，会加速内装发射药 05/20 13:43
156F：→ jay9968 : 变质，缩短储存时限增加库储风险，後来好像有改良安 05/20 13:43
157F：→ jay9968 : 定剂还是药包，药筒好像也有改。 05/20 13:43
158F：→ whitertiger : 看wiki的图，20式的枪托好像不能摺叠 05/20 13:56
159F：→ whitertiger : 搞不好美援的步枪一直以来都有分批到台湾了，只是没 05/20 13:58
160F：→ whitertiger : 公布而已，情势恶化的时候才会公布。 05/20 13:58
161F：嘘 jason748 : 问题简单那为什麽不处理+1 05/20 14:15
162F：→ jobli : 等五分钱 05/20 14:16
其实解决的办法也就是买更多T112
然後汰除更多T91到後备与训练单位
毕竟不可能现在回头造旧款步枪专门提供给训练单位
至於第一年就买2.5万T112也不算少
毕竟新枪初期生产型第一批下部队都算在试用
发现问题後再改良的後续批次才是真上线
至於若全面汰除T91之後 T91还不够给後备部队
那也是得生产更多T112来解决
所以除了我前面说的想迅速解决就是美造步枪
长期解决就是生产更多T112
163F：推 whitertiger : 照台湾的重要性，大概是五分钱国际联盟等级的，不会 05/20 14:28
164F：→ whitertiger : 只有美国帮忙。 05/20 14:29
165F：推 miname : 看推文，感觉沙滩步枪兵突然有战力起来了 05/20 14:31
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 14:33:51
166F：推 dorodoro : 那也要运得过来啊…而且什麽都靠美国，真以为开打美 05/20 14:35
167F：→ dorodoro : 国就一定会来帮喔？对面只要没有打到美国，美国出手 05/20 14:35
168F：→ dorodoro : 就只是做做样子而已，别傻了 05/20 14:35
169F：推 jobli : 什麽都没有等军援哦,乌克兰示范过了 05/20 14:38
台湾多少武器是美造的
更重要的战斗机跟防空飞弹都有美造
若步枪有美造也没什麽好稀奇的
就本人在网路上跟外国人讨论军用步枪的经验
我发现各国枪炮宅都对坚持采用国造步枪有种狂热
倾向国枪国造才有战力 战时能量产国造步枪才有战力
然後忽视其实更重要的战斗机跟坦克根本是美造或欧造的问题
国造国枪有很多好处
但发展成国造步枪信仰就有点脱离现代军队的现实了
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 14:40:53
170F：推 dorodoro : 其实能国造是好事，但产能接不上就该外购，只是台湾 05/20 14:39
171F：→ dorodoro : 一堆有的没的政治问题（内外都一样），麻烦 05/20 14:39
172F：→ donkilu : 战时运量肯定有限 枪既然好解决 就没必要排挤运量 05/20 14:41
173F：→ jobli : 不是啊,我要说的是自己什麽都不准备,外援断你就崩 05/20 14:42
174F：→ jobli : 溃了 05/20 14:42
175F：→ jobli : 跟国造还是美造没有关系 05/20 14:43
就讲了 国军T112第一年试营运就量产2.5万也不算少啊
隔壁日本20式第一年才量产3000多只有台湾1/8
而且这第一批货下部队是一定会有发现初期不良要微调变更设计的
非战时 第一批货量产太多也不见得是好事
176F：→ donkilu : 那种情况 只要米国元老院唉个几句 士气就总崩了 05/20 14:43
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 14:46:01
177F：推 whitertiger : 除非美国可以接受台湾海峡变中国内海，不然迟早要帮 05/20 14:44
178F：→ whitertiger : 的，至於直接跟中国对抗就要看美国预置的装备跟战区 05/20 14:44
179F：→ whitertiger : 内的兵力，还有中国一开始挑选的目标，像是南海跟离 05/20 14:45
180F：→ whitertiger : 中国沿海很近的台湾海岛大概美国不会想一开始就出兵 05/20 14:45
181F：→ whitertiger : ，不过如果中国一开始就直冲台湾大概会空中武力支援 05/20 14:45
182F：→ whitertiger : 台湾，因为中国撕破脸要赌国运了。 05/20 14:45
183F：→ Gdiaofuta : 原来有人很坚持采用国造步枪？我始终都对军备局这 05/20 14:48
184F：→ Gdiaofuta : 鸟单位抱持不信任态度== 05/20 14:48
185F：推 jobli : 国造武器有人坚持,谁 05/20 15:00
186F：推 patrickleeee: 枪还可以拉 毕竟有外销口碑 要担心的是大口径的 05/20 15:01
187F：→ jobli : 军备局东西可以用!但会迷的应该很有事 05/20 15:01
188F：推 daniel1309 : 步枪绝对不是国军唯一缺的装备，甚至不是最急需或最 05/20 15:03
189F：→ daniel1309 : 难补充的，为什麽这麽简单的逻辑会那麽多人搞不懂？ 05/20 15:03
190F：→ metalfinally: 战时就会有一堆没管制的枪械私下乱串了，到底在怕 05/20 15:04
191F：→ metalfinally: 什麽，中东的恐怖份子有缺过枪吗？ 05/20 15:04
192F：→ Gdiaofuta : 军备局这种单位最好是民营化後去市场竞争，活不下 05/20 15:08
193F：→ Gdiaofuta : 去就该砍砍，不然天天端垃圾装备出来逼国军硬吞根 05/20 15:08
194F：→ Gdiaofuta : 本搞笑 05/20 15:08
195F：→ Gdiaofuta : 之前买他们家麂皮靴去爬一次山脚就快扭烂了，然後 05/20 15:11
196F：→ Gdiaofuta : 又想到他们的垃圾个装和云豹弊案，如果有现货能买 05/20 15:11
197F：→ Gdiaofuta : 还硬要买军备局烂货才诡异吧 05/20 15:11
198F：推 jobli : 什麽都不用准备的感觉真好 一切都等外援 05/20 15:12
199F：→ jobli : 国防部参四爽翻天 05/20 15:12
200F：推 patrickleeee: 直接开民间厂竞标比较快 呵呵 台湾有外销不错的 05/20 15:13
201F：→ Gdiaofuta : T112去外国竞标军用步枪采购有可能赢别人吗？想想 05/20 15:15
202F：→ Gdiaofuta : 就知道了吧？ 05/20 15:15
203F：推 ja23072008 : 步枪不是最急需的装备没错，但解读方向就有两种，一 05/20 15:18
204F：→ ja23072008 : 个是连步枪平时都没有补满，战时还要额外增购消耗运 05/20 15:18
205F：→ ja23072008 : 力。所以平时采购足额的确比较好。 05/20 15:18
206F：→ ja23072008 : 但另一方面就是国军长年习惯为了省钱省人力省空间， 05/20 15:18
207F：→ ja23072008 : 去库存化的结果。不只步枪，各项装备弹药都是缺乏 05/20 15:18
208F：→ ja23072008 : 的。步枪这种优先次序低的装备，在平时军购时顺序就 05/20 15:18
209F：→ ja23072008 : 会排到更後面。 05/20 15:18
210F：推 patrickleeee: 你要乞丐陆军用的枪媲美HK416吗?XD 堪用就不错了 05/20 15:19
211F：→ ja23072008 : 开放民营化也不是去他国参与军事步枪竞标，而是民 05/20 15:20
212F：→ ja23072008 : 间枪械市场竞争。但相对而言，国军愿不愿意开放各 05/20 15:20
213F：→ ja23072008 : 项军品自购，让国内外民间厂商竞争？ 05/20 15:20
214F：→ patrickleeee: 外销是指民间 对国外来说就是便宜堪用 又有军规加持 05/20 15:21
215F：→ ja23072008 : 别忘了传统黄埔思维是极度反感自购装备，以及部队 05/20 15:21
216F：→ ja23072008 : 装备不严整的龟毛心态。 05/20 15:21
217F：→ patrickleeee: 我说民间厂竞标是指 个装周边 不是指武器 05/20 15:22
218F：→ patrickleeee: 军规加持是指民间买家心态 到不是说军用就好到哪边 05/20 15:23
219F：推 wistful96 : 确实不是最严重的问题 飞弹无人机确实更需要 05/20 15:27
220F：推 dargen78 : 民营化可以强化品质没错，但国军的武器碍於国际情势 05/20 15:27
221F：→ dargen78 : 就是难以外销，民间又不开放拥枪，，民营化是要直接 05/20 15:27
222F：→ dargen78 : 饿死吗...... 05/20 15:27
223F：→ wistful96 : 而且飞弹无人机 可能第一时间就先接战了 05/20 15:28
224F：推 patrickleeee: 民营化应该是指个装部分 衣服鞋子那些拉 05/20 15:28
225F：→ patrickleeee: 直接开放厂商竞标比较快 05/20 15:28
226F：→ Mentha : 我後来想到一个不太政治正确的东西 05/20 15:30
227F：→ Mentha : 其实我们这边如果做出很认真的正式作战准备的话 05/20 15:31
228F：→ Mentha : 我猜我们自己民间的反应会比实际还激烈 05/20 15:31
229F：→ Mentha : 当然是这是插花的想法，我们的步枪不够是否能解决 05/20 15:32
230F：→ Mentha : 要先想想看要怎麽做国防部才会实际解决 05/20 15:32
231F：推 BFer : 推 05/20 15:36
232F：→ Mentha : 当然国防部该解决的问题不只这个就是了 05/20 15:39
233F：推 u9161031 : 有些人其实根本不在乎，只是要找个问题来借题发挥， 05/20 15:43
234F：→ u9161031 : 除非所有战争物资都能自给自足，否则总是有话可说 05/20 15:43
235F：→ u9161031 : 。 05/20 15:43
236F：推 jobli : 噗哧一笑 05/20 15:52
237F：推 tony121010 : 现在不能支持国防部? 05/20 16:14
238F：→ CYL009 : 好了啦 枪进口要从哪进口 南美洲吗？ 05/20 16:29
239F：→ CYL009 : 倒不如说 谁这麽闲会保存几万把步枪就等你进口XDDDD 05/20 16:36
240F：→ CYL009 : DDDD 05/20 16:36
美军从海外撤退时常都是这样子便宜卖枪的
因为在国内买新枪比旧枪运回国内的运费便宜
https://i.imgur.com/dSrHrgC.jpg
举个例 1991-1992波湾战争之後国军买了大量美军抛售的悍马车
据说一辆只要1美元 但运费台湾自付
枪械也是差不多这种感觉在卖
有个数据是光美军据估计就在美国国内有450万的轻武器库存
https://www.statista.com/chart/14422/the-militaries-with-the-most-firearms/
若加入制造新枪的民间产能
据信美国在过去20年内制造了约2000万AR-15型步枪
平均一年能制造100万挺
只要敢下订单 是不愁没厂商接单
https://reurl.cc/Vz0E3Z
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/20/2024 17:02:17
241F：推 denchown : 枪不用多 背骨者 吃里扒外 少一点比较有用.. 05/20 16:50
242F：推 Pegasus170 : 副食问题呀！请参阅这篇： 05/20 17:10
244F：→ Pegasus170 : 基本上副食不是大问题。 05/20 17:10
245F：→ jay9968 : “挺”不是步枪的单位.… 05/20 17:13
246F：→ jay9968 : 上面一堆认为这不是急缺装备的，麻烦请去向几十万後 05/20 17:13
247F：→ jay9968 : 备军人说：你们的武器不重要，所以还在筹补，如果短 05/20 17:13
248F：→ jay9968 : 期内开战、美国又没送枪来的话，国防部不保证你有火 05/20 17:13
249F：→ jay9968 : 力迎敌」。 05/20 17:13
250F：→ jay9968 : 没有任何一个国家能保证，在面临战争的时候，所有物 05/20 17:19
251F：→ jay9968 : 资都绝对不虞匮乏，但起码要做到的是，不要让军人（ 05/20 17:19
252F：→ jay9968 : 含後备）觉得，自己必须要饿着肚子手无寸铁的去赴战 05/20 17:19
253F：→ jay9968 : ，那不用打，士气就先散了。 05/20 17:19
254F：→ jay9968 : 也不要说是在疑美，当作美国真的会送好了，但步枪的 05/20 17:26
255F：→ jay9968 : 优先顺序排第几？来得及？就算及时送到了，那时有运 05/20 17:26
256F：→ jay9968 : 能可以分到各集结地？ 05/20 17:26
257F：推 jobli : 我是觉得啦幻想总是美好的,没关系就继续支持这样做 05/20 17:27
258F：→ jobli : 吧,就像想要吃白水煮饭加一点料的前提是部队要有米 05/20 17:27
259F：→ jobli : ,抱歉没有配 05/20 17:27
261F：→ WaterFrog : 还在说副食品没有问题，先去想想打仗时怎麽把罐头从 05/20 17:34
262F：→ WaterFrog : 其他地方运到家里吧 05/20 17:34
263F：推 Pegasus170 : 会说罐头的，是低估防腐剂的使用…现在的防腐剂可 05/20 17:48
264F：→ Pegasus170 : 以直接用软包装。 05/20 17:48
265F：→ ja23072008 : 问题是国家没有规划，不能当作战时跟临战动员时会 05/20 17:55
266F：→ ja23072008 : 自己生出来 05/20 17:55
267F：→ WaterFrog : 回上面的Jay大，T65K2会缺的原因，我是觉得可能是 05/20 17:55
268F：→ WaterFrog : 陆军觉得编制表上说要有步枪，所以只要满足这个需求 05/20 17:55
269F：→ WaterFrog : 就好，至於是什麽步枪都没差。如果是照这个逻辑， 05/20 17:55
270F：→ WaterFrog : 那这篇文章说的什麽缺T65K2步枪很好解决都是假议题 05/20 17:55
271F：→ WaterFrog : ，因为对陆军来讲，部队不缺枪，自然就不会想再去增 05/20 17:55
272F：→ WaterFrog : 购新的步枪（不论是T112还是HK416)。连需求都没有， 05/20 17:55
273F：→ WaterFrog : 谈什麽订单的事情 05/20 17:55
274F：→ WaterFrog : P版主，我觉得你没有看懂G大那篇文章的意思。从平 05/20 18:07
275F：→ WaterFrog : 民的角度，当所有管制哨和交通节点都设置後，台湾主 05/20 18:07
276F：→ WaterFrog : 要道路都会被管控，所以在那之後你要增购东西，无 05/20 18:07
277F：→ WaterFrog : 论是水、食物、药品，只能在你周边区域去寻找，因 05/20 18:07
278F：→ WaterFrog : 为要跨越主要道路时可能会被拦下来。虽然我觉得真 05/20 18:07
279F：→ WaterFrog : 实情况如我下面的回应，应该是会放宽限制，不过这也 05/20 18:07
280F：→ WaterFrog : 意味着平民的战时补给会有问题。如果库存不够或是 05/20 18:07
281F：→ WaterFrog : 物资被抢了，情况会变得很麻烦。 05/20 18:07
282F：→ WaterFrog : 至於军方补给，可能得看动员的卡车情况吧，不过情况 05/20 18:07
283F：→ WaterFrog : 也是不太乐观 05/20 18:07
284F：→ jay9968 : 虽然这篇我一开始是嘘，但开篇的n大有一点说的是对 05/20 18:16
285F：→ jay9968 : 的，k2会缺，最主要原因就是裁军，内销外销援外加起 05/20 18:16
286F：→ jay9968 : 来也就30万支，算起来内销可能也就不到20万，汰下来 05/20 18:16
287F：→ jay9968 : 还有部分去援外，加上寿限，剩6万多没啥好讶异的， 05/20 18:16
288F：→ jay9968 : 但问题是，既然有换装计画，那汰换下来要转後备，为 05/20 18:16
289F：→ jay9968 : 何不一并规划，反而放任它继续缺，这个问题未来还会 05/20 18:16
290F：→ jay9968 : 发生，因为91也就买了12万支，逐步换装112，那就表 05/20 18:16
291F：→ jay9968 : 示91要给後备，就算那6万多k2都一直能维持堪用，加 05/20 18:16
292F：→ jay9968 : 上汰下来也假设全都堪用的91，一样不到20万，而後备 05/20 18:16
293F：→ jay9968 : 还在持续扩编，到时候又要再扯一次？还是又说美军会 05/20 18:16
294F：→ jay9968 : 送啦？那为什麽不现在就跟美国买一买？ 05/20 18:16
295F：→ jay9968 : 所以我才说，可恶的不是缺枪，是放任问题继续存在， 05/20 18:16
296F：→ jay9968 : 而且这问题很严重，因为关乎到数十万後备军人的士气 05/20 18:16
297F：→ jay9968 : ，战时可是这些人（包含我）在最前线守沙滩啊！ 05/20 18:16
298F：推 jobli : 就跟之前一直有人误会,动员的时候物流业时机会跟着 05/20 18:18
299F：→ jobli : 动员,但并没有啊可以看巨屌的文国军动员就是不管你 05/20 18:18
300F：→ jobli : 有什麽民间专长,不管你原本什麽工作,车子动员走了 05/20 18:18
301F：→ jobli : 之後驾驶要去海滩或其它地方,但不会开车,这就是国 05/20 18:18
302F：→ jobli : 防部的规划,我相信很多人有专业有很多的管理经验, 05/20 18:18
303F：→ jobli : 但是你把你的经验套用在国军身上就怪怪的,因为国防 05/20 18:18
304F：→ jobli : 不就是不想要有任何规划啊 05/20 18:18
305F：→ jay9968 : 另外想到一个补充，65跟k1是也都还有，妥善状况也没 05/20 18:23
306F：→ jay9968 : 很惨，要纳进後备编装是无不可，但是，膛线缠度不同 05/20 18:23
307F：→ jay9968 : ，不能打绿头弹，也就是弹药存量会有影响。 05/20 18:23
308F：推 jobli : 有人不知道T85跟40榴不能通用才妙 05/20 18:25
309F：→ jobli : 看过申请用兵一堆40榴弹 05/20 18:25
310F：→ jobli : 但他没有40,好在演习而已 05/20 18:25
311F：→ jobli : 不然全连死光 05/20 18:25
312F：→ jay9968 : 哪个智障单位？长弹短弹，系统代号就完全不同，照着 05/20 18:28
313F：→ jay9968 : 书打还会key错？ 05/20 18:28
314F：推 jobli : TXT复制贴上 05/20 18:29
316F：→ Gdiaofuta : T65枪况不惨？ 05/20 18:31
317F：→ jay9968 : 对啊，照资料贴的，单位就没有M19的编制，老案里面 05/20 18:31
318F：→ jay9968 : 怎麽可能会出现短弹的系统代号？ 05/20 18:31
319F：→ jay9968 : 没说不惨，只是没到很惨，至少凑一凑还是能凑出一些 05/20 18:32
320F：→ jay9968 : 能打的。 05/20 18:32
321F：→ jay9968 : 打错，是长弹。 05/20 18:33
322F：推 jobli : 因为信文党也是跟人家要的 05/20 18:35
323F：→ jobli : 你记得每一次演习结束,中心是不是会叫你备份资料, 05/20 18:35
324F：→ jobli : 然後笔店就会重新格式化,下次领的时候再去公用资料 05/20 18:35
325F：→ jobli : 夹抓？ 05/20 18:35
326F：→ jobli : 有时候在预演的时候就会把全部的作业写好,没有写的 05/20 18:35
327F：→ jobli : 人就会跟人家要奶嘴是错的东西就会是错的 05/20 18:35
328F：→ jobli : 每一次都按照状况自己重写的人,我有看过但是不多 05/20 18:36
329F：→ jay9968 : 一样智障啊，你好歹也去跟类似编制的单位要奶嘴啊… 05/20 18:37
330F：→ jay9968 : … 05/20 18:37
331F：推 jobli : 那是後备刚回陆军的时後,他们以前好像也不会用信文 05/20 19:01
332F：推 taxuan : 美军可以空投步枪跟M1a1 05/20 20:26
333F：推 jobli : COH3 05/20 20:52
334F：推 Dix123 : 我以为局势紧张是像上次军演那样直接被包起来叫局势 05/20 21:05
335F：→ Dix123 : 紧张 我好奇如果那是真正的战时 枪要从哪里运过来? 05/20 21:05
336F：推 Niro : 但空投如果被第五纵队捡到 又是另一个悲剧开始... 05/20 23:46
337F：推 MotoGP : 我搞不懂，干嘛自己开发步枪，买M4A1不好吗？ 05/21 18:39
338F：→ Gdiaofuta : 养军备局来酬庸啊 05/21 19:49
步枪在现代武器中属於很好DIY的种类
而且因为战斗部队的士兵人手一把 就成为军队的国族主义象徵
不论大国小国 很多国家都坚持要国造步枪(尽管很多更重要的武器都是外购)
但世界各国的步枪DIY国造失败案例很多 到处都有国造烂枪
真的想国造其实比较简单的是跟枪械大厂买授权生产而不要完全自主开发
但客观来说台湾的205厂研发能力在全球来说不差
至少没有把最终上线量产的国造步枪搞砸到很难用 荼毒士兵数十年的前例
比起英国的L85跟印度INSAS国造步枪惨案来说很像样了
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/21/2024 21:33:29
339F：→ jobli : 台湾搞步枪训练,就是只是让一些人爽而已 05/21 22:31
340F：→ jobli : 实际就是屠杀= = 05/21 22:31
341F：→ jay9968 : 不能说是酬庸啦，国防科技还是要有自主能力，只是我 05/21 22:56
342F：→ jay9968 : 们的军火技术是封闭的，不像国外有竞争者，那会变成 05/21 22:56
343F：→ jay9968 : 今天这样，也是必然，除非像北韩或我国早期专政，政 05/21 22:56
344F：→ jay9968 : 府直接拨钱研发专案，但这在现在是不可能的。 05/21 22:56
345F：→ WaterFrog : 说酬庸是太狠了，毕竟步枪本身科技不高，真要自主国 05/21 23:50
346F：→ WaterFrog : 防发展通常都是先从这种小口径武器开始 05/21 23:50
347F：→ WaterFrog : 台湾的问题是缺少外部技术流入以及大规模外购武器做 05/21 23:52
348F：→ WaterFrog : 为对比。以N大举的例子，L85步枪英国人是找上HK的技 05/21 23:52
349F：→ WaterFrog : 术来解决大多数问题，印度的INSAS更是直接大量采购 05/21 23:53
350F：→ WaterFrog : 俄制步枪来解决没有堪用步枪的情况 05/21 23:53
351F：→ WaterFrog : 以上是讲研发技术，替换旧武器的部分前面我已提 05/21 23:57
352F：→ ja23072008 : 国有兵工厂跟大锅饭研发团队体制，在民间军工能力贫 05/22 18:05
353F：→ ja23072008 : 弱的国家还是很有用。 05/22 18:05
354F：推 wistful96 : 推 05/28 14:08