作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题[讨论] 最适合台湾的步兵近程反甲武器
时间Thu May 16 15:07:29 2024
这里讲的步兵近程反甲武器是指射程1500
公尺以下，全重16公斤以下。「最适合」的
标准包括以下：
*射程（对移动目标）
*穿甲力（对均质装甲）
*台湾环境下使用难易度
*成本（含采购、维持和训练成本，保持一单
位的成本）
先看红隼。红隼是基准，比它还烂就不用看
了。各项评比大概是：
*射程400公尺
*穿甲力400mm
*台湾环境下使用容易度：***
-理由：红隼没有封闭空间发射能力，大部
分台湾的屋内空间都无法容许发射，估计
尾焰的危险范围和AT4相当，部分街道环
境无法发射。训练据称容易，精确度较66
更高；重量差强人意，但看在精确度和穿
甲力堪用的情况下尚可接受。
*成本（含采购、维持和训练成本）
估计每发每年成本约1万台币（10年寿命
计算。
类似的武器：
红隼和M72或AT4，在表现上其实差异不大
，最大的差异在於M72和AT4都有可室内发
射版本，但在台湾这种环境下，能够容忍室
内发射的地方其实也没那麽多。整体而言，
可能红隼比较好一点点（但也只有一点点）
。如果红隼未来能出带双效弹头及室内发射
能力、且重量不增加的版本就再好不过。
RPG7:
*射程300公尺
*穿甲力300-600mm均质装甲
*台湾环境下使用容易度：**
-理由：RPG没有封闭空间发射能力，几乎
任何台湾的屋内空间都无法容许发射，估计
尾焰的危险范围为AT4的数倍，很多街道环
境无法发射。训练需求略高，且精确度不
佳；重量差强人意，但有移转供FPV使用
的可能性
*成本（含采购、维持和训练成本）
估计每具发射器每年成本约5万台币（弹
药10年寿命，发射器1000发寿命计算）
（注意这里计算基准是每具发射器，和前面
每枚火箭为基础不一样）
RPG7有个类似的武器：铁拳3
*射程300公尺（搭配电子射控时600公尺）
*穿甲力700-900mm均质装甲
*台湾环境下使用容易度：****
-理由：铁拳3有封闭空间发射能力，但可能
还有不少台湾的屋内空间都无法容许发射
，估计尾焰的危险范围为AT4一半以下。
训练据称容易，但精确度似乎较AT4差。
重量太重，但小口径版或许有助减重；但
小口径版有移转供FPV及战防雷使用的可
能性
*成本（含采购、维持和训练成本）
估计每具电子瞄准具连同弹药每年成本
约5万台币（10发战备弹，寿命10年）
古斯塔夫M4
*射程400公尺（搭配雷射导引弹药2500公尺）
*穿甲力400mm均质装甲
*台湾环境下使用容易度：***
-理由：M4 没有封闭空间发射能力，几乎
任何台湾的屋内空间都无法容许发射 ，估计
尾焰的危险范围为AT4的数倍，很多街道环
境无法发射。训练需求略高，惟精确度高；
重量差强人意，但具备多种弹药发射的能力
*成本（含采购、维持和训练成本）
估计每具发射器连同弹药每年成本约20万
-80万台币（搭配战备HEAT弹至少10枚，
寿命， 10年寿命）
这里要说明的是，古斯塔夫成本高昂的来源
是弹药贵，训练也要消耗（光打缩射弹是不
行的，至少要训练弹）。如果是较大量的战备
弹量，像波兰那样，买六千具就花了12亿欧
，10年摊下来一年差不多也要80万台币。
NLAW
*射程800公尺
*穿甲力>500mm均质装甲，可顶攻
*台湾环境下使用容易度：*****
-理由：具备最佳的封闭空间发射能力，
相对其他武器，限制几乎没有。训练需求
低，可依靠模拟器完成。精确度高。
*成本（含采购、维持和训练成本）
估计每具每年成本约5万台币（寿命以20
年计算）
总结来说，对台湾而言，单位成本最便宜的
其实是铁拳3，但综合起来最划算的是NLAW
。铁拳3最泛用，红隼则是胜在可以广发（不
过存在应改进的空间）。古斯塔夫M4或许给
特种部队用会更好一点，给一般义务役和後
备部队可能无法发挥相对於成本的性能。
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1F：推 leom1a210343: NLAW 05/16 15:12
2F：→ David4160 : MBT LAW具有两种攻击目标的模式。一种是掠飞攻顶模 05/16 15:15
3F：→ David4160 : 式，另一种是直接攻击模式. 尤其前者对MBT颇具威胁 05/16 15:15
4F：→ David4160 : 性 05/16 15:15
5F：推 a40494 : 我记得这题j大之前不是讨论过了吗 05/16 15:16
6F：推 ggian123 : 条顿武士应该不错 05/16 15:16
7F：→ driver0811 : 用亚辛105挺好的，在老危的巷弄中使用，特别有种情 05/16 15:17
8F：→ driver0811 : 怀 05/16 15:17
9F：→ MOONRAKER : 亚辛不是旅团吗 05/16 15:24
10F：→ David4160 : HIMARS拿来打以色列坦克用的，去年有报导过 05/16 15:28
11F：→ David4160 : 由来是为了纪念早期精神领袖亚辛而命名 05/16 15:30
12F：推 a40494 : 问题是你们讲的这些玩具要嘛贵要嘛没办法全面配发 05/16 15:30
13F：→ a40494 : 完全不受制於人，从无到有的情况下就是那些老玩具 05/16 15:31
14F：推 twVent : 无人机？ 05/16 15:31
15F：→ a40494 : 标枪啥的就不要想了 连志愿役都不一定碰得到的东西 05/16 15:31
16F：→ jobli : 大师标题是步兵不是国军步兵,应该没有买问题 05/16 15:39
17F：→ jobli : 但是1500内为什麽要把重量放在16kg 05/16 15:39
18F：推 wahaha99 : FPV <-我觉得这最适合 05/16 15:42
19F：推 jobli : 训练太久 05/16 15:44
20F：推 lljjfrdr1 : 国军缺的不是火箭筒这类law 05/16 15:45
21F：→ lljjfrdr1 : 而且短号、拖式、标枪这类ATGM，而且是整个步兵旅没 05/16 15:46
22F：→ lljjfrdr1 : 半个的程度 05/16 15:46
23F：→ bicedb : 无人机 05/16 15:46
24F：推 afv : 毕竟铁拳三型发射状态重量是15公斤多 05/16 15:49
25F：→ afv : NLAW也有12.5公斤 05/16 15:49
26F：→ afv : 不过这重量换来的是能威胁当代主力战车的能力 05/16 15:50
27F：嘘 money501st : 然而红隼体积很大 05/16 15:50
28F：→ money501st : 一个人可以带一只枪同时背包放两只M7205/16 15:51
29F：→ money501st : 但是不可能挂两只红隼05/16 15:51
30F：→ Gdiaofuta : AT4反甲能力跟红隼差不多，今天的大师挺幽默的05/16 15:51
有什麽是AT4可以打但是红隼不能打的？
我说的是在台湾喔！
31F：→ money501st : 红隼性能不糟05/16 15:52
32F：→ money501st : 问题是性能在M72跟AT-4之间定位尴尬05/16 15:52
红隼是想比AT4轻，但是又比M72准
和更有穿甲力，至於实际上这个trade off
就见仁见智了
33F：→ chyx741021 : 红隼的定位问题主要是陆军开需求的锅…05/16 15:53
34F：推 jobli : 大师从火箭跳到身管,开创营级建制炮兵流,再到先进05/16 15:54
35F：→ jobli : 观测射指後,现在又跳到步兵来了05/16 15:55
36F：→ jobli : 看起来很合理的讨论,但认真看就怪怪的05/16 15:55
37F：→ jobli : 步兵反甲不是应该先讨论05/16 15:55
38F：→ jobli : 无导引火箭/有导引飞弹05/16 15:55
39F：→ jobli : 可导引再分持续瞄准/射後不理05/16 15:55
40F：→ jobli : 可重覆装填/射後抛弃05/16 15:55
41F：→ jobli : 多人操作/单兵武器05/16 15:55
42F：→ jobli : 单一弹种/多功能弹种家族05/16 15:55
43F：→ jobli : 然後上来先列射程1500M+重量16KG这个标准05/16 15:55
16公斤是铁拳3这个目前可能最重的
单兵战防武器重量，1500公尺以上是
Spike SR的射程，我本来想写的，不过
Spike SR射程其实有些资料有到2000公
尺，为了避免争议就先不写了
44F：→ jobli : 真的很迷啊05/16 15:55
45F：→ jobli : 1500的射程就是飞弹的等级了,下面列一堆火箭05/16 15:55
46F：→ jobli : 列一堆单兵火箭,然後重量拉在16KG,谜中谜05/16 15:55
47F：推 money501st : 就算是陆军的锅但它性能还是很尴尬啊05/16 15:55
48F：→ money501st : 跟AT-4比穿甲效果不足05/16 15:55
49F：→ money501st : 跟M72比是体积太大05/16 15:55
陆军的观点是准度一枚抵两枚M72，穿甲力
上在台湾没有它不能打而AT4可以打的目标
。当然这见仁见智就是。
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 16:09:28
50F：→ jobli : 抛弃式发射桶+可拆式瞄准具神奇宝贝 05/16 15:57
51F：→ scotch : 应该说是国防部的锅，当初研究降低後焰（没後焰就远 05/16 15:58
52F：→ scotch : 胜一般M72）早就完成了，然後？没有然後，海陆、宪 05/16 15:58
53F：→ scotch : 兵都买一般版 05/16 15:58
54F：推 afv : M72到AT-4之间的定位是还好，本来”轻型反甲武器（L 05/16 15:58
55F：→ afv : AW)”的范畴大概都在这。05/16 15:58
56F：推 afv : 毕竟冷战末期到现代，为了打爆当代主力战车开发的05/16 16:00
57F：→ afv : 反甲”火箭”，口径重量都大幅上升，像铁拳三型的1105/16 16:00
58F：→ afv : 0mm口径与近16公斤重量05/16 16:00
59F：推 afv : 抛弃式发射筒与可拆式瞄准具的设计也有出现在AT4跟05/16 16:06
60F：→ afv : 铁拳三型上05/16 16:06
61F：推 jobli : AT4没外挂瞄准具可以打吗？红隼不装瞄准具可以打吗05/16 16:12
62F：→ jobli : ？05/16 16:12
63F：→ jobli : 如果没有瞄准具就不能打,设计可拆的原因是什麽05/16 16:12
64F：→ jobli : 国军采购有买无瞄准具款式吗？05/16 16:12
65F：→ jobli : 还是未来会开发可重复装填套件?05/16 16:12
66F：推 afv : AT4除了本身附在抛弃式发射筒上的摺叠机械瞄具外，05/16 16:16
67F：→ afv : 也有滑轨可以装其它瞄具或夜视镜05/16 16:16
68F：推 afv : 然後铁拳三型设计运用上，蛮像拖飞那种，光学/电脑05/16 16:18
69F：→ afv : 弹道计算瞄具重复使用，只要装上下一管可抛弃式发射05/16 16:18
70F：→ afv : 筒弹药05/16 16:18
71F：推 jobli : 所以你拿来跟红隼比,那红隼没有可拆瞄具能不能打?05/16 16:19
72F：→ jobli : 如果不能设计可拆的目的是?打玩留个纪念品?05/16 16:19
73F：→ jobli : 你讲红隼就好啊05/16 16:19
74F：→ jobli : 所以红隼是换弹桶不换瞄具?05/16 16:20
75F：→ jobli : 陆军的观点是准度一枚抵两枚M72??05/16 16:20
76F：→ jobli : 大师这个2倍准度的来源是？05/16 16:21
M72的实用有效射程一般说法是200m，
甚至100m的说法都有，而红隼有效射程
的官方说法是400m，就算打点折用一般
战防武器的300m来算散布面积，M72
的散布面积也是红隼的至少2.25倍
77F：推 aegis43210 : 红隼就够了，共军就算登陆也不会有大量的IFV05/16 16:42
78F：推 jobli : 要就上不来,上来都是甲车啊 05/16 16:46
79F：→ jobli : 共军现在有人类泅渡登陆？ 05/16 16:46
80F：推 whitertiger : 真能能上岸的话，第一波前锋的大概是15式轻战车等级05/16 17:02
第一波会是两栖战车。15式要等能用气垫船
载上来时才会出现。当然15式是个问题，
所以才需要更强力的武器，例如铁拳3和
NLAW
81F：→ whitertiger : 的，更重装的在之後才会遇上岸。05/16 17:02
82F：→ whitertiger : 红隼可能还不够力，除了战车其他都能打。05/16 17:03
83F：推 Noback : 不是够不够力吧 红隼再怎麽神射手 200公尺打准在05/16 17:13
84F：→ Noback : 动的车都很难 敌人的战车炮最少可以打1.5公里05/16 17:13
85F：→ Noback : 就是说守备旅要靠红隼反敌人的两栖坦克 至少要先05/16 17:13
守备旅要机械化的小道消息传很久了…
86F：→ Noback : 挨好几炮 这才是问题05/16 17:13
87F：→ Noback : 最该配发反战车飞弹的就是守备旅啊05/16 17:14
88F：→ Gdiaofuta : 都给联兵旅用了05/16 17:15
89F：→ Noback : 不然守备旅全部改编成打击旅 凭什麽弟兄们给这种05/16 17:15
90F：→ Noback : 低能的战略思想搞死？05/16 17:15
91F：→ Gdiaofuta : 基本上缺装最可能的做法是裁，你还不如期望所有没05/16 17:18
92F：→ Gdiaofuta : 反甲的单位被裁掉，都比起全数改编联兵旅的可能性05/16 17:18
93F：→ Gdiaofuta : 更高05/16 17:18
94F：→ jobli : 守备旅都解除武装了,还编成打击旅,醒醒05/16 17:19
95F：推 mp5good : 没有什麽最适合，单价、数量、补给能力都要考虑05/16 17:21
96F：→ mp5good : 除非你开外挂，部署数量无限大05/16 17:22
97F：→ wowu5 : 红隼本身的瞄具应是每管一具，可拆的应该是另外的夜05/16 17:46
98F：→ wowu5 : 视镜05/16 17:46
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 18:11:35
99F：→ Sianan : 红隼本身5倍光学镜是不能拆的 能拆的是夜视镜05/16 18:09
100F：→ Sianan : 刚上来的是两栖车 面对刚上岸的 红隼是打的穿的05/16 18:10
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 18:17:06
101F：→ Sianan : 除了反甲还有防空的问题 守备旅没刺针没防空 而对 05/16 18:13
102F：→ Sianan : 岸武直是能从075起飞的 守备旅遇到就是屠杀 05/16 18:13
103F：→ Sianan : ok大师会说有区域防空 希望有吧 05/16 18:13
104F：→ Gdiaofuta : 守备旅机械化的消息有在传？後备机步群和後备战车 05/16 18:27
105F：→ Gdiaofuta : 都死透了还要传什麽...... 05/16 18:27
106F：推 overno : NLAW一发5万元，真是便宜，重量不用担心，台湾高度 05/16 18:44
107F：→ overno : 道路化且人人有机车，轻度越野的 野狼125或KTR也不 05/16 18:44
108F：→ overno : 少 05/16 18:44
109F：→ ja23072008 : 应该先想能运用的经费、战场环境敌军能力与我方相 05/16 18:44
110F：→ ja23072008 : 对应的部队规模。 05/16 18:44
111F：→ overno : 红隼可以全装在FPV上 05/16 18:45
112F：→ ja23072008 : 因为现在是连常备部队都挡不住同级规模的共军。 05/16 18:47
113F：→ bearq258 : 用无人机改成视觉锁定的小牛飞弹攻击模式，已经有了 05/16 19:18
114F：推 jobli : 一开始说法是陆军说的,现在又变成六六火的的散布面 05/16 19:38
115F：→ jobli : 积也是红隼的至少2.25倍?不是啊,是认真跟你谈论也, 05/16 19:38
116F：→ jobli : 现在梗又变散布面了,所以陆军说的那个又要取消? 05/16 19:38
117F：→ jobli : 现在连守备旅都解除武装只有步枪,在你的世界线又变 05/16 19:39
118F：→ jobli : 机械化??? 05/16 19:39
119F：→ ryannieh : 红隼那是一般的说法，散布面积当精确度标准也确实是 05/16 20:34
120F：→ ryannieh : 军武常识，这种常识性的东西您觉得不对，不然您的高 05/16 20:34
121F：→ ryannieh : 见是什麽？ 05/16 20:34
122F：→ ryannieh : 至於守备部队机械化…这也传很久了，至少我确实最近 05/16 20:34
123F：→ ryannieh : 在某付费电子报上的政治八卦上又看到这件事。至於会 05/16 20:34
124F：→ ryannieh : 不会成真，都告诉你是传闻了，你信不信又怎麽样呢？ 05/16 20:34
125F：推 jobli : 你一开始说是陆军说的,然後又自设300M和100M的散布 05/16 21:00
126F：→ jobli : 是2.25倍,没有资料来源,现在说是军武常识,机械化也 05/16 21:00
127F：→ jobli : 没来源,说某电子报,那OK没人说的过你 05/16 21:00
128F：→ a5mg4n : 要室内发射又要便宜的话 不考虑致敬RPG-76吗? 05/16 21:29
132F：推 c41231717 : 岸际作战 无人机其实蛮有用的 05/17 01:10
133F：→ c41231717 : 守方的无人机其实很有优势 对方能带的东西有限 05/17 01:12
134F：→ ryannieh : RPG76其实不错，但我怀疑中国有办法上来足够多的车 05/17 07:44
135F：→ ryannieh : 辆，多到这东西派得上用场的程度XD 05/17 07:44
136F：推 MartianIT : 台湾滩岸的海风还不小 比平原大 多轴无人机续航力 05/17 08:17
137F：→ MartianIT : 感觉会受到影响 05/17 08:17
138F：→ birdy590 : 无意义的讨论 不是逛大卖场 想买什麽就有得买 05/17 21:22
139F：→ birdy590 : 像 NLAW 好了, 瑞典的法律限制仍然摆在那边 05/17 21:24
140F：→ birdy590 : 所以只要沾到边就GG(古斯塔夫无後座力炮也一样) 05/17 21:25
141F：→ birdy590 : 红隼是国产的 有可能大量生产 所以拿来当主力很正常 05/17 21:25