作者leom1a210343 (小黄)
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标题Re: [讨论] 国军新的柴油潜舰生存性是否堪忧
时间Tue May 7 17:34:33 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黄)》之铭言：
: 昨天刚好看了暐瀚访问李喜明将军
: 谈到潜舰在无人机时代的脆弱性
: 毕竟柴油潜舰一定要换气充电
: 那是不是代表八艘新做的柴油潜舰
: 只能在东海岸大洋区域活动了
: 还是有什麽办法能够浮出水面时候隐蔽
: 感觉还是能在上下海峡内潜伏吧
: 解放军有大量无人机能飞这麽远吗？
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蛮多人不赞同李喜明将军看法
不过起码他是参谋总长和资深潜艇舰长
应该还是有一些可参考性才对
https://i.meee.com.tw/Nt1HFzt.jpeg
蛮多留言是说目前共军没有那麽多无人机
所以认为李言论不值一提
但李是以未来战争做准备
未来10-20年内 如果8台潜舰服役之後
解放军无人机科技和数量已经跟上
那台湾真的白做了
从二战航母对战列舰的屠杀
到现今无人机肆虐陆地装甲载具
科技革新对旧装备很有可能是毁灭性的
改变有风险 但不改变也有风险
我认为八艘潜艇继续做是好的
日军和美军战前没有因为有航母就停做战列舰
但是相关无人载具威胁评估一定要谨慎
且同步进行相对研发 不是所谓不值一提
因台湾是没有战略纵深可遭遇重大军事失败的
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1F：推 DameLillard : 未来战争做准备 讲得很好听 万一他的方向是错的呢？ 05/07 17:37
2F：→ DameLillard : 反潜无人机成本降不下来 物理限制没法突破 05/07 17:37
3F：→ DameLillard : 然後我们又错过20年造潜舰 05/07 17:38
4F：→ DameLillard : 当李总长讨论军武发展时 就有一股平时没啥研究的感 05/07 17:39
5F：→ DameLillard : 觉 这样情况下 你还敢把未来命运交给他？ 05/07 17:39
6F：嘘 ryannieh : 你要不要先算一下要多少无人机？还有那些无人机有多 05/07 17:40
7F：→ ryannieh : 麽容易被干掉？ 05/07 17:40
8F：→ tokikaze : 明白人说瞎话专门骗楼主这种，就这麽简单。 05/07 17:44
9F：推 nonightcat : 无人机找潜艇不一定要在天空飞吧？解放军无人潜艇呢 05/07 17:45
10F：→ nonightcat : ？放在固定的区域游荡 搜索到目标後执行攻击 05/07 17:45
11F：嘘 l81311i : 所以李喜明胡说八道还真能唬住像你这种人 05/07 17:45
12F：→ l81311i : 自己去研究一下现代反潜作战是怎麽搞的 再想想无人 05/07 17:46
13F：→ l81311i : 机要如何介入 05/07 17:46
14F：推 DameLillard : 反潜最痛苦的就是声纹辨识 水底下有太多噪音了 05/07 17:47
15F：推 afv : 我觉得需要先定义是哪种无人机，有MQ-9跟土耳其TB-2 05/07 17:47
16F：→ afv : 这种大型无人机（但不适合当免洗武器），也有台湾好 05/07 17:47
17F：→ afv : 市多就在卖的大疆无人机 05/07 17:47
18F：推 TRESS : 还白做哩....你要伏击/反击 你都必须要有常规、正规 05/07 17:47
19F：→ TRESS : 的舰队，只靠幻想不对称，出去两发雄风扔完就跑， 05/07 17:47
20F：→ TRESS : 结果平时浪大一点点就出不了港、战时你还没看到人 05/07 17:47
21F：→ TRESS : 敌军就看到你，直接进行反击的蚊子艇就对了？ 没造 05/07 17:47
22F：→ TRESS : 成那些蚊子艇才是真的幸运 05/07 17:47
23F：→ DameLillard : 可能是民船 水下生物 或者是背景值 这些都需要人工 05/07 17:47
24F：→ TRESS : 他的不对称，有多少看起来根本是为了帮病猫团解套.. 05/07 17:47
25F：→ TRESS : ... 05/07 17:47
26F：→ DameLillard : 来判断 AI做不到 05/07 17:47
27F：嘘 tokikaze : 自动攻击的无人潜艇？好，好哦（呵呵呵） 05/07 17:47
28F：→ afv : 接下来才能讨论反潜需要至少哪种无人机，有没有办法 05/07 17:48
29F：→ afv : 靠大疆无人机洒满海域，用民用镜头找海面上的呼吸 05/07 17:48
30F：→ afv : 管 05/07 17:48
31F：→ tokikaze : 先不提索敌问题，你造这种东西上面能装的鱼雷必定 05/07 17:51
32F：→ tokikaze : 极为有限。那鱼雷喷完还能干嘛？返航？带着监侦装 05/07 17:51
33F：→ tokikaze : 备一起神风？ 05/07 17:51
34F：嘘 ja23072008 : 如果无人机可以这麽简单就抓到潜舰的话，那麽李当年 05/07 17:52
35F：→ ja23072008 : 构想的微型飞弹艇只会死得更快、更无价值。 05/07 17:52
36F：嘘 TRESS : 他的参考性，就跟看老陆支持刺枪有用是差不多的事 05/07 17:52
37F：→ TRESS : 情 05/07 17:52
38F：→ tokikaze : 二战日本就演过甲标的跟回天了。 05/07 17:52
39F：推 ganjuro : 如果洒满无人机就可以侦蒐潜舰，那小船就不需要考虑 05/07 17:56
40F：→ ganjuro : 了呦 05/07 17:56
41F：嘘 fantasyhorse: 先问问自己看过几台反潜无人机好不好？ 05/07 17:57
42F：推 b777300 : 嗯嗯，原来一位潜舰专业资历完整的退伍将官讲他的专 05/07 17:57
43F：→ b777300 : 业，都比不上推文的各位，了不起！台湾的安全靠各 05/07 17:57
44F：→ b777300 : 位潜舰大神了！ 05/07 17:57
45F：推 tokikaze : 李的微型飞弹艇对上无人机就是靶，真的不行 05/07 17:57
46F：推 DameLillard : 他可不是无人机专家 05/07 17:58
47F：→ tokikaze : 资历完整讲干话才是惨。 05/07 17:58
48F：→ DameLillard : ]不是微型艇专家 05/07 17:58
49F：→ DameLillard : 否则怎会推出这种搞笑方案 05/07 17:59
50F：→ tokikaze : 挂着退将头衔讲干话的人那麽多，唉。 05/07 18:00
51F：推 t72312 : 看来版上专家都挂保证不可能 05/07 18:01
52F：推 wonderverge : 李喜明的方案要成立需要几台无人机？数学有这麽烂？ 05/07 18:01
53F：→ afv : 不是不可能，像你有机会中大乐透头奖，但你不可能靠 05/07 18:02
54F：→ afv : 买乐透维生 05/07 18:02
55F：→ t72312 : 如果是撒声纳浮标呢 05/07 18:02
56F：→ ja23072008 : 总是会遇到滑坡专家喜欢离题到版上“专家”保证说 05/07 18:03
57F：→ ja23072008 : 不可能。 05/07 18:03
58F：推 DameLillard : 能大量撒的就是反潜巡逻机阿 不就是正规反潜作战？ 05/07 18:04
59F：推 tokikaze : 当然可能啊，只是成本会相当高。高到终共愿意这麽 05/07 18:04
60F：→ tokikaze : 干也是件好事的程度 05/07 18:04
61F：→ t72312 : 喔 那就是有点可能罗 05/07 18:04
62F：→ afv : 要赌像乌俄战争一样，靠撒大量无人机如同找战甲车、 05/07 18:04
63F：→ afv : 步兵一样，来找潜舰呼吸管不是不行，是面对潜舰的 05/07 18:04
64F：→ afv : 状况下，效率更糟 05/07 18:04
65F：→ t72312 : 其实老美有弄过舰载无人反潜系统 05/07 18:04
66F：→ ja23072008 : 只能洒声纳浮标，但接收处理打击的单位不是无人机， 05/07 18:04
67F：→ ja23072008 : 结果就是早年直九反潜机的限制。 05/07 18:04
68F：→ tokikaze : 老美又不是单舰单机反潜，呵呵。 05/07 18:06
69F：推 afv : 舰载无人反潜系统，最终只是没有人在上面的反潜直 05/07 18:07
70F：→ afv : 升机与反潜机，这跟李的乌俄模式海量大疆无人机用 05/07 18:07
71F：→ afv : 镜头找呼吸管，是两回事 05/07 18:07
72F：推 DameLillard : 侦测到了 你还是得要call直升机 巡逻机去打击 05/07 18:07
73F：嘘 Mazda6680 : 这篇就是刚好是李喜明的TA 笑死 05/07 18:08
74F：→ afv : 古埃及”战车”跟M1”战车”都是”战车”，所以战力 05/07 18:08
75F：→ afv : 有一样吗 05/07 18:08
76F：→ DameLillard : 再者 你要把无人机弄得能撒声纳浮标 能电扫 那就是 05/07 18:08
77F：→ DameLillard : 高价值目标 05/07 18:08
78F：→ Mazda6680 : 连定翼反潜机要发现潜舰都很难了，靠无人机的海面 05/07 18:08
80F：→ Mazda6680 : 辨识能力? 这说法太北七了~~另外如果柴油潜舰都这麽 05/07 18:09
81F：→ t72312 : 这东西大家怎麽看? 没发展性吗 05/07 18:09
82F：→ afv : 你无人机各种功能加上去，造价就直线上升，无法像大 05/07 18:09
83F：→ afv : 疆那样海量免洗的撒 05/07 18:09
84F：→ DameLillard : 没有比较划得来 更重要的是 这些都需要真人离岸操作 05/07 18:09
85F：→ Mazda6680 : 容易发现，那对面的传统动力潜舰几乎八成都柴电 05/07 18:09
86F：→ DameLillard : 省到哪去？ 05/07 18:09
87F：→ Mazda6680 : 岂不是台湾根本不用担心对岸的水下战力了!?!?! 05/07 18:10
88F：推 samvii : 可以做到反潜机功能的无人机基本上造价跟使用规范就 05/07 18:10
89F：→ samvii : 等同反潜机，这世界上也没有因为有反潜机的存在而觉 05/07 18:10
90F：→ samvii : 得柴潜就是无用的废铁 05/07 18:10
91F：→ t72312 : 老美似乎也在玩 05/07 18:10
92F：→ Mazda6680 : 而且现今的反潜都是一定水域狂撒不同深度声纳浮标.. 05/07 18:11
93F：推 rommel1 : 除非能研发出无人P-8.P-3C 05/07 18:11
94F：→ Mazda6680 : 都很难抓了，哪来的天才参谋要靠无人机水面发现呼吸 05/07 18:11
95F：→ Mazda6680 : 管!? 笑话... 05/07 18:11
96F：推 tokikaze : 这很贵，贵到值得用长程防空飞弹喷掉。 05/07 18:12
97F：推 afv : 这种无人机，运用概念其实比较像ASROC反潜火箭（用 05/07 18:12
98F：→ afv : 火箭把反潜鱼雷送到目标区域附近），一种延伸打击范 05/07 18:12
99F：→ afv : 围的手段，但还是要有其他侦蒐手段来找潜舰 05/07 18:12
100F：→ ja23072008 : 美国早年舰载无人反潜机不就被嫌到烂的DASH。不过这 05/07 18:15
101F：推 DameLillard : 你那无人机只有一颗鱼雷 没有吊挂声纳 不能洒声纳 05/07 18:15
102F：→ ja23072008 : 跟补保训练体系关系比较大，日自操作经验就不错。 05/07 18:15
103F：→ ja23072008 : 但功能一样是鱼雷搬运机。 05/07 18:15
104F：→ DameLillard : 浮标 还要换电池 这只能说给买不起直升机的用 05/07 18:15
105F：推 t72312 : 一样对潜艇是威胁吧 遇到这种该怎麽办 05/07 18:16
106F：→ DameLillard : 要用这种效率低的反潜方式 敌人早就跑了 05/07 18:16
107F：→ afv : 就跟遇到反潜直升机、反潜巡逻机与ASROC一样的处理 05/07 18:18
108F：→ afv : 方式 05/07 18:18
109F：推 LipaCat5566 : 游荡鱼雷 05/07 18:18
110F：推 tokikaze : 遇到这种搬运机朝你头上扔东西就代表你早就被“其 05/07 18:20
111F：→ tokikaze : 他手段”抓到位置了。下潜喷诱标喽 05/07 18:20
112F：→ ja23072008 : 投射半径如果低於第一汇声区的50公里左右，甚至低 05/07 18:23
113F：→ ja23072008 : 於ASROC跟VLA的20-30公里。那麽无人机投射鱼雷的意 05/07 18:23
114F：→ ja23072008 : 义就很低。 05/07 18:23
115F：→ aegis43210 : 这要看AI的进步速度，如果未来AI可以很轻易用视觉辨 05/07 18:28
116F：→ aegis43210 : 识到，那的确危险 05/07 18:28
117F：推 Mazda6680 : AI视觉辨识XDDDDD 05/07 18:31
118F：推 DameLillard : 但是这对中国来讲 AI就是个死局 他晶片被封锁 05/07 18:31
119F：→ DameLillard : 中国的J-20双座是打算用真人操控忠诚僚机 05/07 18:32
120F：→ DameLillard : 人家美国用AI在飞F-16 05/07 18:33
121F：→ DameLillard : 两者科技起步天差地远 05/07 18:33
122F：→ DameLillard : 所以不要把我们的对手对标成美国 05/07 18:34
123F：→ DameLillard : 否则就是资源浪费 05/07 18:34
124F：嘘 TRESS : 身为前潜舰舰长讲出这些论点，才是真的可怕 05/07 18:37
125F：推 rommel1 : 太高估民用无人机 05/07 18:43
126F：推 Sianan : 那小东西是搭在舰上也是靠反潜机、反潜声呐找到目 05/07 18:45
127F：→ Sianan : 标才会让他去投弹 它也仅仅有投弹的功能 要能投放 05/07 18:45
128F：→ Sianan : 声纳浮标的要有MQ9的大小 而MQ9等级就是高价值目标 05/07 18:45
129F：→ Sianan : 了 去打他完全经济 但是按李的构想 我们只会有飞弹 05/07 18:45
130F：→ Sianan : 、快艇 不会有战机 侦查能力也有限可能只能对台湾 05/07 18:45
131F：→ Sianan : 周围70km目标进行掌控 那麽 对 在他的建军策略中潜 05/07 18:45
132F：→ Sianan : 舰就是没用 因为我们对70km外的潜舰完全无法提供帮 05/07 18:45
133F：→ Sianan : 助 只能让它孤军被对面玩弄 05/07 18:45
134F：→ Sianan : 也说明他的建军策略有多荒谬 05/07 18:46
135F：推 MartianIT : 大疆是全世界最大的小型多轴无人机公司 大疆民转军 05/07 18:47
136F：→ MartianIT : 用的潜力和战绩在乌俄战场上已经充分展现 小型多轴 05/07 18:48
137F：推 rommel1 : 能挂鱼雷.声纳浮标.雷达吗? 05/07 18:49
138F：→ MartianIT : 无人机的确是没办法跨台海 但能登陆/着陆的PLA一定 05/07 18:50
139F：→ MartianIT : 会配备多轴无人机和FPV 我们应对的策略是?? 05/07 18:50
140F：→ MartianIT : "什麽?PLA能踏上台湾海岸再说啦!" 那练刺枪术干嘛?? 05/07 18:52
141F：推 rommel1 : 如果无人机这麽行,不对称的要角飞弹发射车.微型艇也 05/07 18:59
142F：→ rommel1 : 会被痛击阿 05/07 18:59
143F：→ MartianIT : 隆美尔大你是不是搞混了小型多轴无人机/FPV和大型无 05/07 19:09
144F：推 cookingcat : 对岸上岸了跟刺枪术没有关系。美军顾问：我不喜欢 05/07 19:09
145F：→ cookingcat : 你们的表演 05/07 19:09
146F：→ MartianIT : 人机像是翼龙或美国MQ9这类? 搞得我好乱 05/07 19:10
147F：→ MartianIT : 前者由班级排级操作 後者至少旅级以上了吧 05/07 19:11
149F：→ x86t : 潜望镜or呼吸管还能中继浮标资料 空巴VSR 700 05/07 19:14
150F：→ CrazyCycle : 在思考应对登陆後之前是不是应该先分析登陆量能 05/07 19:14
151F：嘘 black82465 : 像诸葛说的 你以为能发现潜艇的无人机都是大疆？两 05/07 19:20
152F：→ black82465 : 种不一样好吗 05/07 19:20
153F：嘘 Brusolo : 无人机是重要没错，但是你把无人机数量跟8艘潜艇白 05/07 19:28
154F：→ Brusolo : 做连在一起，这样的连结到底是在公三小？？？ 05/07 19:28
155F：→ forgiveus : 有专业资历但要搞死国军的人到处都是，实在没什麽 05/07 19:32
156F：→ forgiveus : ，像是主张六发装子弹可以训练合格步枪兵的退将， 05/07 19:32
157F：→ forgiveus : 还有拦截率70%*3发=210%的退将，最近有一个一次搞 05/07 19:32
158F：→ forgiveus : 死陆海军的高层正在准备交接而已， 05/07 19:32
159F：推 mtc5566 : 没有 你就是李喜明的铁粉 05/07 19:37
160F：嘘 jansan : 访问内容跟他的书一样 一堆自相矛盾不合逻辑的内容 05/07 19:38
161F：→ jansan : 这样也能捧？ 05/07 19:38
162F：推 rommel1 : 拿来打陆战还不错,如果要用於大洋上势必大型化 05/07 19:42
163F：嘘 ashrum : 无人潜艇还无人机？你拿无人机载声纳吗？我推李喜 05/07 19:45
164F：→ ashrum : 明微型艇构想，後来改成沱江塔江是好结果，但不得 05/07 19:45
165F：→ ashrum : 不说他论点越来越奇怪 05/07 19:45
166F：推 ashrum : 大疆农用无人机真的是一个神CP值，但和反潜八竿子 05/07 19:49
167F：→ ashrum : 打不着关系 05/07 19:49
168F：嘘 LiamTiger : 无人潜艇做反潜，那要靠所谓的AI去判读雷达找？ 不 05/07 19:49
169F：→ LiamTiger : 觉得这十年都不太能发生吗 05/07 19:50
170F：嘘 defenser : 把台海防御绑死在台湾海峡就是问题 05/07 19:51
171F：→ geesegeese : 他说的如果是真的，那共军的潜舰一样完蛋 05/07 20:04
172F：→ geesegeese : 你去看美日有因为无人机不努力生产潜舰吗？ 05/07 20:05
173F：→ geesegeese : 诈骗最可怕的就是装作一本正经的告诉你，你要完蛋了 05/07 20:05
174F：→ geesegeese : 韩国的潜舰数量他们都觉得不够 05/07 20:06
175F：嘘 puppy20308 : 美军有因为反舰飞弹肆虐就放弃水上作战舰吗 05/07 20:20
176F：→ Mystiera : 把P机无人化那还是P机，成本一分不会少只省掉人矿 05/07 20:50
177F：→ eemail : 你的无人机到底为什麽刚好在柴潜浮上来那个点啦? 05/07 20:57
178F：推 c41231717 : 吹无人机的 好歹去搞一台飞飞嘉义到澎湖 看飞不飞 05/07 23:53
179F：→ c41231717 : 得到 05/07 23:53
180F：推 klub : 你无人机再厉害 塞了声纳浮标跟鱼雷 加上长续航的 05/08 00:14
181F：→ klub : 必要条件 能比现在主流的有人反潜巡逻机小到哪 05/08 00:14
182F：推 bal3 : 连贵参参有人的反潜机要找潜舰都有一定困难度了..还 05/08 00:46
183F：→ bal3 : 大疆无人机.... 05/08 00:47
184F：→ bal3 : 无人机这麽可怕 为何包括美国现在还是赶工潜艇一艘 05/08 00:49
185F：→ bal3 : 艘的下个不停?? 05/08 00:49
186F：→ bal3 : 日韩也一直造个不停 他们都不怕无人机飞到呼吸管上 05/08 00:51
187F：→ CrazyCycle : 因为从来没人把到时全球化资金撤出後的瓦房店化无 05/08 01:23
188F：→ CrazyCycle : 人机生产线当一回事 05/08 01:23
189F：嘘 balien99 : 又不是无人机数量的问题，是本身目获潜舰微乎其微 05/08 01:27
190F：嘘 momotea : 海军载台多得是可以给你砍的，你非得要砍最专业有 05/08 01:41
191F：→ momotea : 用且不对称的，但长官又不可能是蠢，所以就是坏 05/08 01:41
192F：嘘 MOONRAKER : 铁粉就对 一个是铁粉另外一个是官员崇拜症 05/08 06:36
193F：→ MOONRAKER : 还觉得众人皆醉只有他理性 颗颗 05/08 06:38
194F：推 Pegasus170 : 用无人机在海上找潜舰就跟在客厅地上找一根缝衣针 05/08 08:11
195F：→ Pegasus170 : 一样。 05/08 08:11
196F：推 wutsubasa : 医生出来说抽烟无害有益身心健康, 请问谁会相信? 李 05/08 09:43
197F：→ wutsubasa : 就是那个医生, 他的看法有在关注军武资讯的都觉得胡 05/08 09:43
198F：→ wutsubasa : 扯居多 05/08 09:43
199F：嘘 cwjchris : 以前 香菸和可口可乐都是医生推荐的东西 05/08 13:55
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