作者wahaha99 (我讨厌人类)
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标题Re: [讨论] 乌俄战争给我们的警示
时间Sat May 4 16:48:11 2024
※ 引述《yokann ( )》之铭言：
: 当年义和团的时候,清廷应该也有想跟西方列强好好谈的大臣,
: 不过这些人也很容易被当成是投降派/绥靖派/鸽派,
: 但问题是死战到底虽然有大义又站在道德制高点,
: 但有时候也未必聪明.
: 网路上常常在议题上喜欢非黑即白,非战到底就称为投降派,
: 我认为这种说法无助於讨论,而且很容易忽略全貌,
「喜欢非黑即白,非战到底就称为投降派」要看一件事
就是你怎麽认知你的对手、你的敌人
我懒的拐弯抹角说话
我都说大白话
如果你觉得我们的政体与我们敌人的政体也差不多
甚至更好点
那根本不存在投降
被占领无非是换人执政而已
如果你觉得敌人的政体无比邪恶毒辣
那也根本不存在投降
因为投不投降下场都是死路一条
举个例子: 有人认为乌克兰今年投降
明年就会全部变成对北约开战的炮灰
那麽大概这两者之间程度还有点东西可以投降
至於那是什麽程度、什麽条件可以投降
一样是取决於你的认知
: 特别是你战事明显失利的时候.
: 随便举个例子吧,
: 滇缅孤军,到底要反攻大陆打回去才是胜利,还是在金三角休养生息茁壮来年再来才是胜利?
: 辽被金灭,耶律大石出奔後建西辽,一度成为中亚强权.
: 如果当时选择死战到底,面对人数有极大优势的共军,或是兵强马锐的金兵,
: 基本上全灭GG是在所难免,於德无亏,但死的未必特别有价值.
: 去观测乌俄战况及战线推进程度,军援状态来决定後势,
: 何时该进？何时该退该和？何时是就算被挖一大块肉割地赔款也得和？
: 那很考验决策者的智慧,
: 绝非随意打成投降派就能当作埋地鸵鸟装做问题没了似的.
对
所以重点还是你要怎麽认知你的敌人
我不在这对PRC这个敌人置评
但台湾人对PRC的认知确实南辕北辙
非常像是各种平行时空交会
所以讲这麽多都是白讲的
不要抱着自己的认知强加於人就好
------
回到俄乌战争的议题
有人拿冬季战争来类比, 说乌克兰应该谈判, 签个莫斯科和约。
他是不是忘记隔一年後又打起了继续战争（Continuation War）。
换句话说
不一定是侵略者会撕毁和约,
只要任何一方强大了都可能
只是现今乌克兰看不出有这样的条件、
能在几年内反超俄罗斯
俄罗斯却能利用独裁体制、
将国家转为战时体制来发挥战争潜能
今天如果乌俄签定和平协议,
没有北约或美国的直接保障,
那就只是隔两三年後继续打而已--
-- 比的是谁重新站起来的更快。
纵观整个历史,
只要是以并吞对方为目标的战争,
从来就没有几次能靠议和有好结果的。
乌克兰不是不能议和、不能认输,
唯一的条件是要有人能保障这份议和结果
这件事不作为前提来讨论,
那和叫乌克兰投降也没有太大区别
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.169.41.49 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1714812495.A.8DE.html
※ 编辑: wahaha99 (118.169.41.49 台湾), 05/04/2024 16:51:02
1F：推 Brioni : 其实还要认知「我们」是谁，80万移工？150万双重国 05/04 16:52
2F：→ Brioni : 籍人士？偶尔回台看病、全家老小都在美国读书、长居 05/04 16:52
3F：→ Brioni : 的国民？ 05/04 16:52
有趣的是, "你的我们" 跟 "我的我们" 也不一定一样
就像是九二共识, 唯一共识是没有共识一样
※ 编辑: wahaha99 (118.169.41.49 台湾), 05/04/2024 16:56:10
4F：推 JoshBeckeet : 认知这东西说得很好，见仁见智 05/04 16:58
5F：推 Brioni : 到了2030年1300多万居住在台湾单一国籍的18-65岁成 05/04 16:58
6F：→ Brioni : 年人口对两岸军事冲突的看法如何？这恐怕需要再研究 05/04 16:58
7F：推 DameLillard : 你老兄整天把闪兵 躲国外放大成全体 总不能这个国家 05/04 16:59
8F：推 saccharomyce: 其实只有独裁国家才会鼓吹死战不退 宁死不屈 05/04 16:59
9F：→ DameLillard : 出一个杀人犯就说这国家不值得拯救 05/04 16:59
10F：→ DameLillard : 当一个歹徒抢走你的包包 你不会还要看路人吧？ 05/04 16:59
11F：→ DameLillard : 第一反应当然是追过去把包包抢回来啊 05/04 17:00
12F：→ DameLillard : 你自己权益受损 就自己夺回来 不用看别人 05/04 17:01
13F：推 saccharomyce: 其实只有独裁国家才在鼓吹死战不退 宁死不屈 05/04 17:01
除了美国那个奇葩、跑去人家那民主快递的不算
世界上一般是独裁国家侵略并吞民主国家
因为很少有老百姓想打仗的
民主国家可以不鼓吹宁死不屈
只是被独裁国家并吞後
那你还是得鼓吹 只是目标换了 而且由不得你
14F：推 Brioni : 确实不能让少数代表多数，但偏偏这群人声音特大，拿 05/04 17:05
※ 编辑: wahaha99 (118.169.41.49 台湾), 05/04/2024 17:05:27
15F：→ Brioni : 外国身份的、替代役、免役的，声音常常大过单一国籍 05/04 17:05
16F：→ Brioni : 、兵役的群体 05/04 17:05
17F：推 DameLillard : 我也不爽闪兵仔 但我也没有蠢到要给中国统 05/04 17:05
18F：→ DameLillard : 一直提这个 只能说幼稚 05/04 17:06
19F：推 Brioni : 我是对战死派有意见而已，叉手说话不腰疼 05/04 17:07
20F：推 jetalpha : 我对让敌人战死派一点意见也没有。 05/04 17:10
21F：嘘 a40494 : 台湾就是鸽派做鹰派该做的事 但鹰派做鸽派的行为 05/04 17:10
22F：→ a40494 : 笑死 05/04 17:10
23F：→ jetalpha : 上面怎麽没有中华民国呢？ 05/04 17:11
24F：推 hahabis : 希望某些人看得懂这篇在讲什麽 05/04 17:12
25F：推 DameLillard : 我是不知道台湾有啥战死派 05/04 17:13
26F：→ DameLillard : 台湾有鼓吹人肉侦查吗 就连滩岸守备旅 绝大多数也是 05/04 17:13
27F：→ DameLillard : 抱持负面态度 05/04 17:14
28F：→ hahabis : 没有够份量的安全保证，谈什麽都是放屁 05/04 17:14
29F：→ DameLillard : 像金马这种根本守不下的 绝大多数人也很务实阿 没要 05/04 17:14
30F：→ DameLillard : 死守 哪来的战死派? 05/04 17:15
31F：推 Sirctal : 确实 谁想打? 问题是你不跟他们打，下次他们就逼你 05/04 17:23
32F：→ Sirctal : 跟美国打，你要选哪一个? 05/04 17:23
33F：推 LAPDSWAT456 : 就是这样 05/04 17:23
34F：→ Sirctal : 你觉得对岸取得台湾後不会继续扩张? 05/04 17:24
35F：推 Brioni : 是这样没错，所以可以开始思考2年役期了 05/04 17:26
36F：推 bellas : 是有流氓在旁边一脸想肛我的样子 只好必要时蛋蛋爆 05/04 17:31
37F：→ bellas : 击了XD 05/04 17:31
38F：嘘 edieedie : 05/04 17:46
很无言不用硬要说什麽
39F：→ Idiopathic : 每个战争本来就是无法类比 冬季战争不管如何就结束 05/04 17:51
40F：→ Idiopathic : 你说谈第一次失败 那谈第二次呢? 05/04 17:52
41F：→ Idiopathic : 没有第一次何来第二次? 所以本来就可以谈但可能失败 05/04 17:52
42F：→ Idiopathic : 但是失败有可能 成功一样有可能! 05/04 17:53
史学家的定义或许是叫结束了
从我一个路人甲的角度并没有
就像魔戒三部曲,
你看完第一集说他叫结束了,
是, 继续坐在电影院只会被赶出去
但没有出完, 只会被观众敲碗
43F：→ Idiopathic : 但是要打到一边全灭这个机率就是真的非常低啊 05/04 17:53
44F：→ Idiopathic : 割地赔款各种和谈历史如此之多 每个和谈都是独特的 05/04 17:54
45F：→ Idiopathic : 绝不可能找到任何一个战争是一模一样的 05/04 17:55
是找不到
不过全世界都知道,
俄罗斯这次是奔着灭掉乌克兰去的
再说一次, 和谈本身并不重要
重要的是谁能保证和谈的结果
46F：→ geesegeese : 不是北约开战炮灰，是对前苏联加盟国开战的先锋 05/04 17:56
47F：→ geesegeese : 只是这次拿枪逼人公投的会换成俄罗斯的傀儡政权 05/04 17:57
48F：→ orz811017 : 子弹面前，没有管你对手是谁啦，光先投降苟活就赢 05/04 17:59
49F：→ orz811017 : 了 05/04 17:59
50F：推 jasonfenglu : 投降能不能苟活要问你身後班长排长的子弹 05/04 18:05
51F：推 aegis43210 : 支持境外决战不就好了，有谁想陆上决战的? 05/04 18:06
52F：→ gg0079 : 侵略战争的和谈 都是为了下一次侵略所做的妥协而已 05/04 18:06
53F：→ orz811017 : 所以要先开始吹鼓投降主义啊 不然到时候一起要跟各 05/04 18:08
54F：→ orz811017 : 位GG斯密达惹 05/04 18:08
55F：→ gg0079 : 侵略方至始至终的目的就是要占领 除非自己家里生变 05/04 18:08
56F：推 cannedtuna : 光是深海核潜基地这点 就注定台湾是冲突中心 05/04 18:08
57F：→ orz811017 : 境外决战可以 05/04 18:08
58F：→ cannedtuna : 如果不在第一步就制止中共 05/04 18:08
59F：→ cannedtuna : 接下来就是没完没了的世界大战 05/04 18:08
60F：→ cannedtuna : 中共有可能在花莲盖了核潜基地之後什麽都不干吗 05/04 18:08
61F：→ cannedtuna : 还有很多独裁者蠢蠢欲动 想藉中俄回到家天下时代 05/04 18:08
62F：→ aegis43210 : 这样就没有什麽投降的问题，把敌人全部在海上解决 05/04 18:08
63F：→ gg0079 : 不然就只是一个调整战略和补充生息的时间罢了 05/04 18:09
64F：推 zball : 那些要投降的 看过去中共新占地的所作所为 死伤可 05/04 18:12
65F：推 gg0079 : 中国军事这样整备发展 绝对不是单纯只是想拿下台湾 05/04 18:13
66F：推 zball : 以勘比正式军事冲突的程度 说怕死还投得下去 我也 05/04 18:14
67F：→ gg0079 : 如果打定美国不会介入 根本不用花钱搞远洋军事设备 05/04 18:15
68F：→ zball : 是觉得莫名其妙 05/04 18:16
69F：推 hanainori : 这个继续战争跟继续学园有关吗(? 05/04 18:16
70F：→ gg0079 : 即便台湾投降了 我也不信中国就会就此平和的发展 05/04 18:16
71F：→ gg0079 : 迟早会找机会跟美国在太平洋打的 台湾投降只是变成 05/04 18:17
72F：→ gg0079 : 对美的最前线基地而已 05/04 18:18
73F：推 a524528 : 中国就算想发展短期内也不可能动手，白痴都知道 05/04 18:22
74F：→ a524528 : 两个大国内战就是互相灭国，让第三者坐收渔翁 05/04 18:23
75F：推 jasonfenglu : 反过来 台湾赢了一次不代表没有下一次 05/04 18:23
76F：→ a524528 : 除非中国找不到未来经济的发展点，不然可能性不高 05/04 18:23
77F：推 aegis43210 : 不要考验人性，境外决战国民就不用吵架了 05/04 18:24
78F：推 LegioGemina : 八国联军最後还帮清国现代化反观中国跟苏俄一样只会 05/04 18:47
79F：→ LegioGemina : 种族灭绝 05/04 18:47
80F：推 hgt : 跟普丁议和绝对是傻了!!! 普丁不会容忍威胁他的人 05/04 18:47
81F：→ hgt : 当初普丁说绝对不会动大厨耶!!! 所以现在大厨人勒? 05/04 18:48
82F：→ e2699096 : 上兵伐谋 不要打最好 既然承认人家强就不要整天想 05/04 19:19
83F：→ e2699096 : 戳人家的敏感处 05/04 19:19
84F：嘘 AMDMARSHAL : 讲真的 如果台湾权贵男的现在都去军营报到接受正规 05/04 19:20
85F：→ AMDMARSHAL : 军训带头鼓舞士气 那对台湾反抗的决心比在这吵一万 05/04 19:20
86F：→ AMDMARSHAL : 篇还有用 XD 05/04 19:20
87F：→ AMDMARSHAL : 台湾士气低为什麽？ 大家都有眼睛 有钱有权的都什麽 05/04 19:21
88F：→ AMDMARSHAL : 德行不用多说XD 05/04 19:21
89F：推 kobebrian : 英国不算独裁国家吧 也是一天到晚去干别人家 05/04 19:23
90F：→ kobebrian : 我说的是19世纪的大英帝国 05/04 19:24
91F：→ kobebrian : 美国的民主外送也常常送到自己人倒弹 说实话民主国 05/04 19:25
92F：→ kobebrian : 家的体制本来就不鼓励发动战争 但民主国家可从来没 05/04 19:25
93F：→ kobebrian : 有打不动防御战争 05/04 19:25
94F：嘘 cahsakgae : 听君一席话，如听一席话 05/04 19:27
95F：推 Sirctal : 上兵伐谋可以讲中共阿 明知道美国强还整天想挑战 05/04 19:29
96F：→ e2699096 : 中国跟美国一直都是用谋略在较量啊？这哪里有问题 05/04 19:34
97F：推 Sirctal : 战狼表示:我不服 犯我中华者虽远必猪 05/04 19:37
98F：→ Sirctal : 我还想问 所以我们怎麽戳人家的敏感点? 05/04 19:37
99F：推 cannedtuna : 问题在打牌的是小学生和布丁脑 05/04 19:40
100F：→ cannedtuna : 正常人早就摸摸鼻子继续合作过好日子 05/04 19:40
101F：→ cannedtuna : 不是十里不换肩把所有人都拖下水吃屎 05/04 19:40
102F：→ kobebrian : 我是不懂 看一下苏联即使在1950年代给中共的援助都 05/04 19:50
103F：→ kobebrian : 计较成那样 中国怎麽会想因为跟美国较量就去跟俄罗 05/04 19:50
104F：→ kobebrian : 斯好来好去 05/04 19:50
105F：→ kobebrian : 连阿毛都知道要亲美 小习脑袋是撞到了吗 05/04 19:51
106F：→ kobebrian : 中国要收回台湾的唯一方式 就是亲美亲到底 05/04 19:52
107F：→ F04E : 干 一个痴汉整天想强奸人 不去指责痴汉反而怪他人 05/04 19:56
108F：→ F04E : 太正引诱痴汉 05/04 19:56
109F：→ soleaching : 老实说，回到1X年前，中国直接承认ROC在台湾，然後 05/04 19:56
110F：→ soleaching : 经济磁吸吸乾台湾，再公投两国统一，肯定有搞头 05/04 19:56
111F：推 balius : 除非台湾全岛移动到太平洋中央，不然只要在中国旁边 05/04 19:59
112F：→ balius : 就是戳到中国领土野心的敏感点 05/04 20:00
113F：推 JoshBeckeet : 什麽台湾军备都是扯蛋，台湾自保取决美国在西太平洋 05/04 20:23
114F：→ JoshBeckeet : 力量的天秤 05/04 20:23
115F：→ JoshBeckeet : 当有失衡的那天，谁都保不住台湾 05/04 20:23
116F：推 c1951 : 都是当底层的韭菜 根本就没差 吓死权贵+地主 嘻嘻 05/04 20:26
117F：→ F04E : 都是底层韭菜？？ 你要不要搬去中国住看看 05/04 20:27
看到认知落差了齁, 嘿嘿
※ 编辑: wahaha99 (118.169.41.49 台湾), 05/04/2024 21:22:08
118F：推 kkithh : 政体啥的干我一般老百姓屁事，权贵跟资産家才是换了 05/04 21:23
119F：→ kkithh : 政府会倾家荡産，你这无産阶级想太多了吧 05/04 21:23
120F：推 David4160 : 是阿，提到认知落差刚好有范例，99大判断正确 05/04 21:24
121F：→ semind : 看敌人怎麽面对边陲地带， 大概就是投降後的未来 05/04 21:34
122F：→ semind : 武力扩张成功的政权，只会一直对外武力扩张 05/04 21:36
123F：推 semind : 中国为了俄爹的牺牲 05/04 22:05
128F：推 q2825842 : 中共把国民党降军直接拉去当炮灰，再来又有各种肃 05/04 22:15
129F：→ q2825842 : 清运动招待。对以前关系还不错的乌克兰，也是在乌 05/04 22:15
130F：→ q2825842 : 俄战争後不断背刺乌克兰。对中国这国家就别幻想投 05/04 22:15
131F：→ q2825842 : 降後对方还会把你当座上宾礼遇 05/04 22:15
132F：推 wardraw : 独裁政体需要靠不断向外扩张来稳固内部权势 05/04 23:10
133F：→ wardraw : "西太平洋是西太平洋人的西太平洋"1958告台湾同胞书 05/04 23:11
134F：→ F04E : 竟然有人会觉得我国政体跟中共国一样 这认知差距真 05/05 01:25
135F：→ F04E : 是让我惊掉下巴 05/05 01:25
136F：推 balius : 欸欸欸两边差很多好吗..台湾这边搭火车捷运高铁都不 05/05 07:45
137F：→ balius : 用安检你看刀子就直接拿上去砍人，反观对岸安检做的 05/05 07:46
138F：→ balius : 超级实在，你就算买了票到车站也是不给你进月台上车 05/05 07:47
139F：→ balius : ，你说这有没有差wwwww 05/05 07:47
140F：推 ggttoo : 确实台湾的鹰派超级鸽的XD 05/06 17:12