作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [建议] 有些人发言连公开资料都不查，都没罚则?
时间Wed May 1 03:18:26 2024
原文讨论吃光，答案在最後面
我对战斗序列一向是很有兴趣的
关於俄军的战斗序列，可以参考几个资料
1.维基百科的英文条目(网址太长懒得缩)
Order of battle for the Russian invasion of Ukraine
不过这主要列出迄今参与的战斗序列，并非战争初期的序列，
更非俄国全军的序列(即使相去不远)
2.Osprey出版社的Armies of Russia's War in Ukraine
不过因为是2018年出版的而且不是讲俄军整体，
只有列出顿巴斯战争期间涉入的俄军和伪军，这边就不多提
3.战争研究院的报告
https://www.understandingwar.org/report/russias-military-posture
一样是2018年出版的，不过是讲俄军整体，
所以对於本讨论应该是最重要的参考资料
4.Helion and Company出版社的War in Ukraine系列，
前三本都是战斗序列(目前出的第四、第五集都在讲坦克)
Volume 1: Armed Formations of the Donetsk People’s Republic 2014-2022
Volume 2: Russian Invasion, February 2022
Volume 3: Armed Formations of the Luhansk People’s Republic 2014-2022
这三本是讲顿巴斯战争到2022年开战初期的俄军和伪军
第二集有讨论全面战争前夕的俄军，也是很值得参考
(不过附录的俄国陆军编制序列是2014年的资料)
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回到原题，板友争论的是2022年年初的俄军兵力有没有明显超过60个旅的战力
正反双方分别提出俄军总兵力、旅级番号规模与定义等等意见
当然也有对军事编装序列比较有概念的板友指出应该回去研究序列，
而不是拿粗糙的数字去任意换算
事实上，相较於旅，谈近代军事无疑是以营来计算会比较正确
这并不只是因为俄军使用BTG之类的情况
而是从18世纪以来谈战史、谈兵力都向来如此
因为营是举世皆然的编制，各方的差距较小
旅这种相当不统一的泛用层级实在蛮难以一概而论
(旅从一千人到一万人都存在，实在无法当作换算标准)
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无论如何，根据ISW的报告，2019年的时候俄军编制下有地面部队约160个旅/团
然而，里面包含一大堆非战斗单位或战斗支援单位
如果我们只看战斗部队(步兵、装甲)，只有约60个旅/团
也就是勉强达标
所以我们应不应该把炮兵旅、防空旅、工兵旅、後勤旅、指挥旅、核生化防护旅......等
族繁不及备载的各种战斗支援部队和非战斗单位，算在讨论之内？
如果把战斗支援部队算进来，大概会有100个旅就是了(我懒得数了)
当然我们也可以讨论顿巴斯的DPR和LPR部队(现在都已整编进俄军)
DPR在2021年有五个旅、两个团，LPR在2021年有四个旅、一个团
合计就是12个旅/团级别的编制了(包含两个炮兵旅，战斗部队是10个旅/团)
这些当时不是俄国正式编制内的部队，要算进去吗？
此外这边都只讨论地面部队，否则俄国空天军的编制也有旅和团
(国军空军使用的美系编制是联队，苏系空军编制是旅/团)
另外补充，2019年的时候，俄军陆军员额是28万人(不是78万人也不是55万人)
还有空突4.5万人，空天军16.5万人，海军15万人
以上合计约64万人(没有计算到战略火箭军/核武部队的6万人，加上去约70万人)
陆军28万人、空突4.5万人、海军步兵1.5万人
这合计约34万人才是俄国地面部队的战前员额
而且还不是战斗兵力，包含了各类支援人力
这也是为何俄国在2022年年初，部署到边境的兵力约为19万人
因为帐面上的70万人里面，实际的地面部队就真的只有二十几万人的战力
事实上俄军自承2021年有约170个BTG的战力，可知精锐的野战部队推估仅约14万人，
2022年年初部署到边境上的近20万人已经包含其他支援部队
至於俄国的边防部队，不是正规战斗人员，
而是俄国安全局下辖的国安人员
属於负责治安、海关的巡防警力，缺乏重装备与火力
帐面上十多万人，并不存在任何边防旅的编制，
而是按联邦行政区进行分区管理
(美国也有边防部队，其实是差不多的存在)
至於俄国的国民卫队(有人翻译为近卫军)
帐面上三、四十万人里面，也只有约两万人的特战是可以算成轻步兵
实际上类似美国SWAT，虽然名义上有师、旅编制，但是都拆散成小队活动
其余90%以上的人员都只是跟普通警察差不多(本来就是整编各类警力)
OMON的八万人也是差不多情况(其中半数是关键设施的警备人员)
俄国的边防部队、国民卫队、OMON等编制
放在台湾就类似海巡、保警、快打、特警、刑警等诸多准军事组织
虽然不是没有战力(保警都可以军事化了)，
但是包含太多治安单位，也不会有大规模的野战部队
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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1F：推 apeter83 : 是的 俄军即将衰败 乌必胜！ 05/01 03:25
所以跟这篇有什麽关系？就算来乱也太敷衍了吧
2F：推 ja23072008 : 一楼乱版乱得很勤快 05/01 03:26
3F：推 hahabis : 所以意思是普丁开战几乎就是梭哈？？？ 05/01 03:53
4F：→ hahabis : 这样讲的话战前鹅国地面战斗人员少得出乎意外 05/01 03:54
5F：→ hahabis : 不过这也解释了为什麽乌克兰总动员就把鹅扁那麽惨 05/01 03:55
6F：推 ja23072008 : 的确是几乎把本国能调度的机动常备兵力都拉去俄乌 05/01 04:00
7F：→ ja23072008 : 边境演习威吓。而且因为战场空间太大，风险高，即 05/01 04:00
8F：→ ja23072008 : 使部队前置，也不一定全数投入。战前才会普遍猜测 05/01 04:00
9F：→ ja23072008 : 顶多是乌东介入小打的情况，只是晋凉公想得跟一般人 05/01 04:00
10F：→ ja23072008 : 不一样。 05/01 04:00
11F：→ David4160 : 预期会很快速结束所以兵力只使用那些，或是就是只 05/01 04:17
12F：→ David4160 : 介入乌东区域而已吧 05/01 04:17
13F：推 neutrino : 感谢板主示范 light a candle instead of 05/01 04:31
14F：→ neutrino : cursing the dark 05/01 04:32
15F：→ TGperry : 开战就梭哈其实也不是什麽太奇怪的选项吧 比分批 05/01 04:33
16F：→ TGperry : 投入兵力好很多了吧 而且开战当时其实也是有压到 05/01 04:33
17F：→ TGperry : 基辅附近 想速战速决但是被乌克兰撑下去了 05/01 04:34
18F：推 muncheberg : 上面还有人鬼扯说边防旅是精锐，哈 05/01 04:34
19F：推 nightduck : 精不精锐是看跟谁比，边防旅跟新兵旅...很容易比 05/01 05:18
20F：→ nightduck : 俄国一开战不算梭哈吧，但应该有放75%以上筹码了 05/01 05:21
21F：→ nightduck : 然後现在重点是：俄国这些仅存的边防旅哪时会打光 05/01 05:22
22F：→ nightduck : 与万一打光後，俄国边境剩下新兵旅，事情会?????? 05/01 05:23
其实我不懂到底什麽是你口中的边防旅，可以列出番号来讨论吗？
23F：→ nightduck : 部队原始驻地为国界线/地形隘口/战略资源产地的旅 05/01 05:51
24F：→ nightduck : 就能视为边防旅，因为这些地方普遍都很偏僻。 05/01 05:51
25F：→ nightduck : 然後其实这些"旅"的人员其实普遍不多，而且大多缺编 05/01 05:53
26F：→ nightduck : 我看过仅八百多的"旅"，也看过三千人左右的"正常旅" 05/01 05:54
27F：推 GrafSpee : 这是个好问题，理论上跟动员兵比，警察部队还算比较 05/01 05:58
28F：→ GrafSpee : 精锐？ 05/01 05:58
29F：→ nightduck : 番号我只记得131机械? 摩步?旅 因为这跟"生意"有关 05/01 05:58
30F：推 nanozako : 详细给推 还有应该桶不相干乱版推文了吧 妨碍讨论 05/01 05:58
31F：→ nightduck : 警察部队有重火力吗?? 边境旅普遍是都有拉 05/01 05:59
32F：→ nightduck : 改天再来分享"131"的意思，解体时有跑苏联的一定懂 05/01 06:00
33F：→ nightduck : 当时在苏联解体时，除了军火外，最赚钱就是131 05/01 06:00
参考维基百科，
目前俄军第131旅已经不存在了，後继者是第七基地
https://en.wikipedia.org/wiki/131st_Separate_Motor_Rifle_Brigade
又，参考前面贴的ISW智库报告，第七基地驻地在乔治亚
好啦也算是前线部队，但你的资料是不是有点太旧了？
34F：→ vt1009 : 鄂图曼土耳其帝国把营级称旅，连带影响近代中东地 05/01 06:40
35F：→ vt1009 : 区把营级称旅的习俗 05/01 06:40
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 05/01/2024 07:49:34
36F：推 Pegasus170 : 感谢查证 05/01 07:35
37F：推 jason748 : 马上就要被桶了还「改天再来分享」 05/01 07:48
38F：推 rommel1 : 跟苏联比军力差好多,难怪搞不定乌克兰 05/01 07:52
39F：推 jason748 : 开战时俄国陆军才28万人，真不知他口中的60个精锐 05/01 07:52
40F：→ jason748 : 边防旅哪来的 05/01 07:52
41F：推 WaterFrog : 感谢J版主的资料提供 05/01 07:57
42F：推 WaterFrog : 另外他会把131旅拿出来讲，以及说旅有800人到数千人 05/01 08:05
43F：→ WaterFrog : 这段话，是因为在谢尔久科夫军改之前，俄军的编制 05/01 08:05
44F：→ WaterFrog : 还是以动员为主，以师为划分分成4种，每种师因为战 05/01 08:05
45F：→ WaterFrog : 备状态不同而有不同的人数。不过这些编制已经随着 05/01 08:05
46F：→ WaterFrog : 谢氏军改以及绍伊古的修正回归而消失 05/01 08:05
47F：推 rommel1 : 海空军人数比陆军多? 05/01 08:05
48F：推 salkuo : 推一个 05/01 08:06
50F：推 rommel1 : 占领几个村庄又如何? 05/01 08:24
51F：推 jason748 : 笑死，被桶了 05/01 09:17
52F：→ jason748 : 才一篇爆文就自满，结果讲没几句就自曝其短 05/01 09:18
53F：→ Mystiera : 豹纹也是闹板的洗出来的啊 05/01 10:02
54F：推 whitertiger : 看到蔡正元就不想点进去看了 05/01 10:04
55F：推 skyhawkptt : 谢谢资料提供，总算有点头绪知道去何处挖宝...Orz.. 05/01 11:54
56F：推 kuma103t : 推，结果出乎意料俄军陆军员额是28万人 XD 05/01 12:24
57F：推 sperkood : 开战前俄罗斯陆军员额普遍认知是40万初 05/01 16:19
58F：→ sperkood : 那种以为有百万大军的请烧纸找苏联 05/01 16:20
59F：→ hitlerx : 1F这种直接不看内文就推文瞎闹的真应该桶个一周 05/04 02:49