作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [情报] 情报数则
时间Fri Apr 26 04:16:45 2024
: 推 birdy590 : 2000->2500根本一样惨 这数量可以预期会被继续突破 04/25 16:58
: → birdy590 : 之前半年那2000应该就包含DPICM, 不然早垮了 04/25 16:59
确实是有，像是三月份的军援就有明确说有给DPICM
: → birdy590 : 2000 的结果是多处被打穿 而且现在工事还不如过去 04/25 17:14
: → birdy590 : 面对小股渗透没有更好的办法 看到就是炮弹招呼 04/25 17:15
: → birdy590 : 没东西可以招呼变成地面交战 数量上就会吃大亏 04/25 17:15
乌军的问题是三个层面的，我在板上也有分享过许多专家的见解，那就是
1.人力
2.火力
3.阵地
其中火力是乌克兰自己难以解决的，主要要看欧美
人力问题已经在改善，但是可能还需要几个月才能明显缓解
阵地则是已经有小成，还在继续盖
这边板友质疑的是火力依然严重不足、阵地不如过去，但是真的是这样吗？
要厘清的是，乌军目前被突破的，并不是主要阵地
毋宁是原本就预期迟早要被突破的迟滞区域
目前的危机之所以是危机，并不是因为失守本身，
而是在於并未预期的突然被压退，而非有组织的在俄军压力下退守
导致出现了没有预期的战线缺口，这更多是兵力和指挥的问题而不是火力问题
事实上这次事件被一些评论拿来和2022年秋季哈尔科夫战线的俄军相比较
认为乌军若指挥失当，差点就和当初的俄军一样被突破(目前暂时是避免了)
而最大的问题可能就是兵力和指挥
(当初的俄军火力非常强，但是非常缺人；现在乌军缺炮火又缺人，靠FPV勉强填补火力)
我最近转贴的情报也有提到，乌克兰新建的主防线还在目前战线的更後面，
俄军就算突如其然的推进五公里，仍然连主防线的第一道(有三道)都还没碰上
在Chasiv Yar战线上，俄军的推进也是还在前沿阵地而已，
乌军在高地的主阵地都还没接战
而俄军在攻击主要阵地时的表现如何呢？可以看阿瓦迪夫卡，
或是其他方向如Terny之类的战线地段
俄军必须付出很大量的损失，并且凭藉大量的航空炸弹把乌军阵地直接夷平，
才能有相当缓慢且代价高昂的推进
像是Rob Lee等专家也提及，即使是阿瓦迪夫卡也是原本就预期会丢的，
而且是有没有军援都会丢，只不过没有军援所以早了几个月丢
乌军要寻求长期消耗战取胜，本来就有空间换时间的方针
早在2022年夏季顿巴斯战役就是如此(波帕斯纳/北顿内茨克/利西昌斯克...等)
反而是2022-23冬季战役时硬是多守了巴赫姆特两个月颇受争议(因为地形不好)
美国军援除了缓解炮弹短缺，另一个重点就是防空
本次军援虽然没给爱国者弹药的样子，但是有给其他防空飞弹弹药
只要能补上防空火力的缺口，乌军近期後方被俄军无人机和飞弹肆虐的局势会缓解
前线除了炮兵火力之外也能得到更多的支援保障
炮火的增加也不是线性的效果
俄军近期极力专注应付FPV自杀无人机，加装一堆违建(X)铁笼，
对炮火是更容易被发现和脆弱的，炮火提高後会导致俄军的针对性战术失效
可参考这串讨论：
https://twitter.com/RALee85/status/1783558203239788920
甚至在炮弹方面，每天2500发当是考虑到节约(备用库存，随时应急或以後反攻用)
要不然就是只考虑美国军援，对其他来源不信任
否则以美国今年给50+万发应该不过分(前两年各给超过100万发，今年产能约45万发)，
再加上捷克炮弹计画30~50万发(包含的30~40万发152mm/122mm就不算好了)，
欧盟自身军援40~50万发(欧盟之前说今年四月到年底要给50万发)，
合计已经在150万发155mm左右
则从五月到今年年底前，乌军每天分配到的155mm消耗量天花板应在5-6,000发之谱
当然捷克炮弹计画要等到七月才开始交付，所以最近几个月会比较辛苦
到秋季的时候弹药补给应该会相对充裕很多
美军前两年给了超过200万发155mm，预算也和今年差不多：
https://www.state.gov/u-s-security-cooperation-with-ukraine/
另外俄军虽然补充兵力可以勉强填补损耗，却不足以大量扩充战略预备队：
https://twitter.com/shashj/status/1783487482140504160
: → ajemtw : 看来冷战结束後军工废弛的只有欧洲，过太爽 04/25 17:20
: → ajemtw : 俄国亚洲随便拉一下产线就年产几百万，欧洲搞两年 04/25 17:21
: → ajemtw : 还拉不出来 04/25 17:21
先前有过相关的报告与网路讨论
俄国在2014年之後就已经开始备战了，当然乌克兰也是如此但是比较没钱
换言之俄国的产能是在已经花费八年来启动之後的成果，外加这两年的进一步动员，
并不是「随便拉一下」的程度
这也是为何有些评论认为普丁想开战根本是昭然若揭的事实
而不是某些人说普丁是临时起意
亚洲的部分，南韩一直保持大规模陆军，而且正在抢军火市场，所以弹药当然不少
印度、巴基斯坦也都是战备程度较高的国家
至於欧洲，本来冷战之後就军费废弛，2014年之後口头喊重整军备却没太多实际动作，
甚至俄国在2022年进攻乌克兰後，欧洲仍心存侥幸，怀疑战争很快结束，
部分国家只有给库存但是没有尽快扩大产能、下长期订单让厂商有信心周转，
一直拖到2023年才有比较大规模的扩产，所以才会到慢半拍
: → birdy590 : 调货又没说多久打完 俄军的用法才是真正有在算续航 04/25 17:55
: → birdy590 : 实际上俄军的炮弹用量比这还多 自家库存也有搭着用 04/25 17:56
并没有......俄军目前通说每天一万发，一年也就365万发，
zaku777大说的就是这数字并没有达到所谓产量350万+外援100万=450万
俄军炮弹库存据称是还有300万发的苏联遗产当备用(但是妥善率很差，数字要打折)
事实上俄军在2022年打了1200~1400万发，2023了又打了800万发，
到今年已经只剩下可能350~400万发了，跌幅在60%~80%左右，
这种用法叫做有续航吗？我是蛮存疑的
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1714076208.A.170.html
1F：推 s870158 : 推推 俄军近期的表现真的不错 04/26 04:18
2F：→ David4160 : “必须付出很大量的损失，并且凭藉大量的航空炸弹 04/26 04:24
3F：→ David4160 : 把乌军阵地直接夷平， 04/26 04:24
4F：→ David4160 : 才能有相当缓慢且代价高昂的推进” 04/26 04:24
5F：→ David4160 : 请读一下内文再回覆 04/26 04:24
6F：→ et803 : 俄每天死伤8~9百至破千 说这是现代化军队表现不错 04/26 04:40
7F：→ et803 : 说这是蛮族打仗还比较恰当 04/26 04:40
8F：推 weimr : 分析推 04/26 04:55
9F：推 whitertiger : 俄军近期的表现真的不错？ 04/26 04:58
10F：→ whitertiger : 你是不是相信一战封神讲的战果？ 04/26 04:58
11F：→ ZoHan : 阿夫迪夫卡後面防线都没建好 乌军可不像西方专家预 04/26 05:47
12F：→ ZoHan : 期会丢 04/26 05:47
乌军去年年底就说必要时会弃守了
所以後面的预备防线没盖好真的是蛮扯的，扎卢日内不知道在干嘛
13F：推 OhhOhh : 不要理一楼 04/26 05:50
14F：推 sas1942 : 1楼是有看完内文吗wwwwww 04/26 06:02
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 04/26/2024 06:06:26
15F：推 andyken : 一直丢那麽多航空炸弹还要堆人堆车叫打很好喔？这 04/26 06:19
16F：→ andyken : 叫赌徒式堆屍 04/26 06:19
17F：推 boy1031 : 结论就是美欧亚跟俄伊中北韩比军武产量。或者说民主 04/26 06:40
18F：→ boy1031 : 国家跟共惨国家比产量，打消耗战。毕竟乌国土太大了 04/26 06:40
19F：→ boy1031 : ，打消耗战可能都能打十年！现在就看民主国家多认真 04/26 06:40
20F：→ boy1031 : 要下订单，然後认真执行了，要是拖到乌受不了就结 04/26 06:40
21F：→ boy1031 : 束。要是能按照规划民主国家年量产500万以上炮弹， 04/26 06:40
22F：→ boy1031 : 那还能继续打！ 04/26 06:40
23F：推 kuroro94 : 给炮弹是及时雨 甲车违建盖顶代价就是没视野没炮塔 04/26 07:27
24F：→ kuroro94 : 缓和了自杀机撞击但面对炮击闪躲、战车近战队轰就 04/26 07:28
25F：→ kuroro94 : 势必吃鳖 武力配置还是需均衡 自杀机替代功能有限 04/26 07:29
26F：推 mp2267 : s87当俄粉或反串前 麻烦先阅读内文 04/26 08:28
27F：推 AlfredEgo : 应该是只要听从命令，奋不顾身去死就算表现不错 04/26 08:47
28F：推 jason748 : 前扎总真的造神太过头 04/26 09:32
29F：推 s952013 : 连蛮族打仗还赢不了那不是说乌军更废物吗？ 04/26 10:09
30F：推 cloudfour : 俄粉的逻辑真是惨，套用一下前阵子出现的神奇言论 04/26 10:46
31F：→ cloudfour : ，你巨石强森打马保国打到铁条都拿出来打还打不出 04/26 10:46
32F：→ cloudfour : 个结果，这样到底是谁比较烂 04/26 10:46
33F：推 eupa1973 : 推 04/26 13:21
34F：推 s870158 : 俄军因为各种劣势必须使用这种靠意志力和信念的 04/26 13:49
35F：→ s870158 : 战法，有所牺牲是预料之中，能取得目前战果已很 04/26 13:50
36F：→ s870158 : 不错了 04/26 13:50
37F：→ sas1942 : 唉，某楼还在跳针呢XD 04/26 13:50
38F：推 aeoleron : 俄军那不叫奋不顾身 他们是更害怕不进攻会被清算 04/26 14:19
39F：→ aeoleron : 之前中国人跑去加入俄军什麽下场 大家都看到了 04/26 14:19
40F：→ aeoleron : 听说还有俄军俄国人被车臣军抓去当0号泄欲的 04/26 14:19
41F：→ aeoleron : 只能说某些帐号大概很想被车臣胡子抓进去小房间吧 04/26 14:19
42F：→ balius : 边扶额灿笑边跳针XDDD 04/26 14:19
43F：→ s870158 : 不否认有督战手段，但若只有督战手段而没有点意志 04/26 14:27
44F：→ s870158 : 和信念，沉在水底的就不是莫斯科号而是莫斯科了WWW. 04/26 14:27
45F：→ LI40 : 有所谓知道背对督战队的意志跟信念 那不就恐惧跟委 04/26 14:31
46F：→ LI40 : 曲求全 有啥好吹的吗 04/26 14:31
47F：→ aeoleron : 尬吹真的尬 04/26 14:32
48F：推 NewCop : 确实，司机不用督战队，应该也是怕用了以後乌军发现 04/26 14:39
49F：→ NewCop : 冲基辅比冲俄军防线容易 04/26 14:39
50F：→ LI40 : 确实，实际上搞督战队还被轻松冲破 还造成整条战线 04/26 14:41
51F：→ LI40 : 全面崩溃的也只有俄罗斯了 04/26 14:41
52F：推 s870158 : 的确即便俄军也会有劣势的时候，不过目前的战况还 04/26 14:42
53F：→ s870158 : 不错 04/26 14:42
54F：→ LI40 : 的确很不错 鹅群多数时间拥有火力优势打了两年的乌 04/26 14:44
55F：→ LI40 : 东战线进展真的很感人 04/26 14:44
56F：推 s870158 : 以俄军的情况，能有今天的战果已实属不易了 04/26 14:44
57F：→ s870158 : 尤其是在开战之初VDV几乎全灭，俄军菁英损失殆尽的 04/26 14:45
58F：→ s870158 : 情况，还能打出各种大捷，令人佩服不已 04/26 14:45
59F：→ LI40 : 堂堂世界第二打成这样真的很感人 如果是美国打成这 04/26 14:46
60F：→ LI40 : 样大概要被酸到太阳系外了 04/26 14:46
61F：→ s870158 : 世界第二只是纸老虎，纸面上的东西 04/26 14:47
62F：→ s870158 : 真实情况是俄军很多方面都不如人，战术呆版 04/26 14:47
63F：→ s870158 : 武器陈旧，官僚主义 04/26 14:48
64F：→ LI40 : 也只有俄罗斯能没几个月打几个平方公里就能享有吹 04/26 14:48
65F：→ LI40 : 上大捷的待遇w 04/26 14:48
66F：→ s870158 : 不可否认俄军的确运用其优势打出几场漂亮的大捷y 04/26 14:49
67F：→ s870158 : 尽管也有失败的地方 04/26 14:49
68F：→ LI40 : 既然是大捷想必范围很大吧 不如战局图拿出来如何w 04/26 14:50
69F：推 aeoleron : 俄军军备续航力的确是一大问号 04/26 14:58
70F：→ aeoleron : 普丁都落到要去伊朗北韩跪求弹药了 04/26 14:58
71F：→ aeoleron : 中国还很好心的送高尔夫球车车给爹爹代步 04/26 14:58
72F：→ aeoleron : 我觉得目前两大极端说法都有夸大 04/26 14:58
73F：→ aeoleron : 像欧美osint有些说如今的俄战车都只能整修库存 04/26 14:58
74F：→ aeoleron : 说苏联解体後模具跟技术都卖了 造不出新车了 04/26 14:58
75F：→ aeoleron : 反过来也有绍战神 俄吹 把俄国生产线讲的天花乱坠 04/26 14:58
76F：→ aeoleron : 然後实际战场却是开摩托车出去 04/26 14:58
77F：→ s870158 : 俄军状况真的差，能有今天的局势靠的还是意志 04/26 14:59
78F：→ LI40 : 鹅群的确是委曲求全的意志 毕竟背後有督战队嘛 还 04/26 15:05
79F：→ LI40 : 在等吹大捷的战局图呢www 04/26 15:05
80F：推 s870158 : 大捷不一定是范围很大，举凡巴赫姆特大捷消灭乌克兰 04/26 15:07
81F：→ s870158 : 大量有生力量，阿夫迪夫卡大捷及後续的战果扩张 04/26 15:08
82F：→ s870158 : 威胁了乌克兰地区军队的防线 04/26 15:08
83F：→ LI40 : 简单说就是吹气球吧 04/26 15:08
84F：→ s870158 : 庞大的人命牺牲的确是堆屍，不过善用自身优势也不错 04/26 15:08
85F：→ s870158 : 尊重您的看法，毕竟每个人立场不同 04/26 15:09
86F：→ s870158 : 不过不可否认的的确是种胜利WWW. 04/26 15:09
87F：→ LI40 : 毕竟战局图拿出来 就知道巴哈姆特战线卡在那边一年 04/26 15:10
88F：→ LI40 : 了 有人的笑话就立刻站不住脚呢 04/26 15:10
89F：→ LI40 : 然後有人绝招就是掰不出来马上搬出尊重您的看法 看 04/26 15:10
90F：→ LI40 : 不知道多久了还不知道有人只会玩啥招式(笑 04/26 15:10
91F：→ s870158 : 俄军本来就不强，尤其是在开战之初消耗掉大部分精锐 04/26 15:11
92F：→ s870158 : 能在巴赫姆特取得这样的战果已经很棒了 04/26 15:11
93F：→ s870158 : 至於尊重不同立场，我不觉得有何不妥 04/26 15:11
94F：→ LI40 : 原来鹅群开战之初消耗掉大部分乌军精锐结果一年了 04/26 15:15
95F：→ LI40 : 还打不太动防线 世界第二待遇真的很棒 入侵他国打 04/26 15:15
96F：→ LI40 : 这样子还只能靠诡辩吹气球ww 04/26 15:15
97F：推 s870158 : 会吗?我打开地图一看，俄军解放挺多领土的呀 04/26 15:16
98F：→ LI40 : 那就贴来看看2022後鹅占领多少土地啊lol 04/26 15:17
99F：推 muncheberg : 一楼先反串再认真讨论，大概很怕没人理他 04/26 15:19
100F：→ LI40 : 还是又要诡辩去战争的开战初期了 那就更有趣了 就 04/26 15:19
101F：→ LI40 : 会变成消耗乌克兰大量精锐结果在乌克兰北部、东北 04/26 15:19
102F：→ LI40 : 部、哈尔科夫跟赫尔松彻底战败了喔wwwwww 04/26 15:19
103F：推 s870158 : 我说的消耗大量精锐指的是俄军开战时因战略不当导致 04/26 16:00
104F：→ s870158 : 的大败，VDV精锐成建制地被消灭，不是在说乌克兰 04/26 16:00
105F：→ s870158 : 也不可否认您提到的地区俄军曾经惨败 04/26 16:01
106F：→ s870158 : 不过俄军之後的重整及反击还是令人感到惊讶 04/26 16:01
107F：→ s870158 : 竟能以残兵败将打出数场大捷 04/26 16:01
108F：→ LI40 : 所以赶快把数场大捷的战局图拿出来啊 刚不是还很见 04/26 16:08
109F：→ LI40 : 猎心喜讲“打开地图一看“ 不然一直自打脸干嘛呢ww 04/26 16:08
110F：→ LI40 : 拿不出来就别跳针回去诡辩半天 一直玩循环跳针的同 04/26 16:09
111F：→ LI40 : 样套路看很腻 04/26 16:09
112F：推 bellas : 晚点才会有地图啦 画地图很累的 墨汁喷一次就要cd的 04/26 16:57
113F：推 NewCop : 地图的部分，可以参考顶尖乌俄战场分析专家 邱世卿 04/26 17:20
114F：→ NewCop : 老师的资料，他在地图下方都会附上最专业、最真实 04/26 17:20
115F：→ NewCop : 的分析，可以协助大家迅速了解乌俄战场的真实情况 04/26 17:20
116F：→ NewCop : 变化 04/26 17:20
117F：→ ja23072008 : 这位747粉是高级黑嘛？ 04/26 17:22
118F：→ David4160 : 低级捧高级黑大师是吗，手法拙劣 04/26 17:57