作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [情报] 美国众议院通过乌克兰援助
时间Sun Apr 21 19:35:18 2024
我是有点懒得骂人啦，身为板主也不好骂人
不过有些事情不是立场是事实，以下是澄清一些不符现实的言论
然後麻烦部分板友注意不要干扰讨论，板规是有闹板的条文的......
: 推 pink198742 : 一堆前线投降才同意军援 04/21 15:49
乌军迄今罕见官兵大量投降(有但是并不多见)，不知道一堆前线投降是指？
若指阵地失守、弃守，我就当作是用词不确好了
: 推 SGshinji : 网上的确有不少乌军投降或被俘的影片啊 04/21 15:55
我是蛮好奇所谓的不少是哪来的
事实上我们对双方一堆形同资讯战的影片应该都要抱持怀疑态度
有太多影片都是缺乏可信度的资料
当然乌军不是没有投降或被俘的案例，被俘人员所在多有
按照今年二月九日的新闻，乌克兰与俄国在新一轮换俘时，
泽伦斯基称乌军迄今换回俘虏达3135人，且已知还有更多俘虏尚未被换回
虽然可能不是太多，双方也曾有交换所有剩余俘虏的讨论
维基百科有列出不少关於双方俘虏的新闻：
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War
要我说的话，乌军被俘应该仍是以战争初期最多
马里乌波尔陷落时一次性就被俘虏了三千余人，可能占了绝大部分
除此之外，战争持续到现在为止双方都只有相当零星的被俘
尤其是战争目前向泥淖化演变，除非有较大的突破，
否则要瓦解对手、造成大量被俘应该是不太可能的
乌军从阿瓦迪夫卡、北顿内茨克等重镇撤出时，
固然也都曾传出部队遭合围等情事
但是最终能确认的可能都不过是可能有一个排遭歼灭的程度
: 推 pink198742 : 如果前线有问题，司机和一堆乌克兰人不会出来靠腰 04/21 15:56
: 推 jump2j : 所以是美国不在积极支持乌克兰反攻的意思吗？ 04/21 15:56
: 推 pink198742 : 这就是为什麽欧美不给一些进攻武器，隔岸观火 04/21 15:58
最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丢核生化或搞其他事情(ex.砍海底管线)啊......
这是众所周知的事实，根本不用猜，连美国国会议员都有出来靠夭过了
但是拜登政府搞这不上不下的，也是美国国会不分党派都很不爽的方针
毕竟不论是要辗压俄国还是放弃战场都是很有市场的路线
只不过拜登政府可能还很得意呢，认为自己是在抵御俄国和避免冲突扩大中寻得平衡
: 推 Euglena : 其实当年阿富汗拿到的更少，都能最终把美国扫出去， 04/21 16:02
: → Euglena : 不用太担心的。 04/21 16:02
如果是指塔利班，塔利班收到的资源可多着咧
该不会真以为人家是小米加步枪吧？
我在战史板先前讨论过The Taliban at War: 2001 - 2018这本书，
塔利班的後台虽然因为各种原因不愿意提供高阶装备，
但是单以金钱、轻武器、训练而言，着实与冷战年代的代理人战争相较毫不逊色
: 推 Euglena : 嗯！阿富汗先後在没有多少援助下扫出过苏联和美国， 04/21 16:16
: → Euglena : 有错吗？ 04/21 16:16
当然有错，大错特错
阿富汗神学士打苏联，背後有美国、中国等大量势力的奥援，根本不是秘密
塔利班背後有诸多金主，同样也没有任何机密可言
会觉得阿富汗打败苏联和美国没有外援，真的是想多了
其他像是北越打法国、美国，阿尔及利亚独立战争，诸如此类族繁不及备载，
也都是存在大量的外援才可能支持住作战而取胜
中共虽是有其根基和优势，若无苏联的接济以及在东北的掩护，
也难以於数年内取得压倒性的胜利
: → geordie : 只是当初司机如果答应美国的请求流亡，支援国是不 04/21 16:16
: → geordie : 是就会直接参战了？ 04/21 16:16
欧美各国意见、步调不一
倘若乌克兰如普丁幻想中的迅速崩溃，欧美各国仍不太可能直接参战
但是美军在战前的诸多规划中，存在资助乌克兰的游击队的设想
可以想见美军的想像可能是让俄国陷入另一场阿富汗战争的重演
: 推 andyken : 塔利班哪有受啥麽援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打 04/21 16:17
: → Euglena : 所以我说没收到多少援助啊！ 04/21 16:18
: → andyken : 把当地政府摆烂的锅推给美国人，有觉得比较舒服？ 04/21 16:19
: → Euglena : 没收到多少援助都能把苏联跟美国扫出去，这不是很励 04/21 16:19
: → Euglena : 志吗？ 04/21 16:19
虽然我和andyken大在乌克兰议题的立场可能较为接近，但是就事论事，
塔利班的胜利无疑是其幕後金主所造就的
引我战史板分享过的：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html
「塔里班的收入极度仰赖海外金援，其比例浮动於七成到八成之间」
一个财政收入有70%靠外援的势力，怎麽可能说是没收到多少援助呢？
事实上塔利班各派系多曾出现金主抽手就崩溃的惨况(各派系抢代理人位子)
由此亦可见塔利班是何等的仰赖外援资助
: → Orianna : 不知有没有人转美国参议员在纽约时报的专栏 里面列 04/21 16:35
: → Orianna : 出数据 显示600亿也杯水车薪 远远不够的 04/21 16:35
如果你说的是J D Vance，那个基本上是废文
Vance从政以来，从探讨人文关怀的作家蜕变为极右派政客
自诩语不惊人死不休(他说MAGA还不够激进)
其外交观点也趋於主张孤立主义，屡屡声称美国国力衰败、对国际争端已无干涉能力
我不认为他的论述有多少参考价值
事实上连Vance自己可能都未必相信自己说的话
近日Politico才有深度报导，Vance实际上是完全否定二战後的自由国际秩序
他(与其他共和党右翼)质疑现行秩序造成社会不公以及对美国不利
因此其政治目标是毁弃现行的国际秩序，使国际秩序沦向弱肉强食
反对军援乌克兰为其计画的一环，因此他完全有理由尽可能夸大和扭曲情势
事实上另一位参议员Michael Bennet(民主党)在华盛顿检查者报有撰文反驳
有兴趣的人可以去找双方的原文来互相对照
: → Orianna : 600亿足够守成？认真吗 04/21 16:42
: → Orianna : 我相信f16和更多炮弹能阻缓战事 但能就此守住 很怀 04/21 16:43
: → Orianna : 疑啦 04/21 16:43
又不是只靠美国，乌克兰和欧盟也都有在自力救济啊......
乌克兰最近才说已经把2S22轮炮产能提高到每个月10辆
法国则是把凯撒提高到每个月八辆
炮弹方面，捷克炮弹计画迄今已经买下50万发炮弹，基本可应付下半年需求
相较於炮弹(欧洲近期到处采购，且年底前产能就可以再提高不少)
已经有不少人指出最大的问题反而是防空系统与弹药或其他的东西
有些东西是欧盟短期内无望替代美国军援的东西，像是爱国者，
欧洲就没有发射器或弹药的产线(而且美国自己都不够用)，也生不出替代品
可能只能看F-16会不会多少能帮到一些
或是先前下单但简直遥遥无期的其他防空系统会不会早点出货
(预定要给乌克兰的NASAMS和IRIS-T都有很多套还在产线上排队，
这是一个很大的问题，因为苏系防空目前弹药不济产生换装的缺口，
若接下来陆续交货，防空问题应该可以大为好转)
: 推 sedgewick : 规模不如一战是也没错, 但也不像阿富汗或车臣那麽小 04/21 16:44
: → sedgewick : 俄乌战前的实力对比其实有点像波湾战争, 但开战就.. 04/21 16:45
其实之前Tom Cooper比较爱拿来比较的是：两伊战争
规模和战争模式其实是真的蛮像的~~
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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1713699321.A.538.html
1F：推 gooddess : 推分析～ 04/21 19:38
2F：推 David4160 : 同意两伊战争，规模和模式比较像 04/21 19:41
3F：推 aragorn747 : 其实从到目前的新闻看苏利文才是美国最大问题，远 04/21 19:42
4F：→ aragorn747 : 比你各位嘴的川普阵营还有问题，一直怕这怕那然後 04/21 19:42
5F：→ aragorn747 : 限制各种援助武器。 04/21 19:42
6F：→ aragorn747 : 不过现实就是掌握媒体就掌握降智权，把一切甩给别人 04/21 19:43
7F：→ aragorn747 : 这样就能显示不是白宫问题。 04/21 19:43
8F：推 s870158 : 推认真 04/21 19:43
9F：推 jason748 : 很久没看到转发Tom Cooper的分析了 04/21 19:45
10F：推 patrickleeee: 推版主 04/21 19:47
11F：推 geesegeese : 推认真分析文。 04/21 19:50
12F：→ geesegeese : 老话一句600亿镁买俄罗斯衰退50年，便宜 04/21 19:51
13F：→ geesegeese : 到时欧盟收乌克兰小兄弟，就知道谁过得好了 04/21 19:51
14F：→ s870158 : 600亿让乌军民去消耗竞争对手，非常合理 04/21 19:52
15F：→ geesegeese : 已经把斯堪地那维亚号合体了，普丁怎麽都算输 04/21 19:53
16F：→ geesegeese : 普丁可以随时罢兵，没人强迫他，不像乌克兰被迫保家 04/21 19:54
17F：→ geesegeese : 卫国 04/21 19:54
18F：推 chyx741021 : 推 04/21 19:56
19F：推 TsukimiyaAyu: 造谣的人不用直接水桶吗？ 04/21 19:57
20F：→ Brioni : 乌把俄打崩美国大赚，乌最後崩了美国还是不亏，这种 04/21 19:59
21F：→ Brioni : 保底选择权当然加码 04/21 19:59
22F：推 cross980115 : 辛苦了 只是那个Euglena就没打算认真讨论 04/21 20:00
23F：推 jetalpha : 推分析 04/21 20:11
24F：推 andyken : 这只能推了，没想到塔利班远比我想得还要有料太多 04/21 20:14
25F：推 Idiopathic : 欧盟收乌克兰是真的要吗 超级大坑啊...... 04/21 20:17
26F：推 geesegeese : 匈牙利这种赔钱货都收了怎麽可能不收蓝天黄地的农业 04/21 20:20
27F：→ geesegeese : 大国 04/21 20:20
28F：→ geesegeese : 乌克兰入欧盟程序早已启动 04/21 20:20
29F：推 sam09 : 推板主 04/21 20:27
30F：推 mp2267 : 推分析 04/21 20:39
31F：→ test23786 : 认真讲 里面有几个本身就喜欢对这版做特殊评论的， 04/21 20:41
32F：→ test23786 : 不要期待他们言论是想要讨论的 04/21 20:41
33F：→ test23786 : 而且又很喜欢拿极右亲俄派的消息当作宝贝在讲 04/21 20:44
34F：推 victoryman : 推 04/21 20:56
35F：推 David4160 : 不要期待+1，浪费宝贵时间 04/21 21:01
36F：推 sedgewick : 我也是开打之後才发现从热核大战退化成两伊战争. XD 04/21 21:06
37F：推 meowgy : 推 04/21 21:15
38F：推 avatarboy : 八卦那些就只是来泼屎 04/21 21:17
39F：推 zack : 推分析 04/21 21:23
40F：推 kwht : 推 04/21 21:39
41F：推 Two2Seven : 其实塔利班一掌权就跑去某些地方访问，就知道後面 04/21 21:39
42F：→ Two2Seven : 不是没人在资助 04/21 21:39
43F：推 CGT : 美国搞的不上不下结果就是敌人和盟友都不想买帐 04/21 21:50
44F：推 gunng : 阿富汗塔利班最大的台面支持者就邻近的巴基斯坦省 04/21 21:53
45F：→ gunng : 份啊 甚至还衍生出了巴塔这个反咬的组织 04/21 21:53
46F：→ gunng : 布林肯跟苏利文都是同样的混水态度 只是之前参众议 04/21 21:54
47F：→ gunng : 院对援助没意见 才不明显 04/21 21:54
48F：推 biaw : 重点是难以判断是公关公司帐号还是被洗脑的网友 04/21 21:58
49F：推 nht : 板主辛苦了!! 04/21 22:22
50F：推 salkuo : 打到现在真的有点像两伊战争xd 偶尔互有进展也长期 04/21 22:31
51F：→ salkuo : 僵持中。话说这版有些版友的立场都蛮明显的啦 稍微 04/21 22:31
52F：→ salkuo : 记一下就知道他们发言有所本也不用太在意了吧xdd大 04/21 22:31
53F：→ salkuo : 家心照不宣啦www 04/21 22:31
54F：推 u9161031 : 推，板上假装讨论趁机偷渡不实资讯的越来越多了。 04/21 22:41
55F：推 Meikaze : 乌克兰是前几名农产品出口国，还有自造武器能力 04/21 22:51
56F：推 jerrylin : 塔利班怎麽可能没外援 吃喝靠空气吗 04/21 22:56
57F：→ jerrylin : 塔利班的经济是趋近於零的程度 04/21 22:57
58F：推 barbarian72 : 所以读书很重要，塔利班没有外国援助？到底多井才 04/21 23:02
59F：→ barbarian72 : 能讲出这种话？ 04/21 23:02
60F：→ barbarian72 : 更正一下，*塔利班没收到多少外国援助？ 04/21 23:06
61F：推 diyaworld : 现在看到塔利班都会以为在臭 04/21 23:08
62F：推 kenntrf : 近年来动荡的导火索就是美国在阿富汗的失败撤军 04/21 23:09
63F：推 LegioGemina : 推 分析辟谣 04/21 23:32
64F：推 AntiqueTea : 抖音15秒的宣传、可能是要别人做了多少小时的功课 04/21 23:39
65F：→ AntiqueTea : 找资料才有办法去辟谣！ 04/21 23:39
66F：推 weimr : 分析 推 04/21 23:50
67F：推 aquarius360 : 要不是当初塔利班去跟盖达走在一起，美国多半就不 04/22 00:10
68F：→ aquarius360 : 会把塔利班打下台了吧。 04/22 00:10
69F：推 werlight : 推 04/22 00:14
70F：推 phoenixh : 不懂惦惦看学习就好一堆爱指手画脚乱来的 04/22 01:30
71F：推 icestormz : 48楼想判断不难 查过往留言基本上就看得出来 04/22 03:16
72F：推 BW556 : 造谣一张嘴，辟谣跑断腿。辛苦了！ 04/22 03:39
73F：推 qaz13579 : 辛苦了 很多都是公关帐号 股版车版八卦版特别多 股 04/22 03:54
74F：→ qaz13579 : 版因为中国股市暴跌相对没有说服力 但八卦版就特别 04/22 03:54
75F：→ qaz13579 : 凶残了 管他真伪先臭再说 04/22 03:54
76F：推 tofukingkion: 不意外啊，就一堆莫名其妙的推文，跟一堆莫名其妙 04/22 04:14
77F：→ tofukingkion: 的观点，而且根本不常来，一来都是神奇观点 04/22 04:14
78F：推 balius : 推jimmy大 04/22 06:09
79F：推 Intes : 推吉米大分析 04/22 06:33
80F：推 kuroro94 : 优质资讯补充 04/22 07:12
81F：推 CLisOM : 推 04/22 07:32
82F：推 Timba : 针对SGsh 那种留言就跟我照片证明地球是平的一样 04/22 08:52
83F：→ Orianna : jd vance确实政治光谱很偏 但他讲的600亿不够用 人 04/22 10:06
84F：→ Orianna : 也不够 到现在也没被反驳 他自家党的lindsay graham 04/22 10:06
85F：→ Orianna : 是怎麽反驳的？「乌克兰人员够用 改徵兵制度後就够 04/22 10:06
86F：→ Orianna : 用了」 really？ 其实反对声音很多 但目前并没看到 04/22 10:06
87F：→ Orianna : 真正能列出 600亿其实够用够守住乌克兰疆土 的实质 04/22 10:06
88F：→ Orianna : 反驳 04/22 10:06
89F：→ Orianna : 反驳 分析 都很多啦 看遍了的结论是大家都在猜 猜 04/22 10:13
90F：→ Orianna : 乐观还悲观而已 可证明的只有乌克兰将领还是在抱怨 04/22 10:13
91F：→ Orianna : 和俄国火力比是5比1 要突然能长期拉到1比1了吗 04/22 10:13
92F：推 gtnb : 推 04/22 10:49
93F：→ test23786 : 没人反驳不代表他讲的是对的好吗？ 04/22 11:07
94F：→ Orianna : no 原文推荐看 就在纽约时报 数据还包括产能问题等 04/22 11:16
95F：→ Orianna : 反驳文章很多 但我还找不到对数据反驳的文 都是对 04/22 11:16
96F：→ Orianna : 「立场」反驳 不是对数字 这很警讯了 04/22 11:16
只是因为军武智库都不想鸟他而已，否则通篇都是错误好吗
一个会相信Doug Macgregor的政客，谁想跟他认真？
https://twitter.com/JDVance1/status/1694040747228475824
97F：推 rodion : 推~ 04/22 11:19
98F：→ ggttoo : 美国怎麽样都不亏啦XD 04/22 11:25
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 04/22/2024 12:27:21
99F：推 LI40 : 鹅群拥有火力比5比1的优势 推进速度还这麽感人 04/22 12:55
100F：嘘 Stunts : 你是版主跟参与讨论是两码子事吧？强调你的身份并 04/22 14:16
101F：→ Stunts : 不会让你的论点更可信 04/22 14:16
102F：→ test23786 : 所以stunts要出来打脸版主论点吗？ 照你的言论意思 04/22 14:17
103F：→ test23786 : 是版主言论不可信楼？ 04/22 14:17
104F：推 rodion : 所以呢? 上面认为不可信就直接提出来 特意揶揄对方 04/22 14:44
105F：→ rodion : 身分是暗示自己无信服力反驳? 04/22 14:44
106F：推 balius : 某S充分表现出跟身分无关，没内容的推文就值得嘘XD 04/22 15:57
107F：推 MgmbhPigHead: 推jimmy大 04/23 23:05