※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之铭言： : 在波湾战争後 陆地载具往低强度战争发展 : APC也基本都被IFV取代或是脚色模糊化 IFV取代APC不是因为波湾战争，而是随着BMP-1、HS.30、貂鼠式、布莱德雷服役後就开始 了，最晚在1980年代就有这个风潮 是因为冷战结束後，大量裁军。而在和平时期，原本APC的责任其他载具也能做到，因此 这段时间才有大量的M113和BTR系列消失在装备表上 : IFV多工能打工 史崔克等装甲车也常被称作 或被要求作为IFV 史崔克常被称作IFV??? 史崔克真的开始装上链炮，然後被抓去代打IFV的位置，也是2016年之後才开始大量服役 的M1296，不然之前都是当一个APC以及各种衍生车系 https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=138 : 波湾战争後的显学 : 就是全球部属 快速部属 : 在这个思维下 全球的IFV是趋同发展 : 尺寸重量都往下发展 ㄜ......并没有 更精确的说法是只有伦斯斐这个人才这样想，美军当时对於这个同时是最年轻(福特总统 时期)也是最老的国防部部长(小布希总统时期)的想法，出现不少分歧。 而且从冷战末期到现代的这段时间，美国真正的IFV:布莱德雷其实是一直增重的 从一开始轻装上阵的M2A1，重量只有22公吨 https://www.youtube.com/watch?v=ix-AoWrANd8 (其实这部影片有2个看点 第一个是6:40，可以看到拖飞打完後怎麽填装 第二个是7:07，现今很难看到的车内步枪射击) 到现在各种附加装甲塞好塞满的M2A4，重量已经飙到27公吨。 https://www.youtube.com/watch?v=vI_qsbMcZ6c 如果算上ERA，重量直接冲到30公吨 当然有人八成会说，布莱德雷的主要增重是来自1980年代末期的A2型号，所以这段时间美 国的IFV增重情况有限。没关系，因为除了美国，法国和德国的IFV也是一路增肥 法国在冷战末期的IFV是AMX-10P，重量14公吨 https://www.youtube.com/watch?v=GXKIPWTwCSo (顺道一提，AMX-10RC的硬体基础的确是从AMX-10P，只是AMX-10RC改成轮式。所以有看过 AMX-10RC的影片可以发现它的轮胎不能转向，而是靠左右轮差进行转弯。 看不懂我文字叙述的可以看下列影片的6:02 https://www.youtube.com/watch?v=J_26QuhSAVI ) 而现今法国的主力IFV是VBCI，重量28公吨起跳 https://www.youtube.com/watch?v=x76JseCkov4 德国(西德)在冷战末期的IFV是貂鼠式，重量33.6公吨(A3型) https://www.youtube.com/watch?v=1R6VcnpAUqk 而现今德国的主力IFV是美洲狮式，全套重量43公吨 https://www.youtube.com/watch?v=9v7ey8KqR8Y 当然也包含对面从ZBD-86(重量13公吨，基本上就是一款具有对面主义特色的BMP-1)，一 路到ZBD-04A(重量24.5公吨) 所以基本上主要国家，只要有闲钱，要嘛升级装备增重，要嘛直接换新的，然後一样增重 : 冷战时是希望IFV能在核生化下 保护士兵运载到战场 : 在前沿会有真正的MBT : IFV是陪伴掩护 : 但在低强度战争下 : IFV常被作为担当 初始设计时未预想的角色 : 作为步兵火力支援 参与居民地作战 ㄜ......你对IFV是不是有错误的见解啊 IFV不是只有载步兵好嘛，它最重要的功能是连接战车和步兵，提供战车和步兵的火力支 援。 所以HS-30和貂鼠式才会把RH-202机炮塞上车，其目的就是提供豹1、豹2以及下车士兵的 火力支援，弥补L7线膛炮、RH-120滑膛炮以及G3战斗步枪之间的火力差距。後面西方的布 莱德雷、战士型和CV90等各型IFV都是类似的套路。 比较特殊的是BMP-1，当时苏联搞不出类似的机炮，所以才把SPG-9改装一番，变成2A28装 上BMP-1。 (顺道一提，虽说可以用PG-15V反甲，但瞄具太差导致命中率太低，基本上後期等到 OG-15V列装後以反步兵为主) 等到後来经历了一连串的政治斗争和测试後，苏联才搞出2A42，并装上BMP-2。 : 而且又因低强度战争下 被要求需能快速部属 : 所以其火力跟装甲都被限制在一定尺寸 重量部分我前面已经举各大国的例子，不再赘述 : 美国在史崔克计画不成功时 : (贵 防护差) : 也曾有声音质疑 为何不使用M113改装即可? : 我国当年的云豹迫炮 云豹链炮 建军思维 也是在同一个年代下的产物 为什麽美军不用M113取代? 因为2000年代初期美国在搞FCS，里面有取代M113的车种，分别是XM1206以及XM1209 https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles 缩网址:https://reurl.cc/MOvK6L (讲真的要谈美国陆军现代重型装备发展史，FCS是个怎麽绕都绕不过去的议题。不过今天 主题不在此，所以先点到为止。) 至於为何现在还有M113在美军序列，是因为FCS取消了，後面的GCV也没了。 2000~2020年代美国陆军的重型装备发展史，除了直接拿既有平台来改的(例如:AMPV)、前 阵子终於成功的M10布克，以及现在还在跑的OMFV(严格说起来，这个算是GCV的延伸)以外 ，大多以失败告终，消失在历史的长河 也因为美国陆军现代重型装备发展是从一个失败，走向另一个失败，因此作为取代M113的 AMPV计画，美国陆军一开始就要求要用既有平台来改，最终是BAE以无炮塔版本的布莱德 雷获胜。 https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1359373 缩网址:https://reurl.cc/NQje1k 你下面的留言说出道就落伍，但是这类车型其实主要特色是要有一定的空间，不然要怎麽 塞进迫炮、指挥系统、医疗等装备。而且我想了想，除了不像BOXER一样可以模组化，其 他该有的都有，也称不太上是落伍 : 但战场及科技发展的出乎意料的快 : 过去载具从构想到成熟约需20年 : 当还在检讨城镇战载具时 高强度战场来了 : IFV面对现今要有的高强度战场 : 战场无边境化 : 原先预想的空优 陆航 野战防空 MBT IFV 架构 : 被无空优 无陆航的无人机 游荡弹药 滑翔炸弹 挑战 这几个东西就算挑战了喔~ 有种东西叫DPICM https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ (一发炮弹装一堆下面这种东西，几发炮弹可能就直接瘫痪掉一个装甲连甚至是装甲营集 结地 https://www.youtube.com/watch?v=beiD1IpRtvY ) 而且除了打击装甲部队的，当然也有打击步兵部队的版本 https://www.youtube.com/watch?v=mWWXM_uaeiw 有种东西叫子母弹 https://www.youtube.com/watch?v=s_HNP3qO03c 上面这些东西，随便一个拎出来，对於敌方前线部队的打击都是相当可观的吗? 相较於无人机，这些弹药一旦离架或是离开炮管，要拦截下来的难度堪比登天吗?而且即 便用反炮兵雷达或是防空飞弹把敌方大炮和飞机打下来，敌人後面还有很多大炮和飞机可 以拉上去拚消耗。 另外这些弹药，连同其他普通的炮弹和炸弹，在IFV诞生的冷战年代，数量之多不是连全 球凑个一百万发炮弹都难以办到的现代可以想像的吗? 现代意义上的第三代主战以及重型IFV，当初的作战环境设想便是在这种屍山血海中，想 办法生存并且给予敌人打击。但即便是武装到牙齿，作战推估也是以华约每周损失一个军 ，美国每一周都要靠返德者空运1~2个师的人员，拿着POMCUS里面的装备下去跟华约部队 拚。 所以这也是为何这类重型装备直到现在都还有很强的生存意义，因为它们预设战场本来就 不是小规模冲突。 : IFV比起MBT更加尴尬 : 运输步兵到预定战线後 要留吗? 能留吗? : 战场上除了步枪 谁都能威胁IFV 照你这样讲，冷战时期IFV面临的挑战不是更大? 从小到RPG-7、米兰、拖飞，大到雌鹿、眼镜蛇，更高级一点的还有弹道飞弹，这里哪一 项砸到IFV都有可能直接掰掰。 但是在作战想定时，还不是一样照上。不然你指望M113或是M151这种载具能去前线跟T-72 和BMP打的有来有回吗? : 能不能到达战场也是问题 : 有不少乌方视角是俄步兵到达後 IFV就走了 : 那如果像乌克兰以IFV作为火力支撑 : 失败的多有所在 乌克兰现在面对的问题很多，我的看法主要认为缺乏足够数量的反炮兵雷达和炮弹，导致 俄军的炮兵前阵子还可以继续用金家的炮弹打击而不用面临巨大的损失。这也是去年反攻 会失败的原因之一。 (举个例子，如果文章前面提到的DPICM或是子母弹多来个几千发，砸下去还有俄军炮兵的 戏可以唱吗?) 其次是无人机的问题，不过这部分要怎麽处理，我留到後面一并讲 : 还是如同MBT一样 : 在新的战场中 IFV跟MBT都会改变设计思维 : 同文中的重装化也不无可能 : 那如果是无人化 也是得考虑是不是装人在上面反而比较便宜的问题 以前讨论主战的时候，我有提到用无人炮塔+集中防御的作法并不可靠，除了炮塔坏了要 怎麽进去修之外，集中防御的下场是如果集中火力打击成员舱(例如:FPV装着弹头直接挑 成员舱的舱门位置灌下去)，是有可能会被攻破的，反而导致成员舱生存性不足，有很高 的可能会全灭(而以艾布兰为例，类似的状况可能只有车长和炮手阵亡，填装手和驾驶有 机会存活)。所以未来主战尺寸往上和往水平各个方向的增长少不了，靠物理厚度堆未来 轻型复合装甲来维持重量的前提下增强防护能力。 而IFV的问题是其本质就是要载步兵，设计上成员舱缩小不了太多。 我觉得未来IFV采取非穿透炮塔的设计，类似於美洲狮和M1296史崔克。炮塔增大来加装电 战设施或是小型雷达，除了提供无人机软杀和硬杀能力，也可以增加成员舱顶部的防护能 力。这个做法的缺点是炮塔故障难以在战场上维修和车长视线受阻，优点则是可以提供成 员舱一部分顶部防护能力，以及可以代打专职防空载具的功能。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.77.26.70 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1713283246.A.F00.html 以前美军的机步班也是6人班，其载具布莱德雷也没有比较小啊 我是觉得是现代太久没有大规模战争，导致全球面对这种冲突都反应不及，包含俄罗斯本 身。 而且更重要的是，原本1990年代以後平民的看法跟1890年代一样，都觉得不会再发生这种 冲突，领导者也会忌惮於这种生活而不愿意发生战争。但随着俄罗斯开了这一枪，除了打 得稀巴烂很丢脸之外，大家也都看到目前普丁与他的夥伴们其实没有受到更严厉的逞罚。 这给了其他领导者一个启示:要不我好好准备，也来打一场呢? 史崔克不是很早以前就知道塞不进C-130了吗? 美国陆军早就放弃这个想法，另寻他路。目前美军的最新可以塞进C-130，同时也可以运 一个班的载具是ISV https://www.youtube.com/watch?v=3iywCrCRWlw 不过我也不看好这款就是了 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.26.70 台湾), 04/17/2024 00:19:31 但空降师其本质不是特战可以隐密行动，在行进间被攻击是很可能发生 我感觉美军想减重想过头了，而且以前第九步兵师就有用过Buggy这种载具，最後也是全交 给海豹继续使用 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.26.70 台湾), 04/17/2024 00:34:52 我是赞同未来各国要做好打大规模战争的准备 不过後面我是不太认可，因为我觉得未来还是会以小规模战争为主，像是柬越战争、福克 兰战争。因此还是要做好打小规模冲突的准备。 只是除了美国和对面，其余国家难以兼顾大小战争的准备，所以我觉得未来针对小规模冲 突会是以区域型国家组成联军（例如：欧盟、非盟），并以此作为因应所在区域爆发的小 规模冲突 而美国本身就有游骑兵这类介於普通部队和特战部队之间的部队，所以即便未来会砍编制 ，美军未来还可以靠USSOCOM底下的特战部队来因应。至於对面则是有武警这类部队，要 转正也不难 真要说的话，其实对面军工单位已经有风声在备战了。而且按照对面的体量，即便只成功 动员几趴也是很可观的人数。 那是因为目前双方还在拉锯中，G大底下说类似於冬季战争，但我的看法是类似於低强度 、低人数版本的一战西线，也就是一直填人但没有太大进展，不像冬季战争打了不到半年 就有结果。 最後一战为何会是以协约国胜利告终？主因是美国参战。所以双方如果要赢，那就要在类 似於「美国参战」这种决定性因素出现前就打趴对手。而以目前局势来看，由於双方没有 决定性的科技差距，所以只能看谁先把总动员这张底牌打出来，才能突破现在的僵局 当然突破现况僵局也不一定会结束战争，这也是双方亮底牌时要考量的问题。 如果以美国角度来讲是还好，毕竟单论陆上爬的重装备和天上飞的现役装备数量，美军至 少也有第二，这还没考量系统和装备本身优势 美军的问题是弹药数量不足和增援装备投射能力被对面严重挑战。前者美军已经着手处理 ，後者短时间看不到改善的成果。真要立竿见影的话，大概就是把各地的陆军预置点（ Army Prepositioned Stock，APS）里面的装备增加数量，确保可以在情况恶化成对面已 经建立A2/AD区域前就把增援装备投射进去 至於台湾嘛，只能说我也不知道在不加大力度投钱在陆军的前提下要怎麽讨论 一战这部分我觉得有误，因为即便不考虑发生在南美洲的科罗内尔海战和福克兰群岛海战 、在非洲发生的一系列战争以及东亚的青岛战役，发生在中东的阿拉伯起义的规模也不小 ，只是不如东西线战场那麽大而已。 另外在冷战时期，也是出现一连串的小规模战争。从亚洲的韩战、越战、中越战争，还有 非洲的安哥拉内战、乌坦战争、欧加登战争，甚至是中南美洲的瓜地马拉内战等。如果冷 战变热，这些区域美苏也要照顾，毕竟总不可能美国打退华约在欧洲的进攻，结果整个中 美洲被苏联成功赤化。 这也是回归到我前面说的，未来各国还是要保留有一定数量的部队来应付比较小规模的战 争 我的意思是ISV的防护太脆弱，直接用来运一个班很容易会被团灭。要嘛直上JLTV，要嘛 缩小变成2台车各载4、5人，确保受到攻击时还有一个火力伍可以支援 感谢，内文已经修正 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.26.70 台湾), 04/17/2024 22:05:38