作者l81311i ()
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标题[新闻] 【潜舰国造案】後续7艘舰预算暴增逾2800
时间Sat Apr 13 14:34:12 2024
新闻来源：
https://bit.ly/4aTacSN
【潜舰国造案】後续7艘舰预算暴增逾2800亿 比海鲲号贵88亿吓呆国防部
准总统赖清德宣示将推动7艘国造潜舰後续舰，据了解，海军日前初估7艘国造量产型潜舰预
算竟超过2800亿元，平均每艘潜舰成本高达400亿元以上，这比海鲲号原型舰造舰成本近312
亿元要贵出许多，比外界预测潜舰国造量产後，成本可望降到240亿元有太大落差，这个估
算确实也让国防部吓一跳，已要求海军重新检讨估算每艘潜舰造舰项目成本，为何会暴增如
此。
7艘国造潜舰15年为期程 采3+2+2艘三阶优化作业
准总统赖清德宣示将推动国造潜舰後续舰，行政院主计长朱泽民也在立法院院会中表达用跨
年度预算来编列潜舰预算，对国防预算增加幅度不会太大，据了解，海军规划建造7艘国造
量产型潜舰是以15年为期程，用军事投资一般装备项目来编列预算，采3+2+2艘三阶段潜舰
优化方式进行，第一阶段是每艘间隔1年6个月开工，若2026年首艘量产型潜舰在台船海昌工
厂开工後，2027年下半年度就进入第二艘开工期程。
因海鲲号原型舰是国安会谘委黄曙光，受蔡英文总统委以重任，在海军司令任内一手策划启
动建造，历经风雨从参谋总长退伍後，担任潜舰专案召集人，全权处理海鲲号原型舰的各项
事宜，也就是承担所有风险与成败。未来国造量产型潜舰的权责就回归常轨，由海军依造舰
招标来进行，主合约商为台船（因建造设备与建造人员都在海昌工厂），再由台船依海军所
订定作战需求与规格，从美商洛马、雷神公司之中采最有利标方式评选出得标厂商，中科院
则是配合战系协力商。
风险承担损失费、高通膨 美方报价令海军诧异
据了解，国造量产型潜舰的战斗系统红区装备，主合约商从中科院改为美商，2023年底海军
就请美商洛马、雷神就整合战系所需金额进行估算并报价，因美商洛马、雷神在原型舰中，
仅提供装备与部分系统的协力商角色，国造量产型潜舰美商为战系的主合约商，也就是负责
战系整合到完成作战测评验收，也就是所有战系装备与测试的风险都是要由主合约商来承担
，只要有协力商装备延迟交货或系统整合未依合约期程完成，主合约商都要负责并有罚则，
因此这项高额风险承担的损失费用在原型舰中是看不到，美商自然要将风险承担反应到造舰
成本中。
海鲲号原型舰看不到风险损失费用部分，这并不是中科院完全吸收，而是潜舰专案召集人黄
曙光带领着国防部参事邵维扬，以及海昌工厂人员奔走欧美，与各国官方打交道逐一将问题
解决，才保证如期如质的完成建造进度与进行测试。
据指出，就因为美商担任战系主合约商将高额风险承担的损失费用加入，再加上每年3~5%的
通膨率，造舰材料成本浮动等复杂因素，这个报价也让海军相当讶异，曾经讨论要求减价，
但美商提出这是国际市场行情，海军短时间又提不出减价依据，只能先将现有的报价进行估
算。
7艘国造潜舰超过2800亿 量产型每艘400亿比原型舰还贵
海军初估7艘国造量产型潜舰预算超过2800亿余元，平均每艘潜舰高达400亿元，这确实让国
防部吓一跳；从海鲲号原型舰包括设计部分的总经费约523亿6千万余元，扣除设计费30亿元
，兴建厂房155亿2千万余元，以及军购MK-48鱼雷26亿5千万元，海鲲号原型舰造舰成本近31
2亿元，但量产型潜舰平均高达400亿元比原型舰还要贵，这让国防部无法接受。
据了解，外界评估後续量产型潜舰的造舰成本约是原型舰的8成，大约240亿余元，主要是後
续舰的先期优化作业（潜舰设计工程分析、模拟及评估），以及潜舰建造、操作、补保相关
标准作业规范，也就是第一阶段的量产3艘规划，都在原型舰建造过程里完成，未来第二、
三阶段是依据海鲲号潜舰服役部署後，依据作战需求，以及可获得的新科技装备来进行优化
调整；再加上国内装备自制比例也会随之提高，国造量产型潜舰造舰成本应比原型舰要低。
https://i.imgur.com/US0yjhW.jpg
因海军所初估初估国造7艘量产型潜舰预算竟超过2800亿元，平均每艘潜舰高达400亿元，其
造舰成本若没有好好的精算，只是完全接受美商与国内厂商的报价，海军7艘量产型潜舰预
算，是否能顺利排入2025年的国防预算中可能会有变化？加上目前国会是朝小野大，未来审
查预算时可能也会遭到立委的质疑与杯葛。（责任编辑：许雅慧）
心得：如果潜舰造价不减反增
这绝对会在立法院造成严重攻防
给反对潜舰集团捡到大炮猛轰
之前在网路上帮忙解释潜舰造价的人也会被打脸
算上通膨可以理解
但是要每年3-5%值得商议
风险承担费这我就不懂了
不知占400亿的趴数是多少？
当初看到战系要改找雷洛（非五亿探长）竞标
只觉得海军还真是想法设法要换掉中科院
如果新闻为真
会不会最终还是交给中科院负责？
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1F：→ pf775 : 先排除韩国人改找日本船厂合作吧 04/13 14:35
2F：推 jamie81416 : 难怪前面讲海空军打包票共军上不了岸。万一共军 04/13 14:38
3F：→ jamie81416 : 上岸，老陆铁定垮，资源就会往老陆倾斜。谁敢讲啊 04/13 14:38
4F：推 sedgewick : 这就是把量产交给美国人的问题（张忠谋语）... XD 04/13 14:39
5F：推 x86t : 抓7艘造10每年5％通膨跟20％的风险承担 差不多（？ 04/13 14:46
6F：推 geesegeese : 有锂电跟没锂电的差别 04/13 14:50
7F：→ geesegeese : 原型是剑龙改，量产型会慢慢朝向苍龙改，锂电是关 04/13 14:51
8F：→ geesegeese : 键 04/13 14:51
9F：→ geesegeese : 不过战系都一样，美国外销标准型 04/13 14:52
10F：→ geesegeese : 美国外销货也许澳洲才是最好的战系，但他是好朋友没 04/13 14:54
11F：→ geesegeese : 差 04/13 14:54
12F：推 geesegeese : 另外中科院还有消音瓦可以开发，究竟是锁好还是黏好 04/13 14:55
13F：→ geesegeese : ？ 04/13 14:55
14F：嘘 jb0110 : 8年还没吃饱罗？ 04/13 14:59
15F：推 gunng : 意思就是还要跟老美杀价看看吧? 04/13 14:59
16F：→ gunng : 按内文海鲲是中科院跟专案团队下去整合 04/13 15:00
17F：→ gunng : 量产给老美出料 就把整合跟风险费用数字化印帐单了 04/13 15:01
18F：推 rommel1 : 都已经造出来了 只能持续买了 04/13 15:04
19F：推 b777300 : 价格真的太贵了...如果是红区装备问题，我是建议找 04/13 15:04
20F：→ b777300 : 其他国际厂商合作，用第三方来制衡报价 04/13 15:04
21F：→ rommel1 : 台湾国际地位特殊 没别的厂商了 04/13 15:05
22F：推 b777300 : 大鲸级造价也才800亿日币，换算台币约170亿左右 04/13 15:06
23F：推 DameLillard : 美国真的是爱钱爱得要死... 04/13 15:06
24F：推 b777300 : 如果真的如此，我是建议就用手上现有的设备来建造 04/13 15:08
25F：→ b777300 : 剩余潜舰，那怕只有4艘也先建造，後续就尝试研发国 04/13 15:08
26F：→ b777300 : 产红区装备，那怕性能有所下降也认了 04/13 15:08
27F：嘘 rtwodtwo : 上朱的报导 04/13 15:08
28F：→ b777300 : 这种关键武器不能交由他国把持 04/13 15:08
29F：→ b777300 : 2800亿宁愿自己投入研发 04/13 15:09
30F：推 palindromes : 没技术就是高研发费啊 04/13 15:09
31F：→ b777300 : 消音瓦其实可以锁的同时也用黏的 04/13 15:10
32F：→ palindromes : 你行自己来嘛 没有就任人喊价 04/13 15:10
33F：→ wowu5 : 现在三军主力都是外国货，怎样「不能交由他国把持」 04/13 15:13
34F：→ wowu5 : 沱江後续型都贵几亿了，没有说量产型就一定要较便宜 04/13 15:17
35F：推 victoryman : 看完朱明其他两篇後 最主要的表达是把商售换军售 04/13 15:19
36F：→ victoryman : 军售比较有保障 这样 04/13 15:19
37F：→ rommel1 : 之前好像有看过美商不要军售的新闻报导? 04/13 15:21
38F：推 TsukimiyaAyu: 经济20年来最佳 物价也都上涨 造价涨价还好吧 04/13 15:22
39F：嘘 mitsloanboy : 美方就是死要钱在空军的都知道 04/13 15:25
40F：推 MrStone : 第二任要开始获利了结了 04/13 15:28
41F：推 chibmw : 看乌俄战争，感觉还是发展无人机比较实用，而且养 04/13 15:32
42F：→ chibmw : 潜舰的费用应该所费不赀 04/13 15:32
43F：推 raymond501 : 有日本大鲸对照，次级品这样很难说服国人 04/13 15:37
44F：推 jimmy8019 : 台海的作战模式，发展潜舰的CP值才高 04/13 15:44
45F：推 puppy20308 : 跟英国一样只能懒趴捏着继续造 04/13 15:46
46F：→ nawussica : 上下交相贼 04/13 15:50
47F：推 EYESOFDARKKE: 每年算通膨到这数字是有何依据吗？合理的话也不是 04/13 15:51
48F：→ EYESOFDARKKE: 不行，疫情跟战争打太久导致国际势力平衡逐渐瓦解 04/13 15:51
49F：→ EYESOFDARKKE: ，还是往充实战备发展比较安心。 04/13 15:51
50F：→ q34355997 : 美国又割爆台湾韭菜惹 cc 04/13 15:52
51F：推 alecgood : 後续舰比原型舰更贵?...有点扯 04/13 15:53
52F：推 nawussica : 一艘造价可买两艘大鲸 台湾盘子多 04/13 15:53
53F：推 say29217074 : 差这麽多我相信没人挺的下去啦 04/13 15:53
54F：推 rommel1 : 没有其他的选择 只能买 头洗下去了 04/13 15:54
55F：推 Brusolo : IMF於2023年1月31日发布世界经济展望报告，预测全 04/13 15:55
56F：→ Brusolo : 球通货膨胀率将从2022年的8.8%降至2023年的6.6%，2 04/13 15:55
57F：→ Brusolo : 024年则为4.3%。可能是引用类似的数据去估吧？ 04/13 15:55
58F：→ rommel1 : 你看F-16的造价 量产多年 一直在涨的 04/13 15:56
59F：→ payneblue : 台湾也不是没钱 但要割起码割好看一点 04/13 15:56
61F：→ nawussica : 後继比原型贵 笑死 04/13 15:58
62F：→ wowu5 : 荷兰买法国设计，四艘61亿美元 04/13 15:58
63F：→ nawussica : 尹清枫怎麽死的 我懂 04/13 15:59
64F：推 bigsun0709 : 红区装备哪来第三方厂商 上面网友在说笑吗 好像以为 04/13 16:05
65F：→ bigsun0709 : 台湾想买甚麽就能买甚麽 那当初根本不用自制 跟德国 04/13 16:05
66F：→ bigsun0709 : 荷兰买现成就行了 基本就没其他第三方红区才会这样 04/13 16:06
67F：→ bigsun0709 : 除非你能自制不然 只剩美国厂商敢得罪中国 04/13 16:07
68F：→ nawussica : 对对对 单一商源 贵的应该。也才贵不到三倍 04/13 16:07
69F：推 bigsun0709 : 没说应该只说现实就是如此 你要抬杠也没啥用处 不然 04/13 16:09
70F：→ bigsun0709 : 当初F16为什麽要卖台湾 不就台湾自己搞出IDF 04/13 16:10
71F：→ l81311i : 不觉得该拿大鲸的造价来比 日圆贬值严重 日本制造 04/13 16:10
72F：→ l81311i : 换成外国货币就是特别便宜 04/13 16:10
73F：推 kl015013 : 为什麽会变贵? 就算通膨加上去 本身造价会更便宜 04/13 16:11
74F：→ kl015013 : 至少应该打平吧 04/13 16:11
75F：推 bigsun0709 : 拿大鲸比也好笑 人家从二战技术一直传下来 70多年 04/13 16:12
76F：推 awhat : 大鲸台币180亿 我们一艘破400亿 贬值也没差这麽多 04/13 16:13
77F：→ bigsun0709 : 积 你自制才不到4年 04/13 16:13
78F：→ wowu5 : 人家由战系到主战到鱼雷全能自制就是有本钱降成本 04/13 16:13
79F：→ awhat : 现在重点应该是这价格太贵 立院应该挡爆 04/13 16:14
80F：→ kira925 : 就看怎麽编预算吧 譬如早点一次买就可以摊平一点 04/13 16:14
81F：→ wowu5 : 怎样太贵，上面荷兰新潜舰难道他们也是盘子？ 04/13 16:14
82F：→ wang0314 : 贵也要建 04/13 16:15
83F：→ kira925 : 最糟情况就是 从七变六 下一代改进型多一艘这样 04/13 16:15
84F：→ wowu5 : *到主机 04/13 16:16
85F：→ l81311i : 我一向支持潜舰 看到这新闻内心真的也犯嘀咕 荷兰 04/13 16:17
86F：→ l81311i : 买四艘 我们还比人家多3艘 摊平分母较多的价格效应 04/13 16:17
87F：→ l81311i : 没显示出来 04/13 16:17
88F：→ gogojazz : 上报也是尽力了 04/13 16:17
89F：嘘 whc760123 : 应该是吃不饱 要在多吃一点 04/13 16:18
90F：→ kira925 : 反正让他滚一下 预算很多玩法可以摊平 04/13 16:18
91F：→ l81311i : 造完後续七艘 两艘剑龙也差不多50岁了 应该要接着 04/13 16:20
92F：→ l81311i : 造剑龙替代舰 所以潜舰国造不能停 04/13 16:20
93F：→ AntiqueTea : 就是花钱直接买人家潜舰大国的技术成果，大概就後 04/13 16:20
94F：→ AntiqueTea : 续的七艘的IDS跟原型舰的差异在国会上做顶算的攻防 04/13 16:20
95F：→ AntiqueTea : ，只是面对的是满血复活的马君！ 04/13 16:20
96F：推 CHYYP : 预算暴增原因：选举过了 04/13 16:23
97F：推 saviora : 战系就握在会卖你的厂商手里 04/13 16:27
98F：→ saviora : 而且後继舰也会加装原型舰没装的东西 04/13 16:28
99F：推 kira925 : 反正最多就是先少一艘 十年後再来预算大战 04/13 16:28
100F：→ kira925 : 先至少要让两位阿祖级的休息了 04/13 16:28
101F：嘘 LegioGemina : 一堆帐号暗指贪污、美商贪钱是有多想要洗风向 04/13 16:29
102F：→ WongKarWai : 怎麽可能贪污? 乱说是想破坏和谐稳定的善良风气啊? 04/13 16:32
103F：推 scotch : 不是啊，厂房机具又不是每一艘要买.....改进型需要 04/13 16:33
104F：→ scotch : 的设备直接乘七是在？？？？ 04/13 16:33
105F：推 angellll : 比美国卖得柴油潜艇正版的还贵 真开心 04/13 16:33
106F：→ AntiqueTea : 开心当然开心啊，技术是留下来台湾，天使川觉得这 04/13 16:35
107F：→ AntiqueTea : 些技术值多少钱？免钱吗？还是造潜舰是随随便便简 04/13 16:35
108F：→ AntiqueTea : 简单的事？ 04/13 16:35
109F：→ scotch : 美国造船现在还有5400吨LSM登录舰可以到475百万美金 04/13 16:36
110F：→ scotch : 到600百万美金折合150亿台币，最好他们潜舰造的便宜 04/13 16:36
111F：→ wowu5 : 美国当年布希年代的美制潜舰是八艘4000亿 04/13 16:40
112F：→ scotch : 美国厂商对国内也几乎没有任何是准时而且没有增加预 04/13 16:42
113F：→ scotch : 算的 04/13 16:42
114F：嘘 cwjchris : 上朱 04/13 16:42
115F：→ wowu5 : 那应该是冷战後美国惟一的美制柴潜外销报价 04/13 16:42
116F：推 utn875 : 这个得把细节摊开来细算，可以贵但要合理 04/13 16:44
117F：推 MeiHS : 风险贴水? 04/13 16:44
118F：→ metalfinally: 不就是要中科院和不要中科院的差别 04/13 16:46
119F：推 chihchien : 讲白点就是国防部要不要降逾期违约金的问题 04/13 16:46
120F：推 cchh179 : 没技术没人才设备无法国产化 只能做外壳 04/13 16:47
121F：→ scotch : 海军不赶紧把某种AIP或是锂电池整进去也绝对说不过 04/13 16:47
122F：→ PigHead1 : 价格贵成这样，我不觉得立法院会同意，阿扁当年购 04/13 16:47
123F：→ PigHead1 : 买潜舰也是被立法院用价格太贵的理由封杀的 04/13 16:47
124F：→ scotch : 去。 04/13 16:47
125F：→ metalfinally: 原型舰是中科院就很多可以凹，交给国外就是人家喊价 04/13 16:47
126F：→ chihchien : 现在的范本逾期一天就是罚千分之一，原型舰没有那 04/13 16:47
127F：→ chihchien : 个问题 04/13 16:47
128F：推 yinaser : 这拖久了加价只会更凶而已军工复合体算法是很凶残的 04/13 16:47
129F：→ metalfinally: 技术谘询也是这样，国内厂商可以凹弄到好，国外就是 04/13 16:47
130F：→ metalfinally: 照价目表办事 04/13 16:48
131F：→ chihchien : 国防部讲难听的采购合约都超机歪 04/13 16:48
132F：→ yinaser : 未来一艘来到500亿也不是不可能 04/13 16:48
133F：→ chihchien : 人家知道你机歪，把报价诚实反应而已 04/13 16:48
134F：推 mikee3216 : 一堆奇怪帐号又跑进来了，选举不是选完了吗？ 04/13 16:49
135F：→ PigHead1 : 以阴谋论来说，就是美国否决台湾目前扩充潜艇战力 04/13 16:50
136F：→ PigHead1 : 路线，不同意台湾采购或建造传统军力，逼迫台湾朝 04/13 16:50
137F：→ PigHead1 : 向非对称战争方向建军 04/13 16:50
138F：→ nawussica : 就直接指出奇怪帐号是那些 对质看谁奇怪 04/13 16:50
139F：→ chihchien : 预算1000亿逾期1天就是罚1亿，你又要绑国内业者， 04/13 16:51
140F：→ chihchien : 到时候协力厂商delay都算他的，谁要做功德 04/13 16:51
141F：推 mikee3216 : 所以打从以前我就反对教练机国造，买得到的绝对不要 04/13 16:52
142F：→ mikee3216 : 自己来，把资源留给潜舰这种完全买不到的东西。自己 04/13 16:52
143F：→ mikee3216 : 做，数量少，不能外销，最後就是超级精品价，性能 04/13 16:52
144F：→ mikee3216 : 还比不上美国二手货。日本跟韩国都演给你看过了还 04/13 16:52
145F：→ mikee3216 : 有一堆人盲目相信什麽都要国造就会便宜又自由。以 04/13 16:52
146F：→ mikee3216 : 为国造军武是裕隆进口零件组装吗？ 04/13 16:52
147F：推 TRESS : 如果能如期造完，那就花吧，难道又要跟ACS案一样， 04/13 16:53
148F：→ TRESS : 嫌贵就不造、不跑吗？ 潜舰注定是你买不到的装备， 04/13 16:53
149F：→ TRESS : 把该买的红区装备一次买完才是真的 04/13 16:53
150F：→ TRESS : 否则就是如对岸所期望的，只让你造完一艘，剩下的别 04/13 16:53
151F：→ TRESS : 想。 04/13 16:53
152F：推 TRESS : 一个是输出许可有时间性、二是报价会随着时间通膨 04/13 16:55
153F：→ TRESS : 而涨价，一次买完全部的红区、黄区装备才是真的， 04/13 16:55
154F：→ TRESS : 装备到货、握在手里的才是真的 04/13 16:55
155F：推 kl015013 : 我是觉得都可以 只是金额还是要合理 不要太离谱.... 04/13 16:56
156F：→ yinaser : 放心卖家不会一次卖你这样他才能稳定涨价 04/13 16:56
157F：→ nawussica : 并没办法一次买红区设备 04/13 16:56
158F：→ kl015013 : 毕竟这些预算都是会变成全民的负债 要讲得清楚 04/13 16:57
159F：推 CYL009 : 美国摆明刁难了吧 这种时候还敢开这种价格 不去抗议 04/13 16:57
160F：→ CYL009 : ？ 04/13 16:57
161F：→ yinaser : 荷兰最近跟法国买潜舰平均一艘来到450亿 04/13 16:57
162F：→ metalfinally: 如果原型舰的模式还可以的话，那为什麽要像追求处女 04/13 16:57
163F：→ metalfinally: 一样要求美商来整合垫高价格，红区黄区一次买玩当然 04/13 16:58
164F：→ yinaser : 卖家又不傻当然要比照国际行情 04/13 16:58
165F：→ metalfinally: 可以，只是能降低价格冲个数量何乐不为 04/13 17:00
166F：→ nawussica : 甚麽国际行情 美国早没柴潜技术 04/13 17:00
167F：推 gunng : 洛马有柴潜技术啊 包整合跟战系 04/13 17:03
168F：→ kira925 : 西班牙的S-80还是美国人救回来的 没柴潜技术勒 04/13 17:03
169F：→ gunng : 海鲲里面也有美国技术 厂商没单开整条生产线而已 04/13 17:05
170F：→ driver0811 : 如果是英国人遇到这种状况就会宁砍数量 04/13 17:06
171F：推 angellll : 2800亿拿去量产水上自杀无人艇 铁定是比1」年後八艘 04/13 17:09
172F：→ angellll : 没屁用的潜艇好 04/13 17:09
173F：推 gunng : 上面讲阴谋论那个 小布希那次开的价格跟不明规格才 04/13 17:09
174F：推 bobbytsi : 我是觉得还是要花，再怎麽样我们没有什麽机会获得 04/13 17:09
175F：→ bobbytsi : 相关技术也没办法像中国用抄袭的，本次的潜舰国造 04/13 17:09
176F：→ bobbytsi : 其实是获得许多以前无法突破技术的机会，尤其是红 04/13 17:09
177F：→ bobbytsi : 黄区设备的技术终有一窥的机会，如果不是这次的因 04/13 17:09
178F：→ bobbytsi : 缘际会花，比这更多的钱我们还是买不到潜舰，孰轻 04/13 17:09
179F：→ bobbytsi : 孰重应该一眼明了。 04/13 17:09
180F：→ gunng : 是用价格否决潜艇 按新闻内容来说这增幅还没到 04/13 17:10
181F：→ gunng : 要跟日韩比价格之前 其实要想想我们技术落後他们多 04/13 17:11
182F：→ gunng : 少年了 04/13 17:11
183F：推 shen20016 : 台币贬值那麽多。正常啦 04/13 17:12
184F：→ nawussica : 意见多 合约同时处罚全部合约商就好 04/13 17:12
185F：→ nawussica : 贬值从预期200亿贬到破400亿 04/13 17:12
186F：→ shen20016 : 然後厂商也要赚阿。市场机制嘛 04/13 17:13
187F：→ nawussica : 400亿开国产裕隆 04/13 17:14
188F：推 shen20016 : 10年後房价也不只涨这些 312亿涨到400亿也刚好吧 04/13 17:15
189F：→ jimmy8019 : 上朱警报 04/13 17:15
190F：推 shen20016 : 说大鲸级200亿的。台湾的物价早就超过日本很久了好 04/13 17:21
191F：→ shen20016 : 吗 04/13 17:21
192F：推 peterlee97 : 这价格 笑了 当初护航说後续更便宜前面是研发的要 04/13 17:22
193F：→ peterlee97 : 不要出来坦一下 04/13 17:22
194F：推 fragmentwing: 到底是加了啥那麽贵 这立院会挡不意外 04/13 17:23
195F：嘘 mitsloanboy : 美军死要钱大家都知道，但吃相可以好看一点 04/13 17:23
196F：推 peterlee97 : 第一艘贵一点也就算了 贵很多质疑说是研发那ok 後 04/13 17:25
197F：→ peterlee97 : 面这样子还护航的 你嫌台湾钱真的淹脚目是吧== 04/13 17:25
198F：推 FishJagor : 上朱先观望 04/13 17:27
199F：推 CYL009 : 海军估的不就是国际行情 现在贵1.6倍呢 谁的问题 04/13 17:28
200F：推 ttttt13 : 差不多吧，你房价原物料成本一直涨，难道潜水艇是 04/13 17:28
201F：→ ttttt13 : 用塑胶做的？ 04/13 17:28
202F：推 fragmentwing: 不知道能不能请美商自己和立委诸公开听证会看能不能 04/13 17:29
203F：→ fragmentwing: 说服大家这涨价合理 总有公开资讯能讲吧 04/13 17:29
204F：→ huckerbying : 那楼上你觉得潜舰案就这样停了就好吗？ 04/13 17:30
205F：推 leosung168 : 怎麽那麽多偷渡跟风向推文.. 04/13 17:30
206F：→ leosung168 : 我们没有相对应技术，现在能造成功就不错了，想搁置 04/13 17:32
207F：→ leosung168 : 卡死建军？ 继续操老潜艇吗？ 04/13 17:32
208F：推 fragmentwing: 那价格再涨一倍也吞得下去吗？ 得说服大家这种涨价 04/13 17:32
209F：→ fragmentwing: 合理啊 04/13 17:32
210F：→ fragmentwing: 买房子 预售屋买一间和买八间比 买八间价格更高吗？ 04/13 17:33
211F：推 NaoGaTsu : 好贵 04/13 17:33
212F：→ NaoGaTsu : 这麽贵的造价 战力有相应的价值吗 04/13 17:34
213F：推 wizozc495711: 预售屋你买一间八间不会便宜多少 但你今天买跟10年 04/13 17:35
214F：→ wizozc495711: 後买一定变贵 04/13 17:35
215F：推 fragmentwing: 问题是这种估十年後价格是合理的吗？ 04/13 17:36
216F：→ fragmentwing: 预售屋成交价看预估盖完时的房价？ 04/13 17:36
217F：→ fragmentwing: 就算真的吞下去好了 别的军事预算是不是又排挤到了 04/13 17:37
218F：→ fragmentwing: ？ 04/13 17:37
219F：→ fragmentwing: 而且预期心态一定是量产价格会比较便宜 04/13 17:38
220F：→ wizozc495711: 预售屋没有15年期的…15年通膨多少 抓一半8年可以通 04/13 17:41
221F：→ wizozc495711: 膨多少？8年基本工资都涨30% 04/13 17:41
222F：→ wizozc495711: 潜舰30%其实不算多 04/13 17:41
223F：→ wizozc495711: 至於会不会到时候又说物价上涨 追加预算…扒两层皮 04/13 17:42
224F：→ wizozc495711: 那就不好说了 04/13 17:42
225F：嘘 shen20016 : 7条才比预期多出1200亿.. 你各位在崩溃什麽 04/13 17:44
226F：→ shen20016 : 台湾随便一个公共工程 随便都醉追加50%以上 04/13 17:45
227F：推 vt1009 : 被美国人养套杀 LP被捏住没办法了 04/13 17:45
228F：推 bobbytsi : 那是因为台湾通膨较不严重，去国外更可以感受到这 04/13 17:46
229F：→ bobbytsi : 几年通膨的威力，相形之下这个涨幅还算合理。 04/13 17:46
230F：→ peterqoo : 房屋那只有钢筋和水泥的都涨几番了 04/13 17:48
231F：推 leosung168 : 用预售屋比对不好吧。潜舰关键材料不是建材能比 04/13 17:48
232F：推 abc87025 : 给美国做，後续不再涨价感觉不大可能 04/13 17:49
233F：→ vt1009 : 预算失控看看F-2被砍单腰斩下场 04/13 17:49
234F：→ vt1009 : F-35也是任凭落马随便喊价被海空军联手骂到怕才压 04/13 17:49
235F：→ vt1009 : 住涨势，美国商人不老实做生意也不是第一次 04/13 17:49
236F：→ kira925 : 国防部也是习惯凹单中科啊 外国厂商不给你凹 04/13 17:50
237F：→ kira925 : 你开的要求太硬 人家当然就单价飞起 04/13 17:50
238F：推 Brioni : 完了，贵成这样大概剩4艘 04/13 17:52
239F：推 leosung168 : 然後要自己研发？ 拜托我们有点那些科技树吗，看看 04/13 17:52
240F：→ leosung168 : 织女星跟震海现在到哪里了，都是例子 04/13 17:52
241F：→ leosung168 : 人才不是随便找都有，培养要多久时间，我们还要防止 04/13 17:53
242F：→ leosung168 : 战力空窗期 04/13 17:53
243F：推 shen20016 : 现在美国公债殖利率5% 厂商的利润本来就会在抓高一 04/13 17:54
244F：→ shen20016 : 点 04/13 17:54
245F：推 ayaneru : 潜舰已死有事烧纸 这样预算绝对不会过了 04/13 17:54
246F：→ shen20016 : 你不让他赚个10%以上。他就买美债就好阿 04/13 17:55
247F：→ shen20016 : 干嘛赚你这条 04/13 17:55
248F：推 reich3 : 跟日本买退役下来的潜艇 04/13 18:00
249F：推 TRESS : 你不花这个钱，注定你就是没有潜舰，刚好顺着左岸与 04/13 18:02
250F：→ TRESS : 病猫团的意。但对你自己建军而言就是一大伤害，如果 04/13 18:02
251F：→ TRESS : 只加上这些钱，就可以获得睽违一甲子的部队规模， 04/13 18:02
252F：→ TRESS : 那真的小事。别忘了我们可不是想买什麽就买什麽 04/13 18:02
253F：→ TRESS : 我们是买不到潜舰的，ACS 已经演过一次了，海军可没 04/13 18:03
254F：→ TRESS : 有在下一个20年跟你卢 04/13 18:03
255F：推 TRESS : 刚好病猫团跟左岸都不希望你拿到潜舰、载具，自己人 04/13 18:05
256F：→ TRESS : 再这样搞不清楚状况跟自废武功，那真的不要怪为什 04/13 18:05
257F：→ TRESS : 麽我们什麽都没有。不是没有，而是自己人搞自己人 04/13 18:05
258F：→ tenorac195 : 美军不是向来多退少补？ 04/13 18:05
259F：→ reich3 : 日本把亲潮级8艘卖给台湾，这样台湾就能直接获得整 04/13 18:06
260F：→ reich3 : 个东亚海域的日美反潜跟伏击能量，并纳入指挥网路。 04/13 18:06
261F：推 didi0909 : 一直说对岸抄很简单...怎麽这次不学对岸简单抄一抄 04/13 18:07
262F：→ didi0909 : ？ 04/13 18:07
263F：→ kuma103t : 还在妄想日本会卖，这是吃了什麽XD 04/13 18:08
264F：推 peterlee97 : 原物料成本一直涨 涨1.6倍吗？说买不到搞不清楚状况 04/13 18:14
265F：→ peterlee97 : 难道就要这样无限被情勒？ 以後随便什麽案都用这种 04/13 18:14
266F：→ peterlee97 : 理由一次几千亿几千亿 是很有钱可以这样挥霍？ 这 04/13 18:14
267F：→ peterlee97 : 种还在护航的 你以後买个预售屋1000万 要交屋跟你 04/13 18:14
268F：→ peterlee97 : 说还要加价个600看你觉得o不ok 04/13 18:14
269F：推 angellll : 妄想8台潜艇会改变战局的式都没有看乌俄战报喔 04/13 18:14
270F：推 wizozc495711: 选择越少价格一定越高 当年跟美国买 今天就有国造 04/13 18:15
271F：→ wizozc495711: 美制可以价格择优 今天国造也不买 明日外国开更高 04/13 18:15
272F：→ wizozc495711: 价你也不得不买 04/13 18:15
273F：推 angellll : 这经费盖自爆无人艇都可以盖10万台了 04/13 18:16
274F：推 peterlee97 : 选择少这样被坐地起价 那应该因为有人趁人之危而生 04/13 18:17
275F：→ peterlee97 : 气吧 04/13 18:17
276F：推 LegioGemina : 一堆正义魔人的假道学真恶心台湾的军武投资就是卖 04/13 18:22
277F：→ LegioGemina : 方市场解决之道只有努力成为正常国家别无他法 04/13 18:22
278F：→ wizozc495711: F16 1998年1460万 2005年2690万 涨的比潜舰多 04/13 18:23
279F：推 peterlee97 : 7年跟2年比... 04/13 18:24
280F：→ peterlee97 : 还有匪共只要存在这问题就会一直在 跟正常国家有关 04/13 18:25
281F：→ peterlee97 : 吗？ 不要趁乱偷渡意识形态要人搞共体时艰 04/13 18:25
282F：推 x86t : F16 现在一台要8000万 04/13 18:25
283F：→ peterlee97 : 不要倒果为因 04/13 18:25
284F：推 DemonRing : 美国想看到台湾成为正常国家吗? 04/13 18:25
285F：推 rommel1 : 武器研发 量产比原型贵的案例一大堆,有些还暴涨的 04/13 18:27
286F：推 peterlee97 : 然後F16那个 每一年每一个里面DLC都会不同 而且这是 04/13 18:27
287F：→ peterlee97 : 差距非常多年的 跟现在这个前年明年都一样的东西一 04/13 18:27
288F：→ peterlee97 : 起比== 04/13 18:27
289F：推 wizozc495711: 哪里2年 他的报价是15年 平均 也就是平均7.5年 04/13 18:28
290F：推 sulunpas : 官员退休金在这里了 04/13 18:28
291F：→ peterlee97 : 量产比原型贵那也是要改型 後续舰会改什麽？ 说个 04/13 18:29
292F：→ peterlee97 : 说服人的理由才是加价的合理回应吧 不然都用通膨或 04/13 18:29
293F：→ peterlee97 : 是环境不好要共体时艰 谁能接受？ 04/13 18:29
294F：→ wizozc495711: 那潜舰难道没有DLC？ 04/13 18:29
295F：→ peterlee97 : 15年 东西一样摊提下来还贵那麽大一节 F16是过几年 04/13 18:30
296F：→ peterlee97 : 报价单的货品不同的报价 拿来一起比？ 04/13 18:30
297F：→ peterlee97 : 所以现在後续舰的DLC是什麽？ 就说了拿出来才能服 04/13 18:31
298F：→ peterlee97 : 众 04/13 18:31
299F：推 take3024 : 台湾人不当盘子。希望立委认真监督预算 04/13 18:31
300F：推 rommel1 : 没别的选择 只能买 除非台湾不要更新潜舰 04/13 18:33
301F：推 wizozc495711: 那就看潜舰这个报价有没有含未来可能加进去的锂电 04/13 18:34
302F：→ wizozc495711: 池消音瓦 04/13 18:34
303F：推 peterlee97 : 对 要买 但不能被随便坐地起价硬吞吧 这不是几千万 04/13 18:35
304F：→ peterlee97 : 的弹性 是亿为单位欸 还不是花在国内是往外的 站在 04/13 18:35
305F：→ peterlee97 : 我们的立场 就算不要什麽比较便宜但也应该要争取合 04/13 18:35
306F：→ peterlee97 : 理一点不是那麽大的差价不是吗？ 04/13 18:35
307F：→ peterlee97 : 如果有消音瓦锂电池等等的新东西造价上去 ok 如果没 04/13 18:36
308F：→ peterlee97 : 有这样被抽血 谁能接受？ 04/13 18:36
309F：推 wizozc495711: IDF 比同时期F16贵 性能也不能比 国造就是贵没得选 04/13 18:40
310F：→ wizozc495711: 国产汽车也没比国外便宜 贵是正常 不过乾脆 去买 04/13 18:40
311F：→ wizozc495711: 大量便宜的国产沱江 跟反舰飞弹 04/13 18:40
312F：→ JOHN117 : 原型舰测试完正式服役都2026了，离下一次国会改选只 04/13 18:42
313F：→ JOHN117 : 差一年多，潜舰量产型的预算攻防应该在下一届国会 04/13 18:42
315F：→ sorryman1 : 15m17~25m20s 04/13 18:44
316F：推 rommel1 : 希望趁出口许可有效时,编特别预算一次全买了... 04/13 18:44
317F：推 leisesnow : 钱丢进水里的最佳诠释 04/13 18:46
318F：→ leisesnow : 我们的政府很有钱啊！有钱大家赚，反正全民买单。 04/13 18:47
319F：推 rommel1 : 不要像龙江级一样,造两台美方不给鱼叉,就停了~~~ 04/13 18:49
320F：→ Ekmund : 这算的有点夸张了... 04/13 18:49
321F：推 WWIII : 黑金 嘻嘻 04/13 18:52
322F：推 glassspirit : 涨价还是要看内容物，很多东西台湾没有自制能力只 04/13 18:54
323F：→ glassspirit : 能乖乖买单，不过有比没有好，以前这东西可以说连 04/13 18:54
324F：→ glassspirit : 花钱都买不到。 04/13 18:54
325F：推 balien99 : 给你钱赶快做 04/13 18:55
326F：推 zenuo : 这真的要说清楚 比原型贵的点在哪 04/13 18:57
327F：推 rommel1 : 主合约商换了 我猜是全换成美造设备? 04/13 18:59
328F：嘘 leosung168 : 天使川的乌俄战报是能对比台海是吗？ 04/13 18:59
329F：推 rommel1 : 原型舰的设备应该是黄.郭四处用各种手段找来的 04/13 19:02
330F：嘘 Reewalker : 太夸张了 04/13 19:04
331F：推 dreamislet : 40%支持，怕什麽 04/13 19:08
332F：推 snalvc : 夸个头 真的照内文讲的战系主承包商换成美商 还是8 04/13 19:11
333F：→ snalvc : 艘全包的合约 期程是15年 用房子来比喻的话就是一个 04/13 19:11
334F：→ snalvc : 几乎不会盖房子的公司开了8栋房子的标 光盖就要持续 04/13 19:11
335F：→ snalvc : 15年 建商都会一看没赚钱就烙跑了 你要人家承担15年 04/13 19:11
336F：→ snalvc : 的汇率原物料国际情势等等一狗票风险 连钱都拿不出 04/13 19:11
337F：→ snalvc : 来是以为自己是什麽东西 04/13 19:11
338F：推 master32 : 国防部就把资料准备好吧!如果可以顺利说服人民,也可 04/13 19:14
339F：→ glassspirit : 反对的人才不会管你，牠们的立场就会跟对岸一样， 04/13 19:15
340F：→ glassspirit : 笑你买F16老古董出清库存。 04/13 19:15
341F：→ master32 : 以利用舆论的压力给予立院 04/13 19:15
342F：推 take3024 : 连国防部都惊讶了还不夸张吗 04/13 19:16
343F：推 rommel1 : 不过 相关文件很多列为机密,很难拿出来说服人民 04/13 19:16
344F：推 master32 : 被刁我也觉得满正常的,毕竟内文说连海军都吓到 04/13 19:18
345F：嘘 KH8019 : 不换人做根本没救 04/13 19:18
346F：推 CavendishJr : 这报价送去立法院连同党立委都会电了 04/13 19:18
347F：推 DameLillard : 乖乖吞下去吧 只是刚好给kmt一个藉口闹 04/13 19:20
348F：→ DameLillard : 这是卖方市场 04/13 19:20
349F：→ ice4564 : 你供应商只有独一家就这样，不要说涨价随便延交期 04/13 19:21
350F：→ ice4564 : 了，他们去走店call你去结帐你都只能XX捏着去 04/13 19:21
351F：→ DameLillard : 我也看不出来这有啥弊案可捞 纯粹就是美商大开口 04/13 19:21
352F：→ DameLillard : 谁叫台湾被全世界孤立 04/13 19:21
353F：推 TRESS : 真的把自己当一回事，所以才认为被坐地起价不合理， 04/13 19:22
354F：→ TRESS : 所以当年ACS嫌贵不要了，所以20年过去连一条神盾舰 04/13 19:22
355F：→ TRESS : 都没有，舰队基本上裸奔在外，这个蠢结果共军多满意 04/13 19:22
356F：→ TRESS : 。如今20年後，潜舰又再来一次分水岭，嫌贵又不要？ 04/13 19:22
357F：→ TRESS : 自己可以自制？别开玩笑了，自己不是正常国家，如 04/13 19:22
358F：→ TRESS : 今国力也比人家弱，花钱可以解决，那真的是小事。 04/13 19:22
359F：→ TRESS : 有多少东西是我们想花钱还买不到的，结果人家拖去 04/13 19:22
360F：→ TRESS : 报废。 04/13 19:22
361F：嘘 MartianIT : 换人“做”？可是马文君挡潜舰自制耶 04/13 19:22
362F：推 master32 : 如果任对方喊我们都要吞,那下次买一台4兆,台湾要加 04/13 19:23
363F：→ master32 : 税买吗???不是不能涨,要合理跟有依据啊! 04/13 19:23
364F：推 DameLillard : 内文说了 台湾这边拿不出依据去反对涨价 04/13 19:24
365F：推 rommel1 : 最好有柴潜一台四兆 04/13 19:24
366F：推 take3024 : 这麽扯的事情也会被绿委电爆好吗 04/13 19:25
367F：推 TRESS : 还别说别被坐地喊价硬吞，看看海军停滞了多久，最 04/13 19:26
368F：→ TRESS : 後高官们就挫挫汤圆，不了了之。好不容易牺牲香港， 04/13 19:26
369F：→ TRESS : 天时协助帮海军开了大门，结果只造了一条原型舰，就 04/13 19:26
370F：→ TRESS : 自废武功，有这种风向跟自己人，我是敌人都觉得躺 04/13 19:26
371F：→ TRESS : 着赢了、晚上都是笑着入睡的 04/13 19:26
372F：推 master32 : 海军是觉得厂商说词合理无法反驳,还是对於涨价的理 04/13 19:26
373F：→ master32 : 由也不知道怎麽估算无法反驳?如果前者那真的只能吞 04/13 19:27
374F：推 pokiu5kla : 不要太不满 04/13 19:27
375F：推 CavendishJr : 这种东西谈一下还是可以杀价吧，不然要请副总统去 04/13 19:28
376F：→ CavendishJr : 帮忙吗 04/13 19:28
377F：推 DameLillard : 不可能的 04/13 19:29
378F：推 rommel1 : 应该是主合约商换了,设备也跟着换,造价就变了 04/13 19:29
379F：推 nonightcat : 再贵都要买吧 水下战力可能是开战後过一段时间我们 04/13 19:29
380F：→ nonightcat : 仅剩的海军了 04/13 19:29
381F：→ DameLillard : 军火商又不是天天有订单 但是底下员工每个月都要领 04/13 19:29
382F：→ rommel1 : 除非规格全比照原型舰进行量产 04/13 19:30
383F：→ DameLillard : 薪水 04/13 19:30
384F：→ DameLillard : 这不是一般企业好吗 说杀就杀 04/13 19:30
385F：→ rommel1 : 卖方市场 人家也可以不卖 拉倒 04/13 19:31
386F：→ DameLillard : 再者台湾国际地位 是最没有资格谈杀价的 04/13 19:31
387F：→ kira925 : 反正消息出来就乔就是了 第一要务是让两个阿祖退休 04/13 19:32
388F：→ rommel1 : 正常国家可以开国际标,台湾能吗? 04/13 19:32
389F：→ tsbljonathan: 没钱？不会加国防税喔，每户加个30-50万，预算就有 04/13 19:34
390F：→ tsbljonathan: 了 04/13 19:34
391F：推 rommel1 : 不如趁出口许可有效,按照原型舰规格先造个几艘再说 04/13 19:35
392F：→ tsbljonathan: 国舰国造就算预算提高到1兆也应该花！ 04/13 19:36
393F：推 ggian123 : 谢谢政府 04/13 19:43
394F：推 ggian123 : 能够花这麽多钱 真的太开心啦 04/13 19:45
395F：推 MeiHS : 後续舰造价到底该更贵还是更便宜? 窝去某黑板问问看 04/13 19:49
396F：→ eemail : 看日本大鲸? 那人家前面丢的钱丢几年了.... 04/13 19:51
397F：推 rommel1 : 造7艘 这个量能压低多少造价? 04/13 19:52
398F：→ asmp : 海军之前在震海案对中科院颐指气使，而且要求一堆， 04/13 19:52
399F：→ asmp : 现在就让潜舰案的外商好好帮他们上一课。 04/13 19:52
400F：推 airandy1102 : 有没有可能多塞了什麽不可说的好货进去 04/13 19:53
401F：推 kira925 : 有可能 但你也可以思考说是不是就是因此才被加爆 04/13 19:57
402F：→ kira925 : 震海案炸裂就是海军不把中科当人 04/13 19:57
403F：→ kira925 : 现在就是外国厂商教海军做人 04/13 19:57
404F：推 a781106a : 难怪股票一直喷 04/13 19:58
405F：推 TRESS : 震海是海军好高骛远+自己恶意桶自己 04/13 19:58
406F：→ TRESS : 现在只求剩下的七艘可以花钱好好建完，别再胡思乱想 04/13 19:59
407F：推 kira925 : 所以这病得治阿 不就被外国厂商教育你凹单会吃大便 04/13 20:00
408F：推 X28338136X : 还不如买70架F16V 04/13 20:04
410F：→ Gdiaofuta : 全世界最先进的匿踪柴电潜舰德国212CD级六艘才55亿 04/13 20:08
411F：→ Gdiaofuta : 欧元，折合台币平均一艘约300亿。212CD级生产时间 04/13 20:08
412F：→ Gdiaofuta : 从2024到2034一样计入了通膨，台湾开400亿一艘真的 04/13 20:08
413F：→ Gdiaofuta : 是笑死人 04/13 20:08
414F：→ Gdiaofuta : 这就好比像是ADF造出来结果价格比F22A贵出50%一样 04/13 20:09
415F：推 rommel1 : 德国造潜舰多久了 04/13 20:10
416F：→ Gdiaofuta : 台湾红区装备也是外购，手续费有到两倍价吗？ 04/13 20:11
417F：→ kira925 : 笑死人的是只会嫌贵忘记人命吧 04/13 20:11
418F：→ Gdiaofuta : 买贵没有问题阿，但是那个所谓“风险损失费“就是 04/13 20:14
419F：→ Gdiaofuta : 摆明敲盘子的，能光明正大敲盘子还容不得人嘴吗？ 04/13 20:14
420F：推 ct412133 : 这可以理解为在发灾难财吗? 04/13 20:15
421F：→ ANOTHERCAT : 不花就认命一点准备打城镇战 04/13 20:15
422F：→ ct412133 : 被评估为高风险地区 还卖的特别贵 04/13 20:16
423F：推 wyytw : 还不如盖核电厂 04/13 20:16
424F：推 rommel1 : 研发武器有风险阿,更换设备造价会变动 04/13 20:17
425F：推 super1315566: 或许贵，但是我真的觉得花这笔预算很值得，潜艇本就 04/13 20:22
426F：→ super1315566: 战略关键设备，能够伏击、突围等避免台湾被围困 04/13 20:22
427F：推 sulaman : 喊价杀价的过程 正常啦 04/13 20:23
428F：→ super1315566: 所以我真的觉得值得投资、值得花，关键在於这笔钱 04/13 20:23
429F：→ super1315566: 花下去造出来的潜舰能否改良、技术更新并培育人才 04/13 20:23
430F：推 iceonly : 打八折变涨2成，先不管贵不贵差那麽多该检讨估价方 04/13 20:23
431F：→ iceonly : 式吧 04/13 20:23
432F：推 rommel1 : 这次不买,下一次不知道是什麽时候了,20~30年? 04/13 20:23
433F：推 glad850 : 据德国潜艇的是没出过社会吧？宾士德国卖3万欧的车 04/13 20:24
434F：→ glad850 : 台湾要卖176万你要不要先笑死一下？！ 04/13 20:24
435F：推 kabegami : 细项没出来很难看出到底金额是怎样，但个人猜测是 04/13 20:25
436F：→ kabegami : 海军的「初估」可能是把海鲲的建造费用扣掉厂房机 04/13 20:25
437F：→ kabegami : 具费用，再加上通膨跟所谓风险损失而得到的结果 04/13 20:25
438F：推 ct412133 : 原本的预算就很不好过，这跟预期差那麽多 04/13 20:26
439F：→ glad850 : 你要说同样价钱人家可以买到1A2B你只能买到纳智捷 04/13 20:26
440F：→ glad850 : 就算了 04/13 20:26
441F：推 patrickleeee: 就一堆白烂以为台湾不做 就好像买的到其他的一样 04/13 20:29
442F：→ patrickleeee: 跟日本比 XD 叫的动人家卖你喔 提哪家比较便宜的说 04/13 20:30
443F：→ patrickleeee: 服看看阿 看人家卖不卖你LOL 04/13 20:30
444F：推 x86t : 厂商备料了啊你打起来没办法造或支付货款怎麽办 04/13 20:32
445F：→ x86t : 这东西这麽特规美国海军又不用柴潜 最後当废铁处理 04/13 20:32
446F：推 sulaman : 另外啊 说海鲲舰只值240亿的根本鬼扯 看看台船接单 04/13 20:32
447F：→ sulaman : 後连续赤字就知道实际成本远远不止 04/13 20:32
448F：→ geesegeese : 潜舰的战斗系统不是用动力区分的 04/13 20:34
449F：→ geesegeese : 侦蒐与鱼雷+飞弹整合是关键，声纹资料库更是难得 04/13 20:35
450F：推 viginia66 : 花钜额的钱搞假国造武器，不如自己研发 04/13 20:36
451F：→ geesegeese : 外销鬼岛永远有中国反制的不利益要纳入考量 04/13 20:36
452F：→ SPAEK : 当初不是有网路专家说 一起搞 单价低 会比较划算吗 04/13 20:37
453F：→ geesegeese : 嫌贵就别造了，中共快几天渡海而已 04/13 20:37
454F：→ geesegeese : 不过听说台湾有潜舰，渡台共军会晚七天回家 04/13 20:38
455F：→ SPAEK : 纯粹吐槽键盘专家 笑死 04/13 20:38
456F：→ geesegeese : 自研潜舰战系？给台湾30年造出来应该落後30年 04/13 20:39
457F：推 mikee3216 : 原文里面附了一张没头没尾的图，有人看得懂吗？ 04/13 20:40
459F：→ geesegeese : 船壳动力都可以自制那就代表以後有能力更新换代， 04/13 20:40
460F：→ geesegeese : 绝非假 04/13 20:40
461F：推 MeiHS : 一艘潜舰不够吧 或者说一艘潜舰应该布署在哪? 04/13 20:40
462F：→ mikee3216 : 怎麽数字跟内文讲的一点关系都没有 04/13 20:41
464F：→ Gdiaofuta : 没人说买贵就不用买啊，但是当初就不要硬凹什麽台 04/13 20:41
465F：→ Gdiaofuta : 造比较便宜（还是跟海狼比...），什麽後续舰价格还 04/13 20:41
466F：→ Gdiaofuta : 可以再往下降。这根本就不是什麽花一样的钱买不到B 04/13 20:41
467F：→ Gdiaofuta : BA只剩纳智捷，而是原本喊说能用纳智捷价格买到纳 04/13 20:41
468F：→ Gdiaofuta : 智捷结果现在破功变成用BBA加价半价去买纳智捷。当 04/13 20:41
469F：→ Gdiaofuta : 然一样都要买买贵也没问题，但是编预算可以这样先 04/13 20:41
470F：→ Gdiaofuta : 斩後奏喔？ 04/13 20:41
471F：→ geesegeese : 那图是原型舰，很多外国料根本还没算进去 04/13 20:41
472F：→ geesegeese : 自制率绝对没超过50% 04/13 20:42
473F：推 MeiHS : 拿海狼级来比 合适吗? 04/13 20:43
474F：→ geesegeese : 台湾自制第一代一定贵啊，潜舰可不是一般船 04/13 20:44
475F：→ Gdiaofuta : 合不合适要问媒体采访的那位 04/13 20:45
476F：→ geesegeese : 好一点以後可以自己更新换代，差一点就是一台用50年 04/13 20:45
477F：→ geesegeese : 战系不买美国的，开战也只是被各个猎杀！ 04/13 20:45
478F：→ chris610020 : 同时造一艘与造七艘的工厂能一样吗？ 04/13 20:46
479F：→ geesegeese : 跟美国有互通，被猎一艘，会有神的开示给反潜机 04/13 20:46
480F：推 rommel1 : 原型舰的造价 一方说493亿 一方说312亿的 04/13 20:46
481F：推 mikee3216 : 493扣除厂房还有鱼雷就311.9啊 04/13 20:48
482F：推 MeiHS : 话说回来 ROC的潜舰舰队,会以猎杀解放军的水面舰还 04/13 20:48
483F：推 rommel1 : 量产後造价会变多变少,解读就不一样了 04/13 20:49
484F：→ mikee3216 : 谢谢GD大补充，只看上朱原文真的看不懂… 数字都对 04/13 20:49
485F：→ mikee3216 : 不上 04/13 20:49
486F：→ MeiHS : 是解放军潜舰 为主目的啊? 04/13 20:49
487F：→ chris610020 : 造完这批潜舰後这些设备与工人该何去何从？ 04/13 20:50
488F：推 zerobx : 开始捞了 04/13 20:51
489F：→ metalfinally: 顺利的话会造15年，其实也够本了吧...？ 04/13 20:52
490F：推 rommel1 : 扩充潜舰规模,鱼雷势必会一直的买,其实不应该扣除 04/13 20:52
491F：→ rommel1 : 不然会跟以前基隆级一样,标准没装满... 04/13 20:54
492F：推 warchiefdodo: 这盘爆价，难得同意天使川，把这钱拿去全砸自杀船无 04/13 20:54
493F：→ warchiefdodo: 人机cp值还高多了，反正有这八艘还不是打不赢老共， 04/13 20:54
494F：→ warchiefdodo: 全洒不对称拖时间，反正老美也认同嘛 04/13 20:54
495F：→ chris610020 : 至於国造潜舰是否能作战一样是问号 04/13 20:54
496F：→ metalfinally: 当个存在舰队就行了，我们有潜舰，中共就是要派船 04/13 20:55
497F：→ metalfinally: 过来炸我们潜舰。就能越拖时间等人来救 04/13 20:56
498F：推 x86t : 造都造了 至少第一阶段造完不要像赖清德主张一次造 04/13 20:57
499F：→ x86t : 完七艘就好 04/13 20:57
500F：推 warchiefdodo: 这量产舰比原型舰贵，这要如何说服大院？除非你多ai 04/13 20:59
501F：→ warchiefdodo: p之类的东西....你不能其待大院立委都军武迷欸 04/13 20:59
502F：推 ym7834 : 一堆人在洗风向耶，就事论事，贵的合不合理讨论清 04/13 20:59
503F：→ ym7834 : 楚再说。 04/13 20:59
504F：推 CYL009 : 这种玩法连美国都受不了了 还是以为只有潜舰要烧钱 04/13 21:00
505F：→ CYL009 : 啊 以後贵2倍你有多少钱可以用 又会压缩到其他发展 04/13 21:00
506F：推 rommel1 : 近年来有量产机比原型机便宜的例子吗? 04/13 21:02
507F：嘘 MartianIT : 自己研发这种蠢话就别再提了 2800亿就算再加倍投入 04/13 21:04
508F：→ MartianIT : 台湾也没这个实力 中科院也没这个实力 没有弯道超 04/13 21:04
509F：→ MartianIT : 车这回事 而且 你自己搞要搞多久？ 搞了战系能制导 04/13 21:04
510F：→ MartianIT : 美系鱼雷能自制声纳吗？ 台湾可没现成鱼雷和声纳技 04/13 21:04
511F：→ MartianIT : 术 04/13 21:04
512F：推 rommel1 : 中科院其实有在搞声纳.鱼雷,但是性能不明.... 04/13 21:05
513F：→ MartianIT : 原型舰自己整合 量産舰把系统整合外包给系统厂哪有 04/13 21:07
514F：→ MartianIT : 不用钱的 04/13 21:07
515F：→ geesegeese : 大概跟对岸的cpu一样神秘吧 04/13 21:08
516F：推 kl015013 : 要站在台湾利益思考呀 不是随便给人喊价 那叫卖台 04/13 21:11
517F：推 jason748 : 笑死，提出合理质疑会被打成马文君之流吗？ 04/13 21:11
518F：→ metalfinally: 自己整合如果没问题还能凹，为什麽还要包给外商重新 04/13 21:11
519F：→ metalfinally: 设计，又要付更多钱，现在争议在这里 04/13 21:12
520F：推 Brioni : 有预算限制就8艘变6艘，总预算不变 04/13 21:14
521F：→ rommel1 : 海军是不是又不信任中科院了? 跟震海.轻巡案一样 04/13 21:14
522F：推 peterlee97 : 原型舰比量产舰便宜还振振有词 你要不要看看你到底 04/13 21:14
523F：→ peterlee97 : 在说什麽== 04/13 21:14
524F：→ peterlee97 : 而且原型舰都出来了为什麽後续还要人家再整合什麽系 04/13 21:15
525F：→ peterlee97 : 统而且外包还更贵？ 04/13 21:15
526F：推 peterlee97 : 外包人家是要比较便宜的 包到变贵是怎样 然後还说 04/13 21:18
527F：→ peterlee97 : 原型没装备後续才有 所以现在是在帮之前某些质疑说 04/13 21:18
528F：→ peterlee97 : 现在这条海鲲是空壳船背书罗？ 现在护航到自相矛盾 04/13 21:18
529F：→ peterlee97 : 是怎样？ 04/13 21:18
530F：推 master32 : 量产单价当然比原型便宜啊!不然内文国防部干麻惊讶? 04/13 21:26
531F：推 master32 : 不过对我们来说也没别的选择,被敲好像还是要吞下去 04/13 21:30
532F：推 tyce8ton : 其实如果後续舰艇有包含离电池之类的升级贵其实合理 04/13 21:30
533F：→ tyce8ton : ，但是如果没有的话背靠北也要给个理由吧？ 04/13 21:30
534F：→ Gdiaofuta : 怎麽可能有，一次编七艘不就是没有改型？不然你怎 04/13 21:32
535F：→ Gdiaofuta : 麽可能买的东西一样还可以变出不同性能来 04/13 21:32
536F：推 saviora : 後续舰会加装可以滑到现在是空壳船也是很猛 04/13 21:33
537F：推 rommel1 : "国造量产型潜舰的权责就回归常轨" 04/13 21:33
538F：推 Gdiaofuta : 云豹甲车号称装附加装甲可以全向挡12.7，结果现在 04/13 21:36
539F：→ Gdiaofuta : 云豹甲车除了车体正面外任何一辆车都没装附加装甲 04/13 21:36
540F：→ Gdiaofuta : ，号称能装到底是有屁用 04/13 21:36
541F：推 tyce8ton : 都没升级的话高价立院要说法合理吧？现在电池换成锂 04/13 21:36
542F：→ tyce8ton : 电池也比其他aip容易不少，不换装也要有理由吧？ 04/13 21:36
543F：推 rommel1 : 感觉玩法跟云豹很像,原型车跟量产型车上的装备由不 04/13 21:39
544F：→ rommel1 : 同厂商得标的,设备有改... 04/13 21:39
545F：推 SRNOB : 云豹弊案… 04/13 21:40
546F：→ jason748 : 台湾造潜舰不容易，但想用这理由来回避正常监督是 04/13 21:41
547F：→ jason748 : 把人当白痴 04/13 21:41
548F：→ Gdiaofuta : 云豹甲车列装14年了然後一辆车都没有装侧面和後方 04/13 21:42
549F：→ Gdiaofuta : 附加装甲，那我看国造潜舰号称能装的消音瓦可以当 04/13 21:42
550F：→ Gdiaofuta : 放屁了 04/13 21:42
551F：推 DameLillard : 跟美国设备商签的约 应该是白纸黑字写清楚的 没有 04/13 21:46
553F：→ Gdiaofuta : 连总统搭的万钧车都没装侧面和後方附加装甲，潜舰 04/13 21:46
554F：→ Gdiaofuta : 後续舰真的会装上消音瓦吗？我觉得很玄 04/13 21:46
555F：→ DameLillard : 其他掮客可运作空间 04/13 21:46
556F：推 h311013 : 红区设备赶快买ㄧ买 04/13 21:47
557F：推 tyce8ton : 至少换电池吧？自己最少有能力完成电池更换的升级吧 04/13 21:49
558F：→ tyce8ton : ？ 04/13 21:49
559F：→ tyce8ton : 商业锂电池都一堆电动车在用了 04/13 21:49
560F：推 saviora : 商用锂电池跟潜舰用锂电池要的安全系数有差别 04/13 21:53
561F：→ saviora : 潜舰国造从一开始不就有收到国防外交委员会监督吗 04/13 21:54
562F：推 rommel1 : 海军其实要解释一下为何要更换主合约商 04/13 21:59
563F：→ a5065605 : 量产比原型贵 猛欸 反正只要洗监督预算就是卖国就 04/13 22:00
564F：→ a5065605 : 好 别怕 04/13 22:00
565F：推 Niro : 因为美国通膨比台湾高很多 大家不知道这浮动很合理 04/13 22:05
566F：→ Niro : 别用台湾看世界 04/13 22:06
567F：推 tony121010 : 军用的装备一定比商用的贵 04/13 22:06
568F：→ tony121010 : 欧美通膨很高，加上一次编足未来的预算 04/13 22:07
569F：→ tony121010 : 要抓通膨跟升级的费用，结果一定不便宜 04/13 22:07
571F：→ tony121010 : 美国哥伦比亚级造到後来也是超出预算20％ 04/13 22:09
572F：→ asmp : 朱明去年的新闻提到海军要让洛马和雷神竞标主合约商 04/13 22:10
573F：→ asmp : ，所以随着竞标结果可能在战系装备会有大幅更动，这 04/13 22:10
574F：→ asmp : 也解释为何会增加那麽多钱，因为要重新测试。 04/13 22:10
575F：→ wowu5 : 一次七艘预算是後续量产型，不是原型舰X7 04/13 22:11
576F：推 tony121010 : 一次编足是因为现任执政党支持，想一次解决好安心 04/13 22:12
577F：→ wowu5 : 像沱江级->塔江级的演变 04/13 22:13
578F：→ tony121010 : 不然像其他国家那样慢慢造，就不会有那麽吓人的总额 04/13 22:13
579F：推 rommel1 : 那原型舰不就变成孤儿了?,除非事後再更换战系 04/13 22:13
580F：→ tony121010 : 原型舰後续也可以升级，船舰每艘规格略有不同 04/13 22:14
581F：→ tony121010 : 其实不是罕见的事情 04/13 22:14
582F：→ wowu5 : 战系供应商不都是LM，只不过是LM角色变更重大 04/13 22:15
583F：推 truelove356 : 不要给台积电 04/13 22:16
584F：→ wowu5 : 连海龙海虎都是换LM战系 04/13 22:16
585F：推 DameLillard : 看来是中科院整合战系不行 才被换掉 04/13 22:17
586F：推 tony121010 : 我是觉得战系不会换啦，除非测是有问题 04/13 22:17
587F：→ tony121010 : 现在都还没海测吧 04/13 22:18
588F：→ voyage0131 : 潜舰建军对於第一岛链有帮助 但台海战争迫在眉睫 04/13 22:18
589F：→ tony121010 : 而且雷神之前提的战系是全新的系统，风险更大 04/13 22:19
590F：→ tony121010 : 可能问题是换美商当主合约商，造成相关经费增加 04/13 22:22
591F：推 peterlee97 : 1.现在装的不是商用装备吧 2.战系不变那为什麽会预 04/13 22:25
592F：→ peterlee97 : 算提高那麽多 3.老美算通膨那是20趴 这次是312→超 04/13 22:25
593F：→ peterlee97 : 过400 好像不止30趴欸 我们通膨那麽高那现在主计总 04/13 22:25
594F：→ peterlee97 : 处每次不到3趴是？ 04/13 22:25
595F：推 Niro : 与其用在其他怪地方 我宁可用在这 04/13 22:25
596F：推 peterlee97 : 就算是老美 通膨会30几趴以上？ 04/13 22:28
597F：推 tony121010 : 因为本来主合约商是中科院，现在要换成美商 04/13 22:33
598F：→ l81311i : 其实不要换掉中科院会是最佳解 难道现有海鲲的战系 04/13 22:34
599F：→ l81311i : 不行吗？ 04/13 22:34
600F：→ tony121010 : 通膨每年抓5％，15期程会是相当可观的数字 04/13 22:35
601F：→ tony121010 : 15年 04/13 22:35
602F：→ tony121010 : 这是长达15年的案子，考量风险费用一定往上加 04/13 22:36
603F：推 wonderverge : 朱明从哪里听来的海军初估成果？ 04/13 22:36
604F：推 tony121010 : 主合约商负责系统整合，可能中科院能力不足 04/13 22:38
606F：→ wowu5 : 上朱今天再有一篇後续文，说新模式是LM担保供应来源 04/13 22:42
607F：→ wowu5 : 原型舰比较像是中科院自己去东市买骏马，西市买鞍鞯 04/13 22:42
608F：推 rommel1 : 两则新闻蛮矛盾的 美方到底要不要军售? 04/13 22:44
609F：→ leochang : 政治问题...如美国政府能大力支持,还需要美商担保? 04/13 22:45
610F：推 ru04hj4 : 不要挡人财路 04/13 22:49
611F：→ ru04hj4 : 通膨5% 是在臭主计处吗 04/13 22:50
612F：→ endlesswalk : 支持潜舰国造，但是後续量产没有变便宜就算了，价 04/13 22:50
613F：→ endlesswalk : 格还往上喷。就算是考量到承包商的风险跟通膨，还是 04/13 22:50
614F：→ endlesswalk : 很难令人接受吧 04/13 22:50
615F：推 tyce8ton : 锂电池能量密度大啊可以在潜艇电池的区域加装防护设 04/13 22:55
616F：→ tyce8ton : 备啊，现在电动车车祸都没事了 04/13 22:55
617F：推 jump2j : 贵死了，完全不符合成本效益 04/13 22:55
618F：→ tyce8ton : 美国spacex也大量降低航空飞行的成本 04/13 22:56
619F：→ tyce8ton : 事後证明确实可以用较低标准做到 04/13 22:56
620F：→ tyce8ton : aip的技术确实需要发展但是锂电池也要扯说无法换真 04/13 22:57
621F：→ tyce8ton : 的跨张 04/13 22:57
622F：→ wowu5 : SpaceX是一直炸一直改良 04/13 22:59
623F：→ New1986 : 2800亿可以一直做错一直改良吗? 04/13 23:03
624F：→ FMANT : 自己买骨头的看门狗 04/13 23:06
625F：推 saviora : 是啊 可是目前也只有日本潜舰明确使用锂电池 04/13 23:06
626F：推 freddy50301 : 看看汇差吧一群天才 04/13 23:17
627F：→ l81311i : 德法义韩挪威印尼也要用锂电池 荷兰的潜舰案细节未 04/13 23:18
628F：→ l81311i : 知 但应该也是锂电池 04/13 23:18
629F：推 nnn820328 : 钱进口袋一定都是合法的啊 加上死忠仔护航都能黑的 04/13 23:30
630F：→ nnn820328 : 说成白的怎麽可能有贪污 04/13 23:30
631F：嘘 cvn21 : 防疫大洒逼都两个8800亿了，造个潜舰2800亿分明很少 04/13 23:32
632F：→ Gdiaofuta : 212CD都用锂电了，现在又是哪里来的观点说只有日本 04/13 23:37
633F：→ Gdiaofuta : 用？ 04/13 23:37
634F：→ lemwsoyha : 油水真的不少 04/13 23:38
635F：推 tyce8ton : 改锂电池只有换电池的部分欸，同样重量下更久的续 04/13 23:39
636F：→ tyce8ton : 航，充电放电的部分都不怎麽改动欸，讲得多难做一 04/13 23:39
637F：→ tyce8ton : 样？ 04/13 23:39
638F：→ tyce8ton : 要给本来的厂商赚直接说啊 04/13 23:39
639F：→ tyce8ton : 最新法国卖给印尼的也是锂电池了 04/13 23:39
640F：推 tsairay : 找台湾收保护费罢了 04/13 23:42
641F：推 durant1224 : 依照造舰定律 第一艘永远都是最贵的 接下来量产舰就 04/13 23:48
642F：→ durant1224 : 会变得便宜 怎麽可能越来越贵.. 04/13 23:48
643F：嘘 dsyover : 保证有鬼 04/13 23:54
644F：推 saviora : 锂电池使用国家是我没查清楚 抱歉 04/13 23:58
645F：→ wowu5 : 有人不知道沱江後续舰比较贵吗？ 04/14 00:00
646F：嘘 KH8019 : 不换政府各位永远不会知道内幕 04/14 00:14
647F：→ sunrise2003 : 量产机比原型机贵 呵呵 04/14 00:22
648F：推 CoachKuester: 笑了，酸潜舰的都露出本性了，想导向贪污又不敢直 04/14 00:32
649F：→ CoachKuester: 接讲的真没用 04/14 00:32
650F：→ CoachKuester: 这通膨又不是台湾的阉割通膨，是美国的通膨 04/14 00:34
651F：推 SAsong319 : 又有协力者跑来抹贪污了 可见支国真的很怕台湾取得 04/14 00:42
652F：→ SAsong319 : 潜舰 04/14 00:42
653F：推 ejsizmmy : 所以信美国他们贵了吧？ 04/14 00:54
654F：→ ejsizmmy : 遇到被美国货坑成这样鸭鸭呜 04/14 00:55
655F：→ ejsizmmy : 美国货就不坑吗？也不是第一次这麽坑了，拜托护航 04/14 00:57
656F：→ ejsizmmy : 的人看清楚瞎挺美国货只会更糟糕 04/14 00:57
657F：推 steven0919 : 使用中科院才是最佳解吧，後续升级才不会被掐着 04/14 01:00
658F：推 Pegasus170 : 简单讲：你买美国货跟美国厂商，买的是背後那个星 04/14 01:00
659F：→ Pegasus170 : 条旗…台湾乖乖付钱把潜舰造完吧！ 04/14 01:00
660F：推 balu770303 : 没关系 这是台湾价值 好盘 哈哈 04/14 01:01
661F：推 Pegasus170 : 中科院要做战系整合，先好好观摩洛马的思维吧！ 04/14 01:01
662F：推 Pegasus170 : 是的，要不然台湾的武器是能靠德国、法国、日本跟 04/14 01:02
663F：→ Pegasus170 : 南韩吗？ 04/14 01:02
664F：推 ejsizmmy : 其实我观察美国产品很久了，近几年真的坑得让人摇 04/14 01:02
665F：→ ejsizmmy : 摇头 04/14 01:02
666F：→ Pegasus170 : 没办法呀！加州做汉堡的时薪都20美金了呀！ 04/14 01:03
667F：→ ejsizmmy : 虽然说一部分可以归咎於俄乌战争，但是「坑」这事 04/14 01:04
668F：→ ejsizmmy : 就算有理由，其本质也是无法改变的事实 04/14 01:04
669F：→ ejsizmmy : 台湾的武器可以靠德国啊，但是德国不出口，日本不 04/14 01:05
670F：→ ejsizmmy : 是不能是靠不起因为太贵，南韩的话，也刚起步要做 04/14 01:05
671F：→ ejsizmmy : 外销了 04/14 01:05
672F：推 Pegasus170 : 做汉堡的时薪20，其他产业就跟着水涨船高…连加拿 04/14 01:06
673F：→ Pegasus170 : 大最低时薪都上看16加币（然後加上提高的碳税）了 04/14 01:06
674F：→ Pegasus170 : 。 04/14 01:06
675F：推 Morisato : 造船一直是“手工业”，福特式量产压低成本这种事 04/14 01:06
676F：→ Morisato : 在这行业并不明显 04/14 01:06
677F：推 Pegasus170 : 日本外务省不承认台湾是个国家，所以台湾买日本武 04/14 01:07
678F：→ Pegasus170 : 器就别想了… 04/14 01:07
679F：推 Pegasus170 : 是呀，造船因为是手工业，所以缺乏熟练造船焊工的 04/14 01:09
680F：→ Pegasus170 : 加拿大就维护坏掉四艘潜舰… 04/14 01:09
681F：→ Pegasus170 : 焊接修补裂缝到中间有空泡^_^ 04/14 01:10
682F：→ Pegasus170 : 然後北极海海巡六个月新船龙骨断裂。 04/14 01:11
683F：推 Brusolo : 讲通膨其实计算机稍微按一下就知道，如果是估每年3 04/14 01:19
684F：→ Brusolo : %的话，15年期是（1.03）的15次方，就跟复利还有投 04/14 01:19
685F：→ Brusolo : 资一样，算出来是1.55796，这样就快56%惹 04/14 01:19
686F：推 ejsizmmy : 造船手工业那个说法是有问题的 04/14 01:22
687F：→ ejsizmmy : 第一艘原型舰会贵是因为要多很对材料、结构、武器 04/14 01:24
688F：→ ejsizmmy : 、其余系统测试修正跟更换，要人力物力跟时间，这 04/14 01:24
689F：→ ejsizmmy : 些都是成本，後续量产因为相对稳定不用太多浪费 04/14 01:24
690F：推 Pegasus170 : 所以造船工人都不能年年加薪吗？哇！ 04/14 01:26
691F：推 ejsizmmy : 甚至量产时能最佳化结构、系统等节省成本 04/14 01:26
692F：→ Pegasus170 : 写的很简单…专案经理给你做好了！ 04/14 01:27
693F：推 ejsizmmy : 您太抬举我了，轮不到我做这案子的专案经理 04/14 01:28
694F：推 Pegasus170 : 我每次快到会计年度尾，都看着来年度预算书在抱头 04/14 01:28
695F：→ Pegasus170 : 烧！ 04/14 01:28
696F：推 kwht : 别人以风险和通膨加报价, 就找顾问帮忙估风险与通 04/14 01:30
697F：→ kwht : 膨, 好正面沟通, 也有可能是自己合约罚则的问题。再 04/14 01:30
698F：→ kwht : 来就是暗中调查加价的环节或程序, 有可能是美国的顾 04/14 01:30
699F：→ kwht : 问公司, 也不排除有自己人当内鬼, 使案子被立院挡。 04/14 01:30
700F：→ Pegasus170 : 只要是当主管的，没有不怕会计年度尾要编列次年度 04/14 01:30
701F：→ Pegasus170 : 预算的。 04/14 01:30
702F：推 Morisato : 那其实不是很多人认知的“量产” 在做民间的同型船 04/14 01:33
703F：→ Morisato : 时，我们就常常修修改改，连续制作的好处是在每块b 04/14 01:33
704F：→ Morisato : lock该注意哪些细节大家都很清楚，而这些眉角是机 04/14 01:33
705F：→ Morisato : 器量产较难达成的，所谓的量产也还不到十艘，不会 04/14 01:33
706F：→ Morisato : 有人为了只有重复10块的block去设计机器人的 04/14 01:33
707F：推 Pegasus170 : 造船很吃工人临机应变，毕竟就算是0.01%的误差，长 04/14 01:38
708F：推 Morisato : 但是这种建造过程的人为优化并不会直接展现在成本 04/14 01:38
709F：→ Morisato : 上，（我就不信哪个船厂、船东会把出现返工都事先 04/14 01:38
710F：→ Morisato : 算进去）事前一定是当建造过程一切顺利的 （菸） 04/14 01:38
711F：→ Pegasus170 : 度够就放大很多。然後加拿大的工人就把空泡焊进潜 04/14 01:38
712F：→ Pegasus170 : 舰裂缝了！啾咪^_^ 04/14 01:38
713F：嘘 marchmaymay : 一堆帐号真的很夸张 洗美国跟台湾是怎样 你的命不 04/14 01:48
714F：→ marchmaymay : 值钱吗 04/14 01:48
715F：推 master32 : 连海军自己都觉得量产会降低单价,又不是网友自己乱 04/14 01:49
716F：→ master32 : 猜,内文涨价原因也是指向风险承担跟通膨 04/14 01:51
717F：推 barbarian72 : 没有新潜舰，到了真的开战时，台湾要付出的代价， 04/14 02:31
718F：→ barbarian72 : 绝对比现在造舰还贵，不要当鼠目寸光的人 04/14 02:31
719F：推 chihchien : 本来就是在商言商，你研发成不成功美商又不担你责 04/14 02:36
720F：→ chihchien : 任，也不管你履约期限，现在海军是要发包自己的设 04/14 02:36
721F：→ chihchien : 计，还要绑自己的厂商，结果履约风险要美商承担， 04/14 02:36
722F：→ chihchien : 这二者哪里一样？万一你绑的规格被坐地起价怎办？ 04/14 02:36
723F：→ chihchien : 你绑的厂商迟延履约怎办？这种履约风险当然得要考 04/14 02:36
724F：→ chihchien : 虑进去开价，就看你业主有没有办法议价空间而已 04/14 02:36
725F：→ wizozc495711: 其实乾脆3 2 2预算分开报 只要不间断就好 04/14 02:56
726F：→ wizozc495711: 後续 真的有新的装备（锂电池 消音瓦） 或是真的通 04/14 02:57
727F：→ wizozc495711: 膨 再提高预算大家也能接受 04/14 02:57
728F：→ b777300 : 报价已经太夸张，会吃到其他军备预算，与其这样不如 04/14 03:23
729F：→ b777300 : 改投入其他领域发展 04/14 03:23
730F：推 sazabik : 看到一堆偷渡政治的垃圾ID扯什麽40%，你60%都死人认 04/14 03:24
731F：→ sazabik : 为不对就不挡？还是红色ID带风向？ 04/14 03:24
732F：→ b777300 : 一艘造价400亿，还有30年左右的养护费用也要抓400 04/14 03:26
733F：→ b777300 : 亿 04/14 03:26
734F：→ aloness : 就当保护费缴呗，成本只占一部份的考量 04/14 03:32
735F：推 jason748 : 觉得是红色ID还是在地协力者就去跟调查局检举啊， 04/14 03:54
736F：→ jason748 : 不然你跟讲人40%的有甚麽两样 04/14 03:54
737F：推 JMSDF : 平均比日本最新的大鲸级贵2倍还有找 真扯 04/14 05:32
738F：→ JMSDF : 美国真的有点勒索过头了 踩住台湾没办法比价 04/14 05:33
739F：推 moon7543 : 这价格说真的有点扯.... 04/14 05:42
740F：推 MartianIT : 7艘就要硬要说是"量产"也真的醉了 经国号量产型131 04/14 05:52
741F：→ MartianIT : 架价格就压不下来了还7艘? 何况还会有美商履约保证 04/14 05:54
742F：→ MartianIT : 要跟日本大鲸级比价格也好笑 如果能像日本每年两艘 04/14 05:55
743F：推 bautz : 就吞下去了盃 04/14 05:57
744F：→ MartianIT : 潜舰下水连60年 我们的成本再来跟日本比 *每年一艘 04/14 05:58
745F：→ JOHN117 : 由美商参与潜舰的分阶段改进是必须的 04/14 06:14
746F：→ soleaching : 逾期罚款每日千分之一很正常吧？这条没理由加价。 04/14 06:21
747F：→ soleaching : 不知道这夸张的报价，有没有内含设备维保、系统软 04/14 06:21
748F：→ soleaching : 体授权。另外，开战後若母港没了，这些船的自持能 04/14 06:21
749F：→ soleaching : 力为何？如果不持久，能当存在舰队吗？ 04/14 06:21
750F：推 tofukingkion: 好多偷偷吹风向？一下没吃饱一下美方死要钱还有割 04/14 06:37
751F：→ tofukingkion: 韭菜的，呵呵 04/14 06:37
752F：推 x86t : IDF最早设计的量产规模是250架 刚进全速就停了 04/14 06:54
753F：推 allan0926 : 对付认知作战，希望能从源头禁掉抖阴 04/14 06:55
754F：推 lalaBar : 推文里面混了很多黑名单id 04/14 07:07
755F：推 stussy : 我们政府很有钱，吵啥 04/14 07:15
756F：推 vm4m06 : 通膨每年3~5%这点不用太争议，看货币供应年增率的 04/14 07:37
757F：→ vm4m06 : 话大概是这个数字 04/14 07:37
758F：推 lokuyan : 唉 04/14 07:41
759F：推 M1004218 : 看这些近乎投降的发言真替武器自制担心 04/14 08:24
760F：推 fanlongs : 无聊 该花就要花 制造跟生产都在台湾 嫌贵鬼叫啥? 04/14 08:31
761F：→ fanlongs : 还有笑死人嘴生产无人机 连自产都有印china 就算了 04/14 08:32
762F：→ fanlongs : 这8年的鸡腿便当从80涨到130 老美可能也知道 哈 04/14 08:33
763F：→ tokikaze : 什麽鸡毛delay都要算在主合约商头上所以才开这价吧 04/14 08:35
764F：→ tokikaze : 上朱有後续发梦...喔不，据氏新闻。 04/14 08:36
765F：推 coca5108000 : 前面扯国造量产後价格会压低的应该可以当造谣处理了 04/14 08:39
766F：→ coca5108000 : …… 04/14 08:39
767F：推 coca5108000 : 乖乖买 勿疑美 04/14 08:44
768F：→ coca5108000 : 贵点就贵吧 能怎样呢？ 04/14 08:45
769F：→ PTTHappy : 1.我信P板主的经验与结论 2.所以重点来了 涨价合理 04/14 08:46
770F：→ PTTHappy : 但是大家要搞清楚别吵到昏头 那就是 让人不满的是 04/14 08:47
771F：→ PTTHappy : 先前军方与某些名嘴照例骗东骗西说的後续舰会降价.. 04/14 08:47
772F：→ PTTHappy : 电影号角响起的台词果然是经典 军方说谎已经是惯性 04/14 08:48
773F：→ PTTHappy : 大家学到教训了 以後军方讲的当成放屁比较好 不然过 04/14 08:49
774F：→ PTTHappy : 阵子又不一样 那麽先前军方把话讲那麽满干嘛?再吹啊 04/14 08:49
775F：推 xup654z : 饿很久了，不意外 04/14 09:00
776F：推 kluwer2021 : 物价飙升的幅度超出预期 04/14 09:03
777F：推 macings : 日本会那麽轻松卖台湾武器，还需要国造唷，台湾今 04/14 09:06
778F：→ macings : 天要是武器取得那麽容易干嘛那麽辛苦国造 04/14 09:06
779F：→ ptgeorge2 : 自己研发？找其他厂商？怎麽有些人说这种话的时候觉 04/14 09:10
780F：→ ptgeorge2 : 得自己特别聪明，相关采购人员都是蠢蛋没考虑过这点 04/14 09:10
781F：→ ptgeorge2 : 吗？ 04/14 09:10
782F：推 a410046 : 到底干麻要国造 04/14 09:11
783F：推 wysptt : 中华民国的合约范本罚则有总价金的20%为上限，美方 04/14 09:13
784F：→ wysptt : 当然是把这算进去，再加利润、通膨、打官司、延後 04/14 09:13
785F：→ wysptt : 收款成本等考量，报出这种价格。 04/14 09:13
786F：→ eeric7679 : 有一堆人的退休金都在这预算里了 04/14 09:23
787F：推 andey : 一群喊贵的白X 以为这是菜市场喊价啊？ 04/14 09:24
788F：推 bunjie : keyword:据了解/上朱 04/14 09:24
789F：推 Morisato : 二十多年前的潜舰军购案，不论是在野党或民间都要 04/14 09:25
790F：→ Morisato : 求国造，甚至上街游行惹，真的潜舰国造了还是被嘴 04/14 09:25
791F：→ andey : a41 因为有柴潜外销的只有欧洲 然後台湾买不到 就 04/14 09:25
792F：→ andey : 这样 04/14 09:25
793F：推 b777300 : 一艘400亿真的太贵了，不能这样放任厂商坐地起价， 04/14 09:41
794F：→ b777300 : 不然以後军备会更难采购 04/14 09:41
795F：→ b777300 : 不然就降规生产 04/14 09:42
796F：推 rommel1 : 没别的选择 只能议价 04/14 09:44
797F：推 b777300 : 虽然我们真的很需要潜舰，但是钱不是这样花的 04/14 09:44
798F：→ rommel1 : 中科院做不出来,欧日又不卖,能怎麽样? 04/14 09:45
799F：推 b777300 : 现在光是生产一艘要400亿，以後的维修备料呢？ 04/14 09:45
800F：→ b777300 : 降规格吧 04/14 09:46
801F：→ b777300 : 那怕使用1990年代的技术，至少是掌握在我们自己手上 04/14 09:47
802F：推 b777300 : 如果真无法降价，就真的该考虑全国造加上降规量产， 04/14 09:48
803F：→ b777300 : 从原来预期的8艘，改为16艘甚至24艘 04/14 09:48
804F：→ b777300 : 个人商界经验，现在同意均价涨到400亿一艘，这些厂 04/14 09:49
805F：→ b777300 : 商以後100%还会在找理由涨价.... 04/14 09:49
806F：推 rommel1 : 台湾只有造船壳的技术 04/14 09:49
807F：→ b777300 : 最後会搞到光是潜舰就吃掉三军全部的预算... 04/14 09:50
808F：→ rommel1 : 最好用特别预算买 04/14 09:51
809F：→ b777300 : 只有造船壳的技术没关系，只要潜航能安全，其他的 04/14 09:51
810F：→ b777300 : 我们自己组 04/14 09:51
811F：→ b777300 : 特别预算...应该已经用的差不多了 04/14 09:52
812F：→ Gdiaofuta : 400亿已经是超出国际行情50—100+%的水准了，而且 04/14 09:53
813F：→ Gdiaofuta : 同样都是均价下去比（包含计入通膨时间成本） 04/14 09:53
814F：推 b777300 : 军政界态度应该要先拿出来，用民意去压价，如果超过 04/14 09:54
815F：→ b777300 : 原型舰价格，国民无法接受，只能被迫在现有技术装 04/14 09:54
816F：→ b777300 : 备下完全自主生产 04/14 09:54
817F：→ Gdiaofuta : 但是这样，觉得能够牺牲其他部队军购就硬买，觉得 04/14 09:54
818F：→ Gdiaofuta : 不行牺牲其他部队换装就减产，就这样 04/14 09:54
819F：→ b777300 : 不然看着吧，到最後绝对会变成军备黑洞 04/14 09:56
820F：推 rommel1 : 最少造四艘 换掉龙虎狮豹 04/14 09:57
821F：推 DameLillard : 4艘等於没战力 04/14 09:57
822F：→ DameLillard : 国防无价 04/14 09:58
823F：→ DameLillard : 别忘了 这是台湾第一次造潜舰 该缴的学费就该缴 04/14 09:58
824F：推 smallpum : ?如果降规生产 我只问谁敢上去用? 04/14 09:58
825F：→ DameLillard : 中科院整合就是不行 我是不知道能不能前面5艘 给LM 04/14 09:59
826F：→ smallpum : 版友都很简单 不是自己上去用 降规都可以了 04/14 09:59
827F：→ PTTHappy : 事情复杂 会比首艘舰涨价可想像 但涨的幅度被当盘子 04/14 09:59
828F：→ PTTHappy : 也不能说不存在 从性恶论来看 美国厂商又不是慈善事 04/14 09:59
829F：→ PTTHappy : 业 在商言商 先漫天开价也不意外 关键是我们要懂杀 04/14 10:00
830F：→ smallpum : 潜舰被对方抓到就是棺材，这不是可以随便说说的 04/14 10:00
831F：→ DameLillard : 整 後面2艘 我们自己整合战系 毕竟给LM整装备也是他 04/14 10:00
832F：→ DameLillard : 选 自然价格居高不下 04/14 10:00
833F：→ PTTHappy : 价 而不是全然不杀价 还替厂商找理由 搞不清楚自己 04/14 10:00
834F：→ PTTHappy : 身份 04/14 10:01
835F：推 b777300 : 我粗算一下，一艘均价400亿，8艘要3200亿，每艘每年 04/14 10:03
836F：→ b777300 : 维护保养抓个平均10亿，一艘用40年等於400亿，这样8 04/14 10:03
837F：→ b777300 : 艘要另一个3200亿，合计约6400亿... 04/14 10:03
838F：推 DameLillard : 在战争面前 这些代价都算便宜啦 04/14 10:09
839F：→ nawussica : 对 所以战争的时候用天然气 逻辑不合理 04/14 10:10
840F：→ nawussica : 战争反而就是靠经济计算出来的 省出来的 04/14 10:11
841F：→ nawussica : 经济效益差 就是滚 F14掰掰 04/14 10:11
842F：推 ben811018 : 政府好有钱…不对…是人民纳税钱 04/14 10:36
843F：→ ben811018 : 3200亿可以做多少公共建设了 04/14 10:37
844F：推 bbo40453 : 解放军上来就等这看中国人来用这些公共建设罗 04/14 11:06
845F：推 QuentinHu : 反对潜舰？什麽时侯监督就是反对？ 04/14 11:06
846F：→ barbarian72 : 以监督之名行反对之实可不是最近才发生，我就讲讲 04/14 11:17
847F：→ barbarian72 : 别对号入座 04/14 11:17
848F：推 tony121010 : 把机密资料送给外国人的监督法吗？ 04/14 11:17
849F：嘘 QuentinHu : 笑死，所以是谁认定怎样的监督是合理的，怎样的是 04/14 11:28
850F：→ QuentinHu : 假监督真反对？还不都是自己说说，自己对监督内容 04/14 11:28
851F：→ QuentinHu : 认定有特定立场的主观判断？我就问，陈水扁时代硬 04/14 11:28
852F：→ QuentinHu : 要买美国画大饼没有确切交期保证还可能预算无限追 04/14 11:28
853F：→ QuentinHu : 加的版本，那时候也不能挡吗？当年买了还有现在的 04/14 11:28
854F：→ QuentinHu : 自制版本吗？换个立场你这种说法跟中共没有不同， 04/14 11:28
855F：→ QuentinHu : 反民主到这种程度比较适合去当对岸入籍啦 04/14 11:28
856F：推 tony121010 : 陈水扁时代只挡潜舰？连一堆飞弹都挡好嘛 04/14 11:29
857F：→ MOONRAKER : 看乌俄战争咧 乌俄中间有海峡喔 懒觉大战鸡腿 笑死 04/14 11:30
858F：→ tony121010 : 爱国者三型、P-3C结果马英九还是买 04/14 11:32
859F：推 jump2j : 3000亿可以买几套野战防空？有些人一直以为要国防 04/14 11:32
860F：→ tony121010 : 然後马英九还向美国要求再买潜舰，然後被无视了 04/14 11:32
861F：→ jump2j : ，潜舰钱就飞花不可，事实上，这笔钱完全可以用在更 04/14 11:32
862F：→ jump2j : 符合成本效益的军事投资上，事实上，购买这麽昂贵的 04/14 11:33
863F：→ tony121010 : 不是潜舰不能买，是不能给陈水扁买吧 04/14 11:33
864F：推 rommel1 : 老旧的潜舰要更换阿 04/14 11:33
865F：→ jump2j : 潜舰，更有可能挤压到有限的军事预算，进而脱累到国 04/14 11:33
866F：→ jump2j : 防 04/14 11:33
867F：→ tony121010 : 你说这叫监督？是把国防当成政治斗争筹码吧 04/14 11:33
868F：→ rommel1 : 陆军已经下单买陆射剑二了 04/14 11:35
869F：→ tony121010 : 什麽是更有效益的军事投资？ 04/14 11:36
870F：→ jump2j : 不计成本、不计代价的更换吗？ 04/14 11:37
871F：→ jump2j : 现行防空明明还不够、陆军还有很多关键装备没有补齐 04/14 11:37
872F：→ tony121010 : 所以什麽是更有效益的军事投资？ 04/14 11:37
873F：推 rommel1 : 其实就兰德报告的思维 反对大型载具 04/14 11:37
874F：→ jump2j : 後勤状况一蹋糊涂 04/14 11:37
875F：→ tony121010 : 防空哪里不行？什麽装备要更换？ 04/14 11:38
876F：→ rommel1 : 空军也买了增程弓三 04/14 11:39
877F：→ rommel1 : 台湾四面环海 是海岛国家 04/14 11:40
878F：推 fanlongs : 楼上的是哭爸三小，垃圾马XX,你现在不做，已以後更 04/14 11:41
879F：→ fanlongs : 贵，越来越贵，除非你愿意像东南亚国家买垃圾二手 04/14 11:41
880F：→ fanlongs : 品 04/14 11:41
881F：→ barbarian72 : 对潜舰於台海战争重要性都不懂的人，就不用讲太多 04/14 11:42
882F：→ barbarian72 : 了，对牛弹琴罢了 04/14 11:42
883F：推 endlesswaltz: 大炮一响 黄金万两 04/14 11:42
884F：→ barbarian72 : 878楼冷静冷静 04/14 11:42
885F：→ jump2j : 现在造价已经是人家的2~3倍，还没有人家好，嫌这样 04/14 11:42
886F：→ jump2j : 不够贵? 钱太多吗? 陆军曲射火力要不要更新? 携行量 04/14 11:42
887F：→ jump2j : 要不要增加? 智库算过防空火力还不够要不要补? 04/14 11:42
888F：→ barbarian72 : 楼上是不是不懂台湾的国际处境？ 04/14 11:43
889F：→ barbarian72 : 我们是烂太久，当然会看起来三军啥都不够，但就没 04/14 11:43
890F：→ barbarian72 : 办法 04/14 11:43
891F：推 rommel1 : 海岛国家搞大陆军主义... 04/14 11:44
892F：→ barbarian72 : 这是执政者的锅，但现在过了这个村就没那个店，换 04/14 11:44
893F：→ barbarian72 : 不换？ 04/14 11:44
894F：→ fanlongs : 台湾军种投资应该是5：3：2，2是谁大家都知道，没 04/14 11:44
895F：→ fanlongs : 预算那个XX官校裁一裁，东省一些西省一些都会有钱 04/14 11:44
896F：推 nnn820328 : 笑死 a钱是会分你喔无脑护航成这样 04/14 11:44
897F：→ barbarian72 : 你现在过了这个加油站，下次什麽时候有加油站不知 04/14 11:45
898F：→ barbarian72 : 道，你油剩三分之一，加不加？ 04/14 11:45
899F：→ rommel1 : 上次买到潜舰是荷兰海龙海虎,距今几年了 04/14 11:45
900F：→ barbarian72 : 还在讲a钱这种话的，就是搞不清楚状况的人 04/14 11:45
901F：→ jump2j : 你确定这个油飞加不可? 确定潜舰是必需品，不计成本 04/14 11:46
902F：→ jump2j : 也要购建? 04/14 11:46
903F：→ jump2j : *非加不可* 04/14 11:47
904F：→ barbarian72 : 我们就是两条平行线，思维不同，是要说个懒叫？我 04/14 11:47
905F：→ barbarian72 : 说了你听得进去？ 04/14 11:47
906F：→ nnn820328 : 整天看一些假专业的胡扯就饱了 04/14 11:47
907F：推 fanlongs : 没错，潜舰真的很重要，二战日军潜舰去查一下就知 04/14 11:48
908F：→ fanlongs : 道 04/14 11:48
909F：→ barbarian72 : 你说你的我说你的，顺便嘴一下对方不就好了 04/14 11:48
910F：推 b777300 : 给各位一个参考价，新加坡的德系218级，2013年单艘 04/14 11:48
911F：→ b777300 : 造价约7亿美金，折合台币约210亿 04/14 11:48
912F：→ jump2j : 你的思维就是没有考量成本效益，也没有考量机会成本 04/14 11:48
913F：→ jump2j : ，当然是两条平行线 04/14 11:48
914F：→ fanlongs : 对四面环海的台湾来说比飞机还重要 04/14 11:48
915F：→ b777300 : 2000吨级+AIP 04/14 11:49
916F：推 andbu558 : 我是觉得会变成编5艘的预算加上海鲲组成6艘的舰队 04/14 11:50
917F：→ andbu558 : ，2000亿的预算应该是立法院跟海军的妥协。 04/14 11:50
918F：推 DameLillard : 人家是正常国家 台湾则是不正常国家 04/14 11:51
919F：→ barbarian72 : 成本是该考量的点没错，但国家安全不是单纯成本考 04/14 11:51
920F：→ barbarian72 : 量，所以才说你不懂，你说不计成本不计代价也是夸 04/14 11:51
921F：→ barbarian72 : 大了，一定是谈到可以承担的状况才会接受 04/14 11:51
922F：→ barbarian72 : 国安国防不是单纯做生意谈成本谈效益 04/14 11:51
923F：→ barbarian72 : 不能接受，我也不勉强，各有各的思维 04/14 11:52
924F：→ DameLillard : 没潜舰 真的就没法阻止共军绕到东部来 04/14 11:52
925F：推 pasaword : 潜舰还在成本考量... 04/14 11:52
926F：推 b777300 : 潜舰不是造了就了事好吗？後续的维护保养费用？ 04/14 11:53
927F：→ jump2j : 所谓考量成本效益，不是不搞国防，而是同一笔花费， 04/14 11:53
928F：→ DameLillard : 你佳山 志航盖的多雄伟 战力保存多少飞机 都要被 04/14 11:53
929F：→ DameLillard : 端调 04/14 11:53
930F：→ jump2j : 怎麽建置我们的国防，更能发挥最大效益。你的说法 04/14 11:53
931F：推 atpx4869s : 希望新政府能坚持下去... 04/14 11:54
932F：→ jump2j : ，好像没有潜舰国防就会烂掉一样，事实上不是如此 04/14 11:54
933F：→ DameLillard : 连预警机都飞不起来 整场瞎着眼挨打 04/14 11:54
934F：推 fanlongs : 潜舰是造越多越好，你可以不要陆军，但是台湾不能 04/14 11:55
935F：→ fanlongs : 没有潜舰就是这麽重要 04/14 11:55
936F：→ jump2j : ，好似潜舰是唯一能够充实国防需求的武器，没有潜舰 04/14 11:55
937F：推 rommel1 : 新加坡买武器又没人挡 04/14 11:55
938F：→ jump2j : 就等於放弃国防一样，不是如此 04/14 11:55
939F：→ jump2j : 谁告诉你可以不造陆军，美军至今所有兵推，都显示共 04/14 11:56
940F：→ jump2j : 军会有一定数量上岸，不造陆军，上岸即投降吗 04/14 11:56
941F：推 DameLillard : 说真的 你认为潜舰不重要 就是双方对於这仗如何打 04/14 11:56
942F：→ fanlongs : 两岸战争决胜在海上，没你陆军的戏 04/14 11:56
943F：→ DameLillard : 的认知差异 04/14 11:56
944F：→ jump2j : 你跟美军说啊，美国兵推都认为陆战很重要，就你觉得 04/14 11:57
945F：→ jump2j : 不重要 04/14 11:57
946F：→ fanlongs : 你陆军全部丢到金门，因为没路用，因为台湾一旦被 04/14 11:58
947F：→ fanlongs : 登陆就玩完了 04/14 11:58
948F：推 rommel1 : 兵推的前提是海空军全灭耶 04/14 11:58
949F：→ jump2j : 可以去看看G大分享的一系列後勤文章，国军陆军重装 04/14 11:58
950F：→ nawussica : 怎麽还有陆军无用论的人? 04/14 11:58
951F：→ jump2j : 备超级缺，完全没有跨区救援能力，携行量超少，工兵 04/14 11:59
952F：→ nawussica : 潜舰有用也得本岛固守 到时在海峡坐底 04/14 11:59
953F：→ jump2j : 等後勤单位被裁的一蹋糊涂 04/14 11:59
954F：推 DameLillard : 纯靠陆军是没法打赢这场仗的 04/14 11:59
955F：→ nawussica : 发挥多少还不知道 04/14 11:59
956F：→ fanlongs : 陆 04/14 11:59
957F：→ nawussica : 军事发展这几年换代太快 04/14 11:59
958F：→ DameLillard : 你看看乌克兰 没空军拿的回土地吗 04/14 12:00
959F：→ jump2j : 同样3000亿，完全可以改善这个问题 04/14 12:00
960F：→ nawussica : 有AIP还不知道用处多少 没AIP??? 这麽贵 04/14 12:00
961F：→ DameLillard : 你先把人生出来吧 04/14 12:01
962F：推 pivotalHarry: 潜舰还是要造 要花钱 且一次边满7艘 但每艘合理价 04/14 12:01
963F：→ pivotalHarry: 格应该压到300~350亿 04/14 12:01
964F：→ DameLillard : 陆军 相较於海空军装备不会很贵 04/14 12:01
965F：→ DameLillard : 陆军主要是缺人 04/14 12:01
966F：→ wowu5 : 空军新F-16 八十多亿美金都花下去了，还在嫌贵？ 04/14 12:02
967F：→ DameLillard : 连拖曳声纳都没有装 还在想AIP 锂电池 会不会太跳 04/14 12:03
968F：推 rommel1 : 台湾无论买什麽武器都要嫌贵的 04/14 12:03
969F：→ DameLillard : TONE 04/14 12:03
970F：→ Gdiaofuta : 没AIP、没消音瓦、没锂电池，然後价格喷超过国际行 04/14 12:03
971F：→ Gdiaofuta : 情1.5倍，立法院不可能不出来骂的 04/14 12:03
972F：→ DameLillard : 要务实点 连走路都还不会就想要会飞 04/14 12:03
973F：→ DameLillard : 因为我们第一次造潜舰 04/14 12:04
974F：→ rommel1 : 嫌贵就外购阿 谁卖你? 04/14 12:04
975F：→ nawussica : 是不是暗示洛马雷神不会走路阿 04/14 12:05
976F：→ Gdiaofuta : 猎豹都准备砍掉预算了，潜舰不会被动刀我不相信 04/14 12:05
977F：→ jump2j : 陆军岂止缺人，装备後勤都超级缺 04/14 12:05
978F：→ DameLillard : LM当然能做到 付更多钱啊 04/14 12:05
979F：→ wowu5 : 後续型设计都没出来，现在就敢说没有改良？ 04/14 12:06
980F：→ nawussica : 挖 400亿还不够喔 04/14 12:07
981F：推 bicedb : 说简单一点就是没人想打最关键的城镇战。 04/14 12:07
982F：→ wowu5 : 上面有贴荷兰潜舰更贵，难道他们也买贵了？ 04/14 12:08
983F：推 DameLillard : 城镇战跟拥有潜舰不冲突 04/14 12:08
984F：→ wowu5 : 国际军火买卖价格因素很多，总能找到单价较低的例子 04/14 12:09
985F：→ DameLillard : 连东部海域都保不住 你真的就会像伊拉克一样挨打 04/14 12:09
986F：→ jump2j : 你要花3000亿在8艘性能不如同类产品的潜舰上，就会 04/14 12:10
987F：→ nawussica : 你要问荷兰不跟德国买有甚麽原因 04/14 12:10
988F：→ jump2j : 冲突了 04/14 12:10
989F：→ wowu5 : 不然F-16 Block 70国际其他买家也有的比台湾贵一点 04/14 12:10
990F：→ DameLillard : 人家就是CAP到你脸上 04/14 12:10
991F：→ jump2j : 国军又不是钱太多没处花 04/14 12:11
992F：→ DameLillard : 红区装备用美国的 不见得会输同级 04/14 12:11
993F：→ DameLillard : 你比别人早侦测到对手 你就占便宜 04/14 12:12
994F：→ jump2j : 野战防空可以以更有效率，以成本更低的方式压制CAP 04/14 12:12
995F：→ wowu5 : 澳洲被砍之前的柴潜案可是12艘预算900亿澳元 04/14 12:12
996F：→ DameLillard : 我们是近海操作 有无AIP影响不大 04/14 12:13
997F：→ DameLillard : 野战防空怎防战机啦... 04/14 12:13
998F：→ nawussica : 甚麽近海没差 哈哈 04/14 12:14
999F：→ jump2j : 野战防空怎麽防不了战机? 04/14 12:15
1000F：推 rommel1 : 跟中国拚陆战就输了 04/14 12:16
1001F：推 DameLillard : 战机飞36000英尺高度 你要用复仇者打？ 04/14 12:16
1002F：→ jump2j : 战机要打击地面目标时，又不会待在36000英尺= = 04/14 12:17
1003F：推 rommel1 : 跟俄军那样丢滑翔炸弹就好了 04/14 12:18
1004F：推 DameLillard : 你以为中国是俄罗斯 只会丢铁炸弹？ 04/14 12:18
1005F：→ jump2j : 更多的陆剑二、nasams，都比8搜潜舰更有效率 04/14 12:19
1006F：→ DameLillard : 你把共军看得太贬了吧 04/14 12:19
1007F：→ DameLillard : 照你的观念建军 只能说保重 04/14 12:19
1008F：推 rommel1 : 敌人在防空飞弹射程外丢远攻弹就好了 04/14 12:21
1009F：→ jump2j : 先不说楼上两位讲的，全世界只有美军才做得到，就算 04/14 12:22
1010F：→ jump2j : 共军也有这种能力，8艘潜舰又能干嘛? 怎麽会认为潜 04/14 12:23
1011F：→ jump2j : 舰比防空更有能力防止人家CAP压到脸上? 更别提是造 04/14 12:23
1012F：→ jump2j : 价贵人家两倍，性能还没有人家好的潜舰。你觉得野 04/14 12:24
1013F：→ jump2j : 战防空防不住，那3000亿也可以买好几套爱国者 04/14 12:25
1014F：→ Gdiaofuta : 要不是炮兵大师还在桶，不然他应该觉得3000亿买爱 04/14 12:26
1015F：推 DameLillard : 关键字 东部海域 04/14 12:27
1016F：→ Gdiaofuta : 国者很赞 04/14 12:27
1017F：→ DameLillard : 东部海域就是我们的後花园 04/14 12:27
1018F：→ DameLillard : 连这里都被CAP 那台湾真的没有东西能飞起来罗 04/14 12:28
1019F：→ jump2j : 要防CAP，爱国者、弓三搭配陆剑NASAMS，比潜舰好用 04/14 12:30
1020F：→ jump2j : 不要忘记你现在讲的是3000亿，只为了8艘潜舰 04/14 12:30
1021F：推 DameLillard : 防空飞弹不是无敌的 人家可以出多少架次去对你 04/14 12:31
1022F：推 rommel1 : 也只能防御台湾周围 04/14 12:31
1023F：→ DameLillard : SEAD? 04/14 12:32
1024F：→ jump2j : 任何武器都不是无敌的，重点是取舍，8艘潜舰能做的 04/14 12:32
1025F：→ DameLillard : 你剩多少时间能开机？ 04/14 12:32
1026F：→ jump2j : ，有比补齐陆军亟需的关键装备+弹道防空+野战防空还 04/14 12:32
1027F：→ DameLillard : 保住东部海域 起码你佳山 志航压力不会那麽大 04/14 12:33
1028F：→ jump2j : 多吗? 这是机会成本的问题 04/14 12:33
1029F：→ jump2j : 潜舰怎麽防SEAD? 04/14 12:34
1030F：→ wowu5 : 8艘潜舰怎样不值那个价钱？下次要不要说战机也不值? 04/14 12:34
1031F：→ DameLillard : 你只要守住巴士海峡 别让中国航舰进入台湾东部 04/14 12:35
1032F：→ jump2j : 要不要看一下国际行情? 8艘潜舰完全不直那价潜 04/14 12:35
1033F：→ wowu5 : 上面就贴过国际上绝对有比这更贵的 04/14 12:35
1034F：→ jump2j : 中国不需要航舰也能进入东部执行CAP、SEAD，这个智 04/14 12:35
1035F：→ jump2j : 库在2014就推过了 04/14 12:36
1036F：推 DameLillard : 他要打志航 佳山就得到台湾东部 否则要穿过台湾上空 04/14 12:37
1037F：推 Tosca : 台积电去年一年税後纯益就约9800亿了 2800根本小钱 04/14 12:37
1038F：→ Tosca : 台积电去年第四季就赚2387亿 都能养六艘潜艇了XD 04/14 12:38
1039F：→ Tosca : 美国就是吃定你台湾又不是付不起 乖乖吞下去就好啦 04/14 12:38
1040F：→ DameLillard : 尤其是机库入口 04/14 12:38
1041F：→ DameLillard : 弹道飞弹都没办法 04/14 12:39
1042F：→ DameLillard : 机库入口被打烂 那完了 200架战机瞬间变垃圾 04/14 12:40
1043F：→ rommel1 : 俄国的野战防空才刚被无人机打爆的... 04/14 12:45
1044F：→ jump2j : 讲到无人机，国军好像还在使用35快炮欸，都知道防空 04/14 12:50
1045F：→ jump2j : 火力不够，怎麽不去想补足，反而拿这预算去造比人家 04/14 12:51
1046F：→ jump2j : 贵2倍的潜舰 04/14 12:51
1047F：推 tony121010 : 你又知道国军没有研发 04/14 12:53
1048F：→ jump2j : 我不知道，你知道的话可以说一声 04/14 12:54
1049F：推 jason748 : 我们的潜舰很贵，跟我们不需要造潜舰，是两回事好 04/14 12:57
1050F：→ jason748 : 吗 04/14 12:57
1051F：→ jump2j : 我们需要很多东西，重点是要分清先後次序跟成本效益 04/14 12:58
1052F：推 b777300 : 陆军应该要先补自走炮，至少也要240辆以上 04/14 12:59
1053F：→ kira925 : 推文之前 但你可以先google陆剑二 04/14 13:00
1054F：→ jason748 : 噗，某人讲得好像海空预算乾脆都分给陆军似的 04/14 13:02
1055F：→ jump2j : 比3000亿拿去买8艘潜舰好多了。 04/14 13:03
1056F：→ jump2j : 一边是陆军补齐关键装备+强化野战防空+反无人机+弹 04/14 13:07
1057F：→ jump2j : 道飞弹防空 04/14 13:07
1058F：→ jump2j : 一边是8艘潜舰 04/14 13:08
1059F：→ jason748 : 还在桶里的炮兵大师会很赞同你的主张的 04/14 13:10
1060F：推 fanlongs : 还在防空，无人机三小，你知道在这发废言 04/14 13:11
1061F：→ fanlongs : 为啥老美不给你最新武器 04/14 13:11
1062F：→ jump2j : 喔。所以防空不重要，无人机不重要，很棒，完全违反 04/14 13:11
1063F：→ jump2j : 且推翻美军兵推的结论 04/14 13:12
1064F：→ jump2j : 别忘记美国兵推，绝大多数共机都是被防空打下来的 04/14 13:12
1065F：→ fanlongs : 陆军那些高喊中华民族一旦登路全部都是背刺，怎麽 04/14 13:12
1066F：→ fanlongs : 死的都不知道 04/14 13:12
1067F：→ jason748 : 你平常是不是没在看新闻啊，陆剑二、无人机这些国 04/14 13:12
1068F：→ jason748 : 军都有编预算买啊 04/14 13:13
1069F：→ jump2j : 陆舰二才几套，根本不够 04/14 13:13
1070F：→ fanlongs : 登陆了还防老觉 04/14 13:13
1071F：→ jump2j : 因为陆军有共谍，就放弃陆军的建军，这样滑坡，乾脆 04/14 13:14
1072F：→ jump2j : 投降吗? 04/14 13:14
1073F：→ jason748 : 然後Gd大的文你也只看一半吧，他可没鼓吹过要买更 04/14 13:14
1074F：→ jason748 : 多爱国者 04/14 13:14
1075F：→ jump2j : 我没说他鼓吹买更多爱国者啊 04/14 13:15
1076F：→ Gdiaofuta : 台积电又不是政府全额开的，人家税後纯益9800亿是 04/14 13:21
1077F：→ Gdiaofuta : 不用给股东直接上缴国库吗== 04/14 13:21
1078F：→ wowu5 : 用陆战/防空来论证不用买潜舰是笑话吗? 04/14 13:35
1079F：→ wowu5 : 战场完全不同的两者是要在比甚麽 04/14 13:36
1080F：→ wowu5 : 你顶多是(例如)觉得买更多水面舰/反潜机可以顶替 04/14 13:37
1081F：推 ericcyc0194 : 我是觉得路军的重要性没有海空重要 04/14 13:39
1082F：→ ericcyc0194 : 台海过去的历史就是能守住海上就是赢居多 守不住... 04/14 13:39
1083F：→ ericcyc0194 : 而且很多人一直强调路军用来打城镇战 但是人口内有 04/14 13:40
1084F：→ ericcyc0194 : 人口内有40%是有好对岸大陆 登陆後怎麽守.......... 04/14 13:41
1085F：→ tokikaze : ROCN缺潜舰缺50年以上了，没啥可比性 04/14 13:41
1086F：→ ericcyc0194 : 守不住就无法想像 我以前很希望多点海陆军跟山地兵 04/14 13:42
1087F：→ ericcyc0194 : 扩大海军的规模 04/14 13:43
1088F：→ jump2j : 不是笑话，是很简单的先後顺位问题，在一个完美的平 04/14 13:44
1089F：→ ericcyc0194 : 就是台湾要走向大海军时代 04/14 13:45
1090F：→ jump2j : 行世界，我们可以海陆空潜兼顾，但现实就是资源不够 04/14 13:45
1091F：→ jump2j : ，同样的，在一个完美的乌托邦里，台湾完全可以歼敌 04/14 13:47
1092F：→ jump2j : 於海上，但现实是，陆战是必然的。而以陆军现状，很 04/14 13:48
1093F：→ jump2j : 难负荷国防的任务 04/14 13:48
1094F：→ jump2j : 这是比潜舰更亟需解决的问题 04/14 13:49
1095F：推 ericcyc0194 : 你把台湾整个战略地图摊开 海的面积最大 山地次之 04/14 13:49
1096F：→ jump2j : 你3000亿全部拿去造潜舰，结果陆军一蹋糊涂，结果还 04/14 13:50
1097F：→ ericcyc0194 : 平地最少 所以一直希望能扩大海陆军 空防给空军 04/14 13:50
1098F：→ jump2j : 是守不住 04/14 13:50
1099F：推 b777300 : 看了一些留言很无言，各位真的有当过兵吗？拜托一下 04/14 13:50
1100F：→ b777300 : 实际一点好吗？共军如果登陆，是谁要去反击？现役军 04/14 13:51
1101F：→ ericcyc0194 : 还有山地军 以上是个人不负责想法 04/14 13:51
1102F：→ b777300 : 人如果不足，还不是後备役的你我去守？乌俄战争已经 04/14 13:51
1103F：→ b777300 : 证明，守军没有足够的装备就是送死... 04/14 13:51
1104F：→ ericcyc0194 : 登陆就结束了 04/14 13:52
1105F：→ ericcyc0194 : 登陆就打完了啊 04/14 13:52
1106F：→ ericcyc0194 : 台湾有40%隐性友好中国大陆 你是要幻想死守 04/14 13:53
1107F：推 b777300 : 我可以很肯定的说，这边有一批人根本就是替代役或是 04/14 13:53
1108F：→ ericcyc0194 : 同文同种的乌东跟克里米亚都演过一次了 04/14 13:54
1109F：推 ctw01 : 後继比原型贵那麽多... 04/14 13:54
1110F：→ b777300 : 免役，才会有这种陆军无用论，因为他们根本不知道 04/14 13:54
1111F：→ b777300 : 後备军人的重要性 04/14 13:54
1112F：→ tokikaze : 海空军越争气，你我後备役去趴沙滩需要面对的韭菜 04/14 13:55
1113F：推 DameLillard : 依照现在滩岸守备旅配置 我也是不知道是能做啥 04/14 13:55
1114F：→ tokikaze : 就越少。 04/14 13:55
1115F：推 Gdiaofuta : 我现在感觉全压海空军然後裁光陆军好像不错，这样 04/14 13:55
1116F：→ Gdiaofuta : 只要解放军一个旅空降下来就可以直接开躺等接收， 04/14 13:56
1117F：→ DameLillard : 要全部机械化 那才是幻想 04/14 13:56
1118F：→ Gdiaofuta : 努力拼看看能不能24小时内结束战争 04/14 13:56
1119F：→ DameLillard : 不是说陆军放弃 陆军装备也在更新 04/14 13:56
1120F：→ DameLillard : 纯靠陆军是打不赢战争的 04/14 13:57
1121F：→ Gdiaofuta : 至於台湾40%人口亲中？那这样说的话乌克兰也有34% 04/14 13:57
1122F：→ Gdiaofuta : 在说俄文，我觉得乌克兰先割34%国土给俄国好了 04/14 13:57
1123F：推 ericcyc0194 : 以上是我个人想法 乌土地广大能切割 台湾这麽小.... 04/14 13:59
1124F：→ ericcyc0194 : 国共战争能国民党退 台湾这麽小能退去哪???????? 04/14 14:00
1125F：→ ericcyc0194 : 登陆就是战争结束 04/14 14:00
1126F：推 bicedb : 当解放军登陆台湾本岛这个铁笼内时。双方进行的作 04/14 14:07
1127F：推 nmchen : 40%最爱的垃圾政府真有钱 04/14 14:08
1128F：→ bicedb : 战才是最关键的。可惜没人敢面对，当然我没说潜舰 04/14 14:08
1129F：→ bicedb : 不重要。但海空输就投降的说法，显得海空子弟兵的 04/14 14:08
1130F：→ bicedb : 明很不值钱。 04/14 14:08
1131F：推 ericcyc0194 : 海空是非常值钱非常重要 你要配合台湾海峡防线 04/14 14:10
1132F：→ ericcyc0194 : 海峡下最底是潜舰上最高是飞机 04/14 14:11
1133F：→ ericcyc0194 : 陆上就是海陆跟防空 04/14 14:12
1134F：推 ct412133 : 台湾没有乌克兰那样的地广纵深 04/14 14:24
1135F：→ ct412133 : 打陆地战大概全台都是战场 真的还有机会吗 04/14 14:26
1136F：推 ericcyc0194 : 登陆就是结束 路军敢说实话吗? 一定是学国民党退啊 04/14 14:28
1137F：→ ericcyc0194 : 退去哪? 04/14 14:28
1138F：→ tokikaze : 如果PLA开发出任意门或传送仪，那确实没有机会。 04/14 14:31
1139F：推 ct412133 : 也不是要裁陆军 而是要增加陆军的海防能力 04/14 14:31
1140F：推 ericcyc0194 : 就是一直强调海陆 放弃大陆军思想 能发挥太少太少 04/14 14:33
1141F：→ ericcyc0194 : 在台湾你大陆军可能还远远不如山地兵重要 04/14 14:34
1142F：推 ct412133 : 台湾从北到南海线全是市区 04/14 14:34
1143F：→ ct412133 : 是没什麽空间打乌克兰那种偏乡城镇战的 04/14 14:35
1144F：推 ericcyc0194 : 还有最近高阶军官都死在山区...... 04/14 14:36
1145F：→ jump2j : 果真是登陆就结束，那我们现在可以谈投降条件了，因 04/14 14:39
1146F：→ jump2j : 未登陆是必然的 04/14 14:39
1147F：→ jump2j : 要马面对现实，补齐陆军应有的装备，要马假装8艘潜 04/14 14:42
1148F：→ jump2j : 舰可以阻绝共军登陆，然後一登陆就谈投降条件 04/14 14:42
1149F：推 fanlongs : 楼上的是提出投降主义，没打怎麽知道会不会赢 04/14 14:43
1150F：→ jump2j : 登陆就结束不是我讲的啊 04/14 14:44
1151F：→ fanlongs : 连决战台海都不干，就讲投降主义 04/14 14:44
1152F：→ fanlongs : 内文就只有你讲投降 04/14 14:44
1153F：→ jump2j : 登陆就结束→陆军摆烂不要紧，这是某些人的逻辑 04/14 14:45
1154F：→ tokikaze : 现在是预设被登陆就几十万大军源源不断开上来？ 04/14 14:45
1155F：→ tokikaze : 恐怕连解放军都不敢这样想。 04/14 14:45
1156F：→ fanlongs : 十万大军就喂鱼啊 04/14 14:45
1157F：推 ct412133 : 应该是说 预设是 登陆後打城镇战的可能性 04/14 14:46
1158F：→ ct412133 : 西海岸从北到南都是市区人口密集 04/14 14:47
1159F：→ ct412133 : 打城镇战 誓必人口要清空 那人能往哪里塞 04/14 14:47
1160F：推 ct412133 : 当然训练打城镇战是表决心态度就是了 04/14 14:53
1161F：→ wowu5 : 现在的情况是潜舰已经进入花钱就能获得战力的阶段 04/14 15:55
1162F：→ wowu5 : 陆军先不说本来就有自己的预算在投资 04/14 15:56
1163F：→ wowu5 : 没有具体项目，怎样说3000亿去陆军就会换得比潜舰更 04/14 15:57
1164F：→ wowu5 : 有战力效益？而且时程能追上不建潜舰的空缺？ 04/14 15:58
1165F：推 JOE1176 : 会变这样是不是马文君害的啊？ 04/14 16:35
1166F：→ PTTHappy : X的哪来的军盲讲"一登陆就结束"?共军一定有人登得了 04/14 16:40
1167F：→ PTTHappy : 陆-这还是美国CSIS兵推的大多数情境预估出的~不懂吗 04/14 16:41
1168F：→ PTTHappy : 我在本板写文章分析N次了 实在不想再打字一次 04/14 16:42
1169F：→ PTTHappy : 人口清空个屁啊 清到玉山阿里山上?民防练来干嘛的? 04/14 16:46
1170F：→ PTTHappy : 所以我说 黑熊民防补习班教女性/免役仔自救方法 04/14 16:48
1171F：→ PTTHappy : 总有好处 当地官方民防建制没被共军打散前依官方 04/14 16:49
1172F：→ PTTHappy : 被共军打散後 懂自保知识的平民至少多些自保能力 04/14 16:50
1173F：推 kl015013 : 监督才是正常的呀 宪法拿出来翻五权分立各司其职 04/14 17:41
1174F：→ kl015013 : 反对监督是毁宪乱政的行为 要好好学宪法 04/14 17:42
1175F：推 rommel1 : 陆.空军之前一直在买防空飞弹阿,现在要买潜舰就喊说 04/14 18:17
1176F：→ rommel1 : 飞弹很重要的... 04/14 18:18
1177F：推 falex : 房价都涨几倍了…还好啦 04/14 19:16
1178F：→ aegiss : 问就是中共同路人 04/14 19:18
1179F：推 b777300 : 民防应该要由政府来整合，配合後备役来备战，不然军 04/14 19:33
1180F：→ b777300 : 方根本不知道後方的支援单位有那些 04/14 19:33
1181F：推 ejsizmmy : 是还要护航甚麽，坑就坑还这麽多解释 04/14 19:38
1182F：→ ejsizmmy : 每次遇到美国人坑就缩了，就不能为中华民国自己争 04/14 19:39
1183F：→ ejsizmmy : 取一下吗？ 04/14 19:39
1184F：→ jason748 : 美国不能批评？批评就是疑美，懂？ 04/14 19:42
1185F：→ TsukimiyaAyu: 但是骂MAGA或者质疑MAGA就不会被说是疑美 很多双标 04/14 20:05
1186F：→ TsukimiyaAyu: 仔啦 去质疑MAGA本身就是疑美行为 04/14 20:05
1187F：→ PTTHappy : 质疑"美国的"3K党-是"美国"的哟-依你逻辑不就疑美? 04/14 21:48
1188F：→ edieedie : 记者这标题？ 国防部怎麽可能被吓呆 04/14 22:39
1189F：嘘 newest : 假消息谢谢 04/15 00:39
1191F：→ newest : RV9AzTVIV4LN 04/15 00:44
1192F：推 Pegasus170 : 说难听点，台湾有本钱批评美国？台湾武器，特别是 04/15 05:27
1193F：→ Pegasus170 : 潜舰，就是「仅此一家，别无分号」；连战机还可以 04/15 05:27
1194F：→ Pegasus170 : 赌看看法国公主。 04/15 05:27
1195F：→ Pegasus170 : 要批评美国报价之前，先看看自己的敌人是谁，谁能 04/15 05:28
1196F：→ Pegasus170 : 够跟中国叫板？ 04/15 05:29
1197F：→ tim910282 : 乾脆造自杀无人潜艇比较划算吧 04/15 08:04
1198F：→ MartianIT : 鱼雷：楼上找我? 04/15 08:25
1199F：推 Pegasus170 : 楼上XD，潜舰没有重鱼雷等於少了肉片层的汉堡。^_^ 04/15 14:53
1200F：→ Pegasus170 : 也因此台湾当年为了两艘剑龙级的重型鱼类想尽办法 04/15 14:53
1201F：→ Pegasus170 : … 04/15 14:54
1202F：推 blue155305 : 还没吃饱啊 懂吗？ 04/15 17:10
1203F：推 MartianIT : @天马大:自杀无人潜艇=鱼雷 是小的太直白了吗 ^_^;; 04/16 04:51
1204F：→ MartianIT : 有了重型自杀无人潜艇 也要有载台 类似鱼叉有舰射空 04/16 04:53
1205F：→ MartianIT : 射潜射陆射 这样讲合理吧? 重型自杀无人潜舰舰射之 04/16 04:58
1206F：→ MartianIT : 能潜射不要吗? 潜射载台呢? MK48可是超过一吨半重的 04/16 04:59
1207F：→ MartianIT : 潜射大家伙 台湾空军可没有载台背得动 04/16 05:03
1208F：→ MartianIT : 就像肉片patty也要夹面包腌黄瓜番茄生菜才好吃 (咦) 04/16 05:05
1209F：→ MartianIT : @blue155305:这样够你吃饱了吧? 04/16 05:06