作者jump2j (Lockel)
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标题Re: [新闻] 泽伦斯基：若无美援 乌克兰军队将须一步
时间Tue Apr 2 19:19:54 2024
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: ※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之铭言：
: : 现在开始打击基础设施 (主要为发电厂)
: : 也是俄国继续战争 而没有短期结束可能的暗示
: 其实是一段时间就打过一轮
: 像是2022-23年冬季，乌克兰当时才是真的几乎陷入困境
: 事後的报导曾称乌军当时已经开始考虑疏散部分基辅民众
: : 没有支援将会失败
: : 这边可以与法国总统发言出兵的新闻做对照
: : 目前一般是猜测 几大欧洲国有过会议讨论
: : 但在未决议 或是味道发表时间前 法国总统先发言了
: 不用猜测，本来就有开会啊，马克宏喊话的场合本来就是开会活动时的公开发言阶段
: 更正：马克宏喊话是在巴黎没有错，但是他确实是在开会
: https://rb.gy/jwoynm
: : 对照历史比较好的停战方式
: : 是联合国维和部队进入 双方在外交上妥协
: 这种做法我是不记得有太多成功的案例，可能也就东帝汶之类的吧
: 举例来说
: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Emergency_Force
: 这支联合国维和部队就没能够有效停止以色列和埃及的冲突
: : 但在俄国政治局势不佳 全球经济不佳 以及中东 东亚局势不稳下
: : 在短期内难以实现这样的可能
: : 如果北约或是欧洲没有实体介入
: : 我认为不会如国外评论家预测 在2026年中天秤会倾向俄国
: : 而会更快发生改变
: 「2026年天秤会倾向俄国」不知道是哪位评论家的预测
: 至少如果先前在板上分享的Jack Watling或Michael Kofman等智库研究员
: 说的都是拖到2026年会愈发对俄国不利
: 完全是南辕北辙的说法
: 他们担忧的更多是今年下半年，局势可能越来越坏，不过有办法撑过去的话，
: 代表乌克兰的局面很可能是向正面发展的
Micheal Kofman对於2026局势好转的预期，是以乌克兰能够解决动员问题为前提。但乌克
兰还有动员的余裕吗？
https://www.populationpyramid.net/ukraine/2023/
战争爆发前(2021)，20~29岁的乌克兰男子有240万人
战争爆发後(2023)，这个人数只剩下110万，战前的45%
另外原po在留言中提到乌克兰损失的大部分都是老弱妇孺，这个判断恐怕不正确
统计数据显示，乌克兰损失最多的是20~34岁的青年人，包含男女
战前(2021)，这个年龄层的人口数是814万
战後(2023)，降至442万
乌克兰损失的700万人口中，超过一半来自这个年龄层
降低动员的年龄、扩大动员的范围，势必造成更严重的青壮年流失，破坏乌克兰未来的经
济基础。这对任何政府来说都是个进退失所的处境吧？
: 甚至参考Janis Kluge等经济专家的观察
: 俄国的经济形势愈发转坏，包含出口持续下降
: https://twitter.com/jakluge/status/1770816653078491499
: 炼油厂被打击後减产严重
: https://twitter.com/jakluge/status/1773084536114483589
: 当然，要说有没有人会认为俄国拖久了愈发有利，想来肯定是有的
: 但是我就不知道你所谓的评论家是指谁
: 毕竟如果是某些向来立场亲俄的人士，其评论就比较值得玩味了
: 当然我不排除你其实是在看某些我没关注但是很有影响力和声望的人士，
: 所以还是蛮好奇是指谁
: 然後推荐给大家，Michael Kofman最新的文章之一
: 讨论乌俄战争迄今的发展以及如何客观分析战争的要素
: https://muse.jhu.edu/pub/1/oa_edited_volume/chapter/3881920
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1712056804.A.1B6.html
1F：→ Brioni : 所谓打光双方一整代人就是这样，虽然大部份应该是跑 04/02 19:22
2F：→ Brioni : 去欧洲其他地方 04/02 19:22
3F：→ Brioni : 不过动员可以抓30-50，谁说只能抓30以下 04/02 19:24
这部分已经动员起来了。乌克兰面临的困境是要不要降低动员年龄到25岁
4F：推 HOLYXXXX : 我建议16岁以上就该动员了 台湾也必须要这麽做 04/02 19:28
5F：→ geesegeese : 呵，人不够炮弹来凑，都啥年代还比人数 04/02 19:44
6F：→ geesegeese : 一个捷克就可以弄到百万発炮弹 04/02 19:44
7F：→ geesegeese : 韩战联合国军：你也懂炸回去？ 04/02 19:45
你描述的是双方武器有代差的情形，个案情形个案分析好吗？
举这些张飞打岳飞的案例，并没有意义
8F：推 km850105 : 楼上该不会以为百万发能打很久吧？ 04/02 19:46
9F：推 Rimowa : 我也觉得讲老弱妇孺很怪...少的是年轻人啊 04/02 19:46
10F：→ geesegeese : 阿不然，你叫俄罗斯找找一样的数啊 04/02 19:47
11F：→ geesegeese : 总体战下去，美国帮谁谁赢，这是历史经验 04/02 19:48
12F：推 Brioni : 南越表示： 04/02 20:04
13F：→ geesegeese : 你要不要连阿富汗一起算进去 04/02 20:09
14F：→ geesegeese : 自己不抵抗当然美国帮忙也会输 04/02 20:09
15F：→ geesegeese : 现在的乌克兰跟二战的英国中国一样，是反侵略战争 04/02 20:10
16F：→ geesegeese : 俄罗斯要并吞乌克兰只是普丁维稳的藉口而已 04/02 20:11
17F：→ geesegeese : 真正支持打到底的根本很少 04/02 20:12
18F：→ geesegeese : 也因为这样，乌克兰当局与民众是不会跟普丁谈和的 04/02 20:13
19F：→ shargo : 没事 这边有很多人可以上战场 04/02 20:19
20F：嘘 LegioGemina : 看来世界帝王要让韭菜多的国家来担任毕竟大家都怕被 04/02 20:44
21F：→ LegioGemina : 菜海吞没 04/02 20:44
22F：推 gsx56840 : 学俄罗斯，把老人穷人动员到壕沟填线，屎缺有人去了 04/02 21:27
23F：→ gsx56840 : 後年轻人对动员的抗拒性就降低了 04/02 21:27
24F：嘘 w08445566 : 该停战了 何必呢 04/02 21:28
25F：推 b777300 : 我早说了，依照俄罗斯的伤亡来估算，乌克兰那边也 04/02 21:38
26F：→ b777300 : 不会好到那里去，还战损比1：13？？？合理的范围是 04/02 21:38
27F：→ b777300 : 乌2：俄3，现在缺弹药下有可能逼近3：4甚至1：1 04/02 21:38
28F：推 b777300 : 个人推估乌俄战争打到现在乌俄双方的阵亡人数都至 04/02 21:40
29F：→ b777300 : 少逼近40万人 04/02 21:40
30F：→ wuklean : 少老弱妇孺超好笑，俄打下阿夫迪夫卡後，接管的平民 04/02 21:41
31F：→ wuklean : 通通都是老弱妇孺阿，年轻的不是被徵招就是逃跑死亡 04/02 21:42
32F：推 Brusolo : 少掉的应该不少是逃到别国的吧？ 04/02 21:42
33F：→ wuklean : 拜托80，90岁老太太老先生 根本也跑不动阿 04/02 21:43
34F：推 MARVELHERO : 能跑肯定很多都跑了阿...都一堆回去读大学了 04/02 21:43
35F：推 b777300 : 乌军的平均年龄已经到45岁了...最大年纪抓65岁，算 04/02 21:44
36F：→ b777300 : 起来基本上可以看作25~35岁这区间的士兵大部分都死 04/02 21:44
37F：→ b777300 : 光了，而且35~45岁的精锐也所剩无几，所以才要徵召2 04/02 21:44
38F：→ b777300 : 5岁以下的国民 04/02 21:44
乌克兰目前还没动员27岁以下的人，去年年底研议动员27~25岁，但政府顾虑很多
https://reurl.cc/OGdDN7
39F：推 b777300 : 但如果又把18~25岁的青壮人口都压上去，乌克兰族可 04/02 21:46
40F：→ b777300 : 能真的会被稀释消灭 04/02 21:46
41F：→ wuklean : 现在也只能压了拉 司机就不可能谈判的 04/02 21:47
42F：→ wuklean : 他原本的谈判条件是要1991年的边境 赔偿乌所有损失 04/02 21:49
43F：→ wuklean : 要惩罚所有乌克兰认为的战犯 历史上成就这种条件 04/02 21:51
44F：→ wuklean : 不是二战结束的事情吗? 04/02 21:52
45F：→ wuklean : 除非打下乌拉山 不然俄要怎麽同意 04/02 21:53
46F：推 NewCop : 还有442万，是俄军目前人员战损的十倍，为什麽不能 04/02 22:36
47F：→ NewCop : 跟俄军拚下去？ 04/02 22:36
442万是男女加总
48F：推 fudick : 其实一部份兵源都跑到外国躲了。 04/02 22:39
49F：→ hgt : 跑光和死光是两回事吧!!! 虽然都是损失!!!! 04/02 22:48
这涉及另一个问题，多数难民在国外取得稳定生活之後，可能就不会回国了。原籍国不稳
定的经济和政治条件也会抵消他们回国的动机。
https://academic.oup.com/jrs/article/34/1/7/6310113#305575445
50F：→ yinaser : 跑掉的可能会把家人接过去还比死掉的对乌国损失更大 04/02 22:57
51F：推 mitic1029 : 少了50趴大部分还是跑走的，还不算少一个世代，再 04/02 23:03
52F：→ mitic1029 : 打几年再说吧 04/02 23:03
53F：推 Idiopathic : 打成这样跟灭国差距也快没差多少了 04/02 23:22
54F：→ Idiopathic : 真的是要战至最後一兵一卒了 04/02 23:22
言过其实了，二战德国光是死亡人数就超过600万，现在还不是好好的。
55F：嘘 a888168tw : 好惨，战争没人是赢家，牺牲的永远是老百姓而不是高 04/02 23:27
56F：→ a888168tw : 官。高官不收手，百姓继续死 04/02 23:27
57F：推 Niro : 战争就是打到一兵一卒啊 输了也就什麽都没有 04/02 23:28
58F：→ Niro : 还不如赢下来 04/02 23:28
59F：推 goodapple807: 俄罗斯人海战术，跟虫族一样怎麽打 04/02 23:29
※ 编辑: jump2j (61.56.170.19 台湾), 04/02/2024 23:32:15
60F：推 aegis43210 : 就和原po说的一样，德国二战死一堆人，现在也没事， 04/03 00:09
61F：→ aegis43210 : 如果泽伦斯基现在不动员，那他在历史上会成为罪人 04/03 00:09
62F：→ aegis43210 : 欧美也在看乌克兰的决心，如果不动员才中了俄罗斯的 04/03 00:10
63F：→ aegis43210 : 缓兵之计 04/03 00:10
64F：→ aegis43210 : 想推回去至少要再动员和俄罗斯相同数量，每季要十五 04/03 00:11
65F：→ aegis43210 : 万人 04/03 00:11
66F：推 km850105 : 战争打到一兵一卒才少见吧，多数就打到差不多就议 04/03 00:26
67F：→ km850105 : 和，然後割地赔款各自回家 04/03 00:26
68F：→ km850105 : 现在的问题是乌克兰看去来打不赢也不肯认输，要压 04/03 00:28
69F：→ km850105 : 身家赌到底，那如果最後还是输了身家还有多少.... 04/03 00:28
70F：→ nawussica : 欧美那边还是看坏俄的多 04/03 00:32
71F：→ JOHN117 : 德国二战後从土鸡引进人口，部分城市土裔占大宗 04/03 00:40
72F：→ nata12 : 有F16远处射击以及美国给的防空 是能输到哪里去 04/03 01:06
73F：→ nata12 : 就乖乖躲地下长期抗战 要不要做而已 04/03 01:07
74F：推 NewCop : 乌克兰该考虑不分男女徵兵了，以色列都有义务役女兵 04/03 01:39
75F：→ NewCop : 了，没道理乌克兰不能有 04/03 01:39
76F：→ geesegeese : 你怎麽会觉得俄罗斯的武器跟北约没有代差？ 04/03 07:45
77F：推 overno : 以目前俄军龟速的前进进度，乌克兰还很能撑 04/03 07:46
78F：→ overno : 而且俄国的装甲车辆也快打光了 04/03 07:47
79F：→ geesegeese : 你无视於俄罗斯军队没有足够的科技与情报支持才是没 04/03 07:49
80F：→ geesegeese : 有意义 04/03 07:49
这场战称乌方从来没有压倒性的科技优势
反而是俄军火力远远压过乌军
你在胡扯甚麽东西?
81F：→ geesegeese : 俄罗斯打个乌克兰怎麽都打不下，是乌克兰军人太多 04/03 07:50
82F：→ geesegeese : 吗？ 04/03 07:50
83F：→ geesegeese : 还是根本就是自己被自己的宣传骗了 04/03 07:51
84F：推 showingstar : 乌克兰的议和等於灭绝与死亡 04/03 07:53
85F：→ showingstar : 那只有抵抗到底了 04/03 07:53
86F：→ geesegeese : 其实真的灭了乌克兰，俄罗斯只会换来更大的反击 04/03 07:56
87F：推 kenntrf : 骑虎难下的是俄罗斯，这场仗打赢也不对，打输更不 04/03 08:00
88F：→ kenntrf : 行，对俄罗斯来说最好的结果就是乌克兰议和 04/03 08:00
89F：→ finhisky : 鹅：谁跟你双方一整代 我们是犯人一整袋 04/03 08:05
※ 编辑: jump2j (61.56.170.19 台湾), 04/03/2024 10:24:11
90F：推 totenkopf001: 笑死 犯人一整袋XD 04/03 10:40
91F：推 kuroro94 : 的确Kofman文章是认为科技应用都只是辅助 双方都对 04/03 10:49
92F：→ kuroro94 : 新手段持续适应改变 整体战争回归到20世纪的旧打法 04/03 10:50
93F：→ kuroro94 : 比的是整体韧性 欧美火力没到位本来就体量下风的乌 04/03 10:51
94F：→ kuroro94 : 方会被啃 只能先硬扛到欧援批量到货 (美援..先算了 04/03 10:52
95F：→ kuroro94 : 两方都没有必胜杀器 就比谁互相放血撑得久 04/03 10:53
96F：→ totenkopf001: 现在明显双方放血 但是俄国体量大 本来就会占优 04/03 10:56
97F：推 reich3 : 十万青年十万军 04/03 11:05
98F：推 coca5108000 : 蛮好奇俄可以用钱骗外国人当韭菜兵，乌为何不同样干 04/03 11:40
99F：→ coca5108000 : ? 同样缺兵又不想继续动员本国青年的话 04/03 11:40
100F：推 Jasonchen415: 一个国家打到这样打赢也没什麽未来了 俄国人口多还 04/03 11:54
101F：→ Jasonchen415: 耗的了 04/03 11:54
102F：推 kuroro94 : 那打输会有未来? 被占领区有俄国指派官员在洗人口 04/03 12:18
103F：→ kuroro94 : 活着被迫迁到敌国北大荒 胜利者居民以天朝人形态 04/03 12:18
104F：→ kuroro94 : 空降 你确定整包投降叫做你子女有未来? 04/03 12:19
105F：→ kuroro94 : 新疆人被圈养你确定有未来 04/03 12:19
106F：推 negotiates : 前车之监 04/03 12:42
107F：→ David4160 : 投降论的通病 04/03 13:05
108F：推 wysptt : 被占领方就是被洗掉文化、语言、文字等等。世上任 04/03 14:52
109F：→ wysptt : 何一个大国都是这样玩扩张。 04/03 14:52
110F：推 ctw01 : 反正战损到受不了就会和谈了，俄没有能力吞下整个 04/03 15:54
111F：→ ctw01 : 乌，乌也没有能力收复全部失土 04/03 15:54
112F：→ ctw01 : 一直都认为乌没有能力如他们宣传那样收复全部失土 04/03 15:59
113F：→ ctw01 : ，奋战只是要在未来谈判桌上争取更好的地位，时间 04/03 15:59
114F：→ ctw01 : 拉长欧美援助渐断会让他们的谈判地位越来越低 04/03 15:59
115F：推 KayRoe : 输成这样已经是罪人了 战线不会骗人 04/04 09:17
116F：推 leisesnow : 精神胜利法在战场不适用，只会纸上谈兵的赵括。 04/04 09:40
117F：→ leisesnow : 俄军结硬寨，打呆仗，逐步蚕食鲸吞，乌情势只会更糟 04/04 09:42
118F：→ leisesnow : 炮弹不足，兵源匮乏，北约和美国只壮声势，怎麽打？ 04/04 09:44
119F：→ David4160 : 4月弹药问题会缓解，只剩人力问题，另外精神胜利法 04/04 15:03
120F：→ David4160 : 去问侵略者，它说第二没人敢说第一 04/04 15:03
121F：→ David4160 : 一个月前进几公里的蚕食？你确定？ 04/04 15:04
122F：推 thomaspig : 推 果然徵到25岁了 04/05 09:12
123F：→ thomaspig : 如果一个月稳定推进几公里 今年就会打到红军村 04/05 09:14
124F：→ kantantantan: 你想被水桶吗？ 04/09 15:01