作者zeumax (烟灰缸里的鱼)
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标题Re: [提问] 军队国家化是如何确保军队国家化的
时间Mon Apr 1 19:13:56 2024
※ 引述《meblessme (人身攻击是烂人)》之铭言：
: 从很久以前推动军队国家化的时候
:
除了中央控制军费外
还涉及到社会文化和形成的组织惯性
因为军队是国家化了
也可能突变成类似日本法西斯军权掌政
而泰国缅甸埃及韩国
即便基层都是义务役
甚至义务役中可能还有反对者服役
一样阻止不了军队控制国家的国家军有化
起因多元且繁杂
很多是社会文化可能从国家初建就发展
部队金字塔层级运作如常
年少有为的青年进去从兵当起
决定签下去开始升迁
一路当到国家军事统帅
而看见文人政府理念错误或涉及利益
就出手干预
因为他一路走来长官都是这麽做的
国家也是这样发展的
例如土耳其国父凯末尔
重新统一稳固了现代土耳其共和国
而一旦文人政府组织开始走向宗教化
军队就会为了国家理念而出手政变
而幸运的使得土耳其长年发展更稳定
但状况无论好坏都是可能打破的
艾尔多安与宗教团体合作
阻挡了土耳其国军再度出手
要求向世俗化导正的大义行为
土耳其国军的溃败
一定程度上是有警示艾尔多安
不要走向过度极端
但清洗後的土耳其国军
必然在未来降低进行政变活动的可能
而民国初年军阀割据
在建国初期一样让整个国家惯性
是谁的军队强大谁就掌权
即便後来北伐成功名义上统一
国民政府要负责各地军阀军费
也还无法让军队国家化或归单一所有
但社会文化和国民政府理念上
一直是倾向建立文人政府上
这样促使即便蒋中正
虽然以军事委员会委员长掌权
但文官依然不断敦促走向国民政府治理
撤退来台後虽然依然用着反攻反共理由
但任事必须遵守组织理念
一所以将自身转为文人政府
实施地方民主植入民权观念
又对军队政战系统暗示
他们在金字塔阶级上是特别的
有权拒绝所属长官完全命令
并将各种情况回报文人政府
这就形成新的组织文化
使得在台湾并没有如韩国军事独裁时期
军头不断用政变夺权
（美国超强的醒醒！
如果美国干预有效，埃及同样不会反覆政变）
国军军方自行阻断政变活动
很大程度上是文化基础上
让军官们并不认为政变反对民选政府
是一项有利可图的可行方案
特定人魅力权谋手段有没有这麽强
比较属於文化上崇尚信仰的一面
我就不多讨论了
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1F：→ geesegeese : 军队的民主思想才是军队国家化的关键 04/01 19:24
2F：→ geesegeese : 台湾有幸各军头们基本尊重民主，基层军官更是配合 04/01 19:25
3F：→ geesegeese : 执行 04/01 19:25
4F：→ geesegeese : 军头不尊重民主就是「政变」 04/01 19:25
5F：→ zeumax : 土耳其的政变一直以来都是为了保护民主喔！甚至他们 04/01 19:26
6F：→ zeumax : 政变的因素就是宗教化民主社会将不存为起因 04/01 19:26
7F：→ geesegeese : 对我而言土耳其不是民主国家 04/01 19:27
8F：推 Brioni : 美国不太在乎你是不是军政府还是宗教治国，只要利益 04/01 19:28
9F：→ Brioni : 相配合他就跟你麻吉 04/01 19:28
10F：→ Brioni : 军政府亲美，那美国一样不管 04/01 19:29
11F：→ zeumax : 民主思想是理念，结构上让他们有发生行为的能力，他 04/01 19:30
12F：→ zeumax : 们就能用理念不合去执行政变。土耳其和埃及都是用维 04/01 19:30
13F：→ Brioni : 台湾是带头的莫名走转型路线才会给後人留下一堆问号 04/01 19:30
14F：→ zeumax : 护世俗民主理由出手，且确实在政变後回归正常民主机 04/01 19:30
15F：→ Brioni : 跟讨论空间 04/01 19:30
16F：→ zeumax : 制，所以有民主思想所以不政变是冲突的 04/01 19:30
17F：→ Brioni : 沙乌地集独裁、宗教、反人权於一身，美国没事也不会 04/01 19:31
18F：→ Brioni : 去推翻他 04/01 19:31
19F：→ zeumax : 艾尔多安确实挫败了这种以政变维护民主的正面循环 04/01 19:32
20F：→ Brioni : 美国政府可不是停留在幼稚园二元对立心智状态 04/01 19:32
21F：→ zeumax : 当然这个正面，是以民主阵营来说正面，不表示这种政 04/01 19:34
22F：→ zeumax : 治结构真的正面 04/01 19:34
23F：推 Brioni : 而且国民政府推动真正的国民教育，社会制度虽然教的 04/01 19:38
24F：→ Brioni : 是八股三民主义，但终究是淡化了强人崇拜色彩 04/01 19:38
25F：→ Brioni : 国民政府留美高教文人比例一直不低，也备受蒋家倚重 04/01 19:39
26F：→ Brioni : ，这也是平衡军方势力的一股力量 04/01 19:39
27F：推 geesegeese : 是美国逼蒋家下台，换了老李才开始推行宪政的 04/01 19:40
28F：→ geesegeese : 不然台湾还在动员戡乱时期呢 04/01 19:41
29F：→ geesegeese : 土耳其与沙乌的的军队都是忠於个人或王室 04/01 19:41
30F：→ geesegeese : 不然你看土耳其公民库德族或什叶派沙乌的公民被炸下 04/01 19:43
31F：→ geesegeese : 场 04/01 19:43
32F：→ Brioni : 喔喔，美国逼就会下台喔？那天底下还会有独裁政府？ 04/01 19:43
33F：→ geesegeese : 台湾的军队国家化是美国人暗助的也靠自己努力 04/01 19:44
34F：→ Brioni : 这啥童话故事观点 04/01 19:44
35F：→ geesegeese : 江南案整个就是蒋家王朝的终点，你不认同可以跟历史 04/01 19:45
36F：→ geesegeese : 老师说 04/01 19:45
37F：→ geesegeese : 不认同我也没办法，蒋家王朝终结就是台湾军队国家 04/01 19:46
38F：→ geesegeese : 化的开端 04/01 19:46
39F：→ geesegeese : 对岸也只能期待共产党政权终结才有机会了 04/01 19:46
40F：→ Brioni : 哪天冒出是英国政府逼华盛顿不干终身制总统我也不意 04/01 19:46
41F：→ Brioni : 外 04/01 19:46
42F：→ Brioni : 美国记者还被活活肢解勒 04/01 19:47
43F：→ geesegeese : 好好的体会民主国家的军队与非民主国家的军队，其 04/01 19:48
44F：→ geesegeese : 实并不难 04/01 19:48
45F：→ Brioni : 几十年了，怎不见美国政府相关人士跳出来说是我们逼 04/01 19:48
46F：→ Brioni : 蒋家下台的 04/01 19:48
47F：→ Brioni : 好好理解国民政府跟其他军政府的差异并不难 04/01 19:49
48F：→ geesegeese : 美国又不是中二 04/01 19:49
49F：→ geesegeese : 国民政府在中国大陆时期就是领袖崇拜与军阀 04/01 19:50
50F：→ Brioni : 搞国民教育、推动产业转型、让国家现代化，还能请到 04/01 19:51
51F：→ Brioni : 张忠谋这些旅外的回来，这国民政府真够独裁极权的 04/01 19:51
52F：→ geesegeese : 国民政府行宪前就是党军啊，行宪後马上动员戡乱， 04/01 19:51
53F：→ geesegeese : 呵 04/01 19:51
54F：推 design0606 : 美国逼蒋家下台?逼蒋介石下野我听过 04/01 19:51
55F：推 Brioni : 有几个总统夫人可以赴国会演讲的 04/01 19:53
56F：→ design0606 : 蒋经国执政晚年 他家的文武勇根本连权力核心都没勾 04/01 19:53
57F：→ design0606 : 到 04/01 19:54
58F：→ Brioni : 国民政府绝对称不上开放自由民主，但相对多数极权国 04/01 19:55
59F：→ Brioni : 家对文人跟制度的遵守从脉络看是一步步在往前的 04/01 19:55
60F：→ Brioni : 小蒋根本不给後辈接班打算 04/01 19:56
61F：→ Brioni : 真要搞极权，蒋介石还不直接把胡适干掉，省得有人整 04/01 19:57
62F：→ Brioni : 天嘴他 04/01 19:57
63F：推 design0606 : 文武勇严格说起来是靠祖父的"家臣"呼风唤雨 04/01 20:01
64F：→ design0606 : 蒋经国晚年开始重用台籍人士後 基本上这些家臣也老 04/01 20:02
65F：→ design0606 : 了 根本翻不起浪来 04/01 20:02
66F：→ design0606 : 政三代 没有政二代刻意重用 鈎尽权力核心 权力比 04/01 20:03
67F：→ design0606 : 一般富三代还不如 04/01 20:03
68F：推 Brioni : 文武勇也是搞事後就被他爸紧盯了 04/01 20:03
69F：→ design0606 : 如果蒋经国真的铁了心要传给政三代 就不会把儿子丢 04/01 20:04
70F：→ design0606 : 去新加坡 04/01 20:04
71F：→ Brioni : 蒋经国就是靠用人去切断控制网 04/01 20:04
72F：→ design0606 : 还是身体不好的时候丢出去 04/01 20:04
73F：→ design0606 : 蒋经国绝对会沿用他老爸对他的模式 要嘛掌握国安 04/01 20:05
74F：→ design0606 : 要嘛掌握国防 再不济也要掌握政战 政战可是小蒋 04/01 20:06
75F：→ design0606 : 一手建起的 这三个都没有让文武勇掌握 就看的出来 04/01 20:07
76F：→ design0606 : 他压根不想让文武勇任何一个接棒 04/01 20:07
77F：推 MIshad : 美国能介入不是因为江南案动到美国本土安全才能逼蒋 04/01 20:09
78F：→ MIshad : 家下台吗 不然也没什麽适合的理由或利益去干预台湾 04/01 20:09
79F：→ MIshad : 政权 对当时的美国只要台湾不赤化谁掌权影响不会太 04/01 20:09
80F：→ MIshad : 大 04/01 20:09
81F：→ jerrylin : 你说的那种是军政府控制国家 04/01 20:14
82F：→ jerrylin : 台湾哪来这种条件 04/01 20:14
83F：推 Brioni : 江南案对美国只是个屁大的事，那个年代比起摩萨德之 04/01 20:15
84F：→ Brioni : 流的，根本小咖 04/01 20:15
85F：→ zeumax : 有没有江南案其实都差不多，美国身为世界老大哥身份 04/01 20:16
86F：→ zeumax : 一直都是有针对各个国家表示意见，包括且不限於亲美 04/01 20:16
87F：→ zeumax : 的阿拉伯皇室。当然各国大多想怎麽做还是怎麽做 04/01 20:16
88F：→ prawinra : 淡化强人统治色彩？现在台北市长还是个改姓蒋的安安 04/01 20:16
89F：→ zeumax : 在确保美国利益下，哪怕血腥镇压也只是讲几句话 04/01 20:17
90F：推 Brioni : 美国有意见跟赶人下台是两回事 04/01 20:17
91F：→ zeumax : 一周讲两次克制，也阻止不了特定国家进行血腥都更 04/01 20:18
92F：→ Brioni : 美国真那麽积极中东就不会是这番光景 04/01 20:19
93F：→ Brioni : 只是要某些人理解国民政府里的高阶文人对推动国家转 04/01 20:20
94F：→ Brioni : 型有积极作用是很困难的事 04/01 20:20
95F：→ zeumax : 再说了，美国都对我国军每年翻白眼外加嘲讽，看看国 04/01 20:20
96F：→ zeumax : 军还是那个样子，美国意见确定是有听，往另一耳出才 04/01 20:20
97F：→ zeumax : 是事实 04/01 20:20
98F：→ Brioni : 对於只能接受二元对立价值论者，国民政府肯定十恶不 04/01 20:21
99F：→ Brioni : 赦，必须贴上所有负面标签 04/01 20:21
100F：推 peterlee97 : 呃 埃尔多安之前的土鸡不算是民主国家..？ 04/01 21:01
101F：推 peterlee97 : 我记得有看过一个故事 好久之前就在流传的 胡适还是 04/01 21:08
102F：→ peterlee97 : 李国鼎还是谁 在国府迁台後某次财政会议老蒋好像想 04/01 21:08
103F：→ peterlee97 : 把钱移去军费 那个人拿国父实业计画杠他 说必须依 04/01 21:08
104F：→ peterlee97 : 据国父的路线优先建设国家 老蒋妥协 另外还有就东吴 04/01 21:08
105F：→ peterlee97 : 大学成立也是 老蒋怕大陆时期的学运再起 抗拒兴设大 04/01 21:08
106F：→ peterlee97 : 学 东吴创校校长再三保证 东吴得以设立 老蒋来台後 04/01 21:09
107F：→ peterlee97 : 在统治不容受到挑战 但其他的倒是蛮软的 04/01 21:09
108F：推 design0606 : 东吴复校跟校长几乎都是国民党大老比较有关系XD 04/01 21:11
109F：→ design0606 : 石超庸 孙科 端木恺...........你说蒋能不给谁面子 04/01 21:12
110F：推 tony121010 : 江浙帮就国民党大宗，东吴复校不意外啊 04/01 21:13
111F：→ Brioni : 这也是国府特别的地方，党国大佬一堆文人，还有一堆 04/01 21:14
112F：→ Brioni : 留美 04/01 21:14
113F：→ tony121010 : 就跟辅仁背後是天主教教会一样 04/01 21:14
114F：→ tony121010 : 东海则是跟美援、美国教会有关 04/01 21:15
115F：→ Brioni : 严格说只有蒋光头自己是传统军头，但他又娶了个美国 04/01 21:15
116F：→ Brioni : 人 04/01 21:15
117F：→ Brioni : 来台後其他的军头大佬都被蒋压得死死，变成文人为主 04/01 21:16
118F：推 ja23072008 : 政战体系也没这麽简单处理，当年是小蒋主动拔掉藉 04/01 21:19
119F：→ ja23072008 : 着刘少康办公室扩权的王昇，才让政战真正成为总统 04/01 21:20
120F：→ ja23072008 : 手上的工具。 04/01 21:20
121F：推 rommel1 : 退守台湾 军阀出身的高级将领失去原有地盘 04/01 21:22
122F：→ rommel1 : 自然被蒋压的死死的 04/01 21:23
123F：推 design0606 : 手上没有兵 空手将军也没多大的权力 04/01 21:24
124F：→ design0606 : 粤系大老薛岳 来台湾的归宿是啥XD 04/01 21:25
125F：推 Brioni : 所以呀，这麽重视大学的军政府，搞全民教育的军政府 04/01 21:27
126F：→ Brioni : ，提拔在地菁英登上领导阶层的外来政权，被说成绝不 04/01 21:27
127F：→ Brioni : 可能是带头改革的万恶政府，好像哪里怪怪？放眼世界 04/01 21:27
128F：→ Brioni : 历史也没几个军政府这麽大方 04/01 21:27
129F：推 design0606 : 有人会跟你说 是美国人逼的 04/01 21:28
130F：→ design0606 : 蒋经国是不得已而为之 04/01 21:28
131F：→ design0606 : 李登辉才是台湾民主化的最大功臣 04/01 21:29
132F：→ Brioni : 美国？美国真的要动手请参考张宪义事件，该动真格出 04/01 21:29
133F：→ Brioni : 手的时候绝对会出手 04/01 21:29
134F：→ design0606 : 就算蒋经国前面铺的路 也是美国人的功劳 04/01 21:29
135F：推 Brioni : 而且美国从不忌讳说明是他们干的 04/01 21:30
136F：→ design0606 : 蒋介石蒋经国父子只想着反攻大陆 哪会建设台湾? 04/01 21:31
137F：→ Brioni : 美国真的参一脚绝对会有相关人士写回忆录、出书、受 04/01 21:31
138F：→ Brioni : 访谈论前因後果 04/01 21:31
139F：→ design0606 : 台湾的发展请跳过蒋氏父子 现在台湾的建设都是日治 04/01 21:31
140F：→ design0606 : 时期的延续 跟蒋氏父子无关 04/01 21:31
141F：→ design0606 : 跟他手下的外省技术官僚无关 04/01 21:31
142F：→ Brioni : 他们对历史跟政治的认知简直单纯到可爱 04/01 21:32
143F：→ Brioni : 没半个美方人士出面谈论台湾那几年光速政治转型，这 04/01 21:33
144F：→ Brioni : 保密堪比51区跟外星人共事 04/01 21:33
145F：推 tony121010 : 钱复都说他受美国压力回台湾劝蒋经国解严了 04/01 21:37
146F：推 aaalagon : 薛岳活到103岁耶大哥...他在对岸应该是黑五类会被 04/01 21:37
147F：→ aaalagon : 活活打死 04/01 21:37
148F：推 Schottky : 如果还有明天～你会怎样装扮你的脸～如果没有明天～ 04/01 21:40
149F：→ zeumax : 这哏新生代都听不懂了 04/01 21:42
150F：→ Brioni : 美国记者被活生生肢解就没给沙乌地皇室压力吗？艾尔 04/01 21:43
151F：→ Brioni : 段买S400就没压力吗？怎麽小蒋这麽不抗压？ 04/01 21:43
152F：→ Brioni : 美国传话任何时代都有，连阿扁都有，最後还直接让扁 04/01 21:44
153F：→ Brioni : 扁过境不给下机，也没把阿扁搞辞职呀 04/01 21:44
154F：推 tony121010 : 所以蒋经国辞职了喔XD 04/01 21:45
155F：→ tony121010 : 他这个独裁者一样做到死吧 04/01 21:45
156F：推 Brioni : 所以呀，美国迫使独裁政府转型这一说法很怪，全世界 04/01 21:48
157F：→ Brioni : 就一个国民政府….真特别 04/01 21:48
158F：推 tony121010 : 蒋经国是做了让步，但是转型不是他活着时完成 04/01 21:50
159F：→ aaalagon : 查了一下，歌手居然只活将军大约1/3岁数... 04/01 21:50
160F：→ tony121010 : 不然李登辉就不会被叫民主先生了 04/01 21:51
161F：推 Brioni : 光是大量重用钱复这种留美文人就不是常见军政府会做 04/01 21:52
162F：→ Brioni : 的事 04/01 21:52
163F：→ tony121010 : 不然他要用谁，那时台湾最高阶知识份子大多留美 04/01 21:53
164F：→ Brioni : 转型是好几代人的事，整个国府上到下、到国民都有贡 04/01 21:54
165F：→ Brioni : 献，蒋经国只是作为最有权势的关键人物，但也绝不是 04/01 21:54
166F：→ Brioni : 一人贡献所有 04/01 21:54
167F：→ tony121010 : 党国遗老也老的老死的死了 04/01 21:54
168F：→ zeumax : 李国鼎： 04/01 21:55
169F：推 Brioni : 想要用李登辉包揽一切转型正面部分实在www 04/01 21:58
170F：推 Brioni : 阿辉伯本人都不敢这样揽 04/01 21:59
171F：推 Brioni : 但我可以理解某些人不希望蒋有任何一丁点被正面表述 04/01 22:02
172F：→ Brioni : 的机会 04/01 22:02
173F：→ Brioni : 所以必须借力美国、阿辉伯还是其他任何人 04/01 22:03
174F：嘘 fragmentwing: 这篇才需要醒醒 政战系统就不是为了要能军队国家化 04/01 22:14
175F：→ fragmentwing: 才搞的 04/01 22:14
176F：→ ja23072008 : 老李要不是因为2000年连战败选而被马英九等人联合起 04/01 22:23
177F：→ ja23072008 : 来逼宫，要求承担责任。哪可能离党成为“台独教父 04/01 22:23
178F：→ ja23072008 : ”。 04/01 22:23
179F：推 peterlee97 : 要知道李登辉先生的每一步都有政治性的举动 总统直 04/01 23:41
180F：→ peterlee97 : 选的民主化 是李登辉先生搞政治博弈的结果而非原因 04/01 23:41
181F：→ peterlee97 : 反过来李登辉先生後来变成教父 也是如此 网路捞捞 04/01 23:41
182F：→ peterlee97 : 他杠台独要实现中华民国统一中国的影片可多了 04/01 23:41
183F：→ peterlee97 : 政战系统不是为了国家化而做 讲直接的确实他是为了 04/01 23:42
184F：→ peterlee97 : 党化 但也是阴错阳差下肃清匪类跟安定军队的原因 04/01 23:42
185F：推 ja23072008 : ‘’经营大台湾，建立新中原‘’、总统直选，不如 04/01 23:47
186F：→ ja23072008 : 改称李登辉是华独教父XDDD 04/01 23:47
187F：→ CGT : 政战系统原本是学阿共党指挥枪没错的 04/01 23:50
188F：推 design0606 : 我是亲耳听到李登辉精神讲话说台独是毁灭台湾的势力 04/01 23:54
189F：推 jay9968 : 还有人不知道，是蒋交办，李才去做的喔？只是时间点 04/02 22:40
190F：→ jay9968 : 在蒋挂掉之後，这样就变成李的功劳？ 04/02 22:40
191F：推 prawinra : fragmentwing「政战系不是为了要能军队国家化才搞」 04/03 22:31
192F：→ zeumax : 最早源於法国大革命时期国民公会特派专员，为了保证 04/04 02:36
193F：→ zeumax : 并且监督各地军事能忠诚於国民公会避免军阀形成。 04/04 02:36
194F：→ zeumax : 他不是为了确保军队国家化，而是确保军令集中 04/04 02:36
195F：→ zeumax : 而这基础在日後军队国家化过程，集中的军权军令转移 04/04 02:39
196F：→ zeumax : 给新的民主政府也是顺理成章 04/04 02:39
197F：推 prawinra : 所谓政战概念，最早见於孙子兵法始计第一：道者，令 04/04 05:01
198F：→ prawinra : 民与上同意，可与之死，可与之生，而不畏危也。 04/04 05:01
199F：→ prawinra : 政战反之(於攻敌)用法，即兵法用间第十三。 04/04 05:03
200F：→ prawinra : 民主与网路发达时代，则以不实谣言惑乱民众群智； 04/04 05:06
201F：→ prawinra : 配选举公投鼓吹地区独立制度，可如太平天国颠覆大清 04/04 05:08