作者meblessme (人身攻击是烂人)
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标题[提问] 军队国家化是如何确保军队国家化的
时间Mon Apr 1 12:11:18 2024
从很久以前推动军队国家化的时候
我就很好奇
军队国家化到底是怎麽确保军队国家化
而不致於变成某个军头或是政治人物的公费私军
而民选政府四年一届，完全可能由相反党派执政 那又怎麽防止军队变成某个党的私有物？
或是政府换党了然後完全指挥不动
我一直搞不懂 到底军队国家化是怎麽做到军队国家化的
感谢chyx741021
台湾当年李登辉的部分应该是指国防二法的建立 了
当然也许还有其他的方式或制度或理念啦
军事体制应该算有军武点吧
--
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1F：→ jobli : 饷04/01 12:11
※ 编辑: meblessme (223.139.127.60 台湾), 04/01/2024 12:12:18
2F：推 totenkopf001: 古代是粮草04/01 12:13
3F：推 tonyxfg : 高阶军官隔一段时期就要调单位调区域，让他们无法经04/01 12:13
4F：→ tonyxfg : 营在地势力04/01 12:13
5F：推 fragmentwing: 这是在绕口令吗？04/01 12:14
6F：→ fragmentwing: 我觉得是国家认同＞领袖崇拜04/01 12:14
※ 编辑: meblessme (223.139.127.60 台湾), 04/01/2024 12:14:02
7F：→ barbarian72 : 粮、饷、人事权04/01 12:14
8F：→ jobli : 国军以前是私军因为薪水不是中央发,而且当时军官几04/01 12:15
9F：→ jobli : 乎都在喝兵血,来台改补给证才由中央统一控制饷银04/01 12:15
10F：→ barbarian72 : 国家认同恰恰是台湾最缺乏的04/01 12:15
11F：→ fragmentwing: 基层士兵自己认的是国家不是某个军头 自然有人想叛 04/01 12:15
12F：→ fragmentwing: 国时没人跟随04/01 12:15
13F：→ fragmentwing: 我这边指的国家认同和b大指的英国有些差别04/01 12:18
14F：→ fragmentwing: 我指的是大家都已经习惯这样子了 不会因为前总统或04/01 12:18
15F：→ fragmentwing: 哪个高官喊要兵变就兵变04/01 12:18
16F：→ fragmentwing: 英国-＞应该04/01 12:18
17F：→ meblessme : 但到了民主时代士兵认同的一样可能不是国家，而是04/01 12:18
18F：→ meblessme : 某个党派或族群或标签或者自己04/01 12:18
19F：推 ukbiz136 : 主官轮调制04/01 12:22
20F：→ barbarian72 : f大说的我认同，就习惯了，但如果士兵的粮饷还是由 04/01 12:22
21F：→ barbarian72 : 特定人把持，要兵变还是有机会，所以自古以来的军 04/01 12:22
22F：→ barbarian72 : 队，最重要的粮饷人事权大多都把持在中央政府手上04/01 12:22
23F：推 fragmentwing: 但不会因为支持的政党选不上就叛变啊 那是在不稳定 04/01 12:23
24F：→ fragmentwing: 的国家才会发生的事 稳定的国家里根本没几个人脑中 04/01 12:23
25F：→ fragmentwing: 有出现过兵变的选项 04/01 12:23
26F：→ geesegeese : 全民思想脱中入美就会军队国家化 04/01 12:24
27F：→ geesegeese : 美国建国快三百年没出过军阀，大陆军总司令也一样 04/01 12:25
28F：→ geesegeese : 麦帅二战超威，也只能留下一句老兵不死！04/01 12:25
29F：→ geesegeese : 军队国家化的关键就是政治体制要民主，政权要轮替04/01 12:26
30F：推 fragmentwing: 美国有过内战啦04/01 12:26
31F：推 CGT : 薪资升迁退休金全部都是政府给的，哪党执政都一样04/01 12:26
32F：推 puppy20308 : 军人不干政，文人领军04/01 12:27
33F：→ geesegeese : 日本二战後脱帝入美一样军队国家化 04/01 12:27
34F：→ geesegeese : 内战也是地域的内战，没出过军阀04/01 12:28
35F：推 design0606 : 国军来台以前 薪饷是拨给单位主官 由主官发的04/01 12:29
36F：→ fragmentwing: 粮饷被特定人士把持很难出现在稳定的民主国家（甚至04/01 12:29
37F：→ fragmentwing: 是独裁国家）就是 其实有点鸡生蛋 一个正常的民主国04/01 12:29
38F：→ fragmentwing: 家自然会有民代在盯这种事情 而不让特定几人掌握粮04/01 12:29
39F：→ fragmentwing: 饷就不易发动让国家陷入混乱的大规模兵变04/01 12:29
40F：→ design0606 : 来台後 改为凭证发放 由地区财务统一发给04/01 12:29
41F：→ fragmentwing: 邦联不算军阀吗？04/01 12:30
42F：推 fragmentwing: 北伐时期的国民政府算的话那邦联应该也算吧 04/01 12:33
43F：推 totenkopf001: 不要觉得当兵是为了国家认同 多半还是围绕在生活 04/01 12:36
44F：→ geesegeese : 军阀是有军头，南军也是效忠分裂的南方政府04/01 12:36
45F：→ totenkopf001: 吃不饱从军 从军吃不饱就譁变 爱国? 真的想太多 04/01 12:36
46F：→ meblessme : 德州国民兵？ 04/01 12:36
47F：→ geesegeese : 人家的民主素养是源自於英国的，源远流长，亚洲再10 04/01 12:37
48F：→ geesegeese : 00年看能不能跟上 04/01 12:37
49F：推 fragmentwing: 所以我觉得可以用北伐时期的国民政府来对比 我是觉 04/01 12:37
50F：→ fragmentwing: 得这样算军阀啦04/01 12:37
51F：推 sd2567 : 就钱啊 我的薪水谁发得 就跟谁啊04/01 12:40
52F：→ freddy50301 : 古代人几乎都是文盲谁给饭吃跟谁走啊04/01 12:40
53F：推 fragmentwing: 这样是不是要延伸出一个议题：04/01 12:44
54F：→ fragmentwing: 到底为什麽自卫队饭给那麽少04/01 12:44
55F：推 iamhm : 那之前黑熊大家在担心什麽 如果真的成立也是领国家 04/01 12:45
56F：→ iamhm : 的钱啊04/01 12:45
57F：推 totenkopf001: 黑熊的争议背後是政治斗争04/01 12:46
58F：→ totenkopf001: 拿个理由在搞政治斗争而已 疫苗其实也是04/01 12:46
59F：→ totenkopf001: 其实更多啦 很多只是个藉口 目的多半是政治斗争04/01 12:47
60F：→ totenkopf001: 大肠花 恩04/01 12:47
61F：推 fragmentwing: 好像没人担心过救国团养大的童子军会叛变XD04/01 12:47
62F：→ totenkopf001: 其它自己想像 不多讲04/01 12:47
63F：推 tn00371115 : 你想像力很丰富04/01 12:59
64F：→ tn00371115 : 没人想听幻想世界 04/01 12:59
65F：推 totenkopf001: 也没要你听 04/01 13:00
66F：推 puppy20308 : 有讲跟没讲一样不如不要讲04/01 13:00
67F：→ totenkopf001: 就跟你说的话一样吗 04/01 13:01
68F：推 geneaven : 美军没这种问题，上面下令底下自己变通，上面下叛 04/01 13:03
69F：→ geneaven : 乱指示底下不会服从，但国军不搞这种 04/01 13:03
70F：推 fragmentwing: 国军也不会上面说反就反啊 湖口兵变那次多尴尬啊XD 04/01 13:06
71F：推 MoneyMonkey : 换个角度来看，从来没有军队国家化， 04/01 13:06
72F：→ MoneyMonkey : 只有军队国家化的不实广告。04/01 13:06
73F：推 f26724309 : 李把郝从军系拉进文官体制 建立参谋总长後 才有现04/01 13:07
74F：→ f26724309 : 代文人领军架构04/01 13:07
75F：推 design0606 : 如果国军是上面下令下面就听 那湖口兵变铁定成功04/01 13:10
76F：推 MoneyMonkey : 或着应该先问，军队国家化是指？04/01 13:11
77F：→ MoneyMonkey : 兵变基本上是小长官要底下的小兵去杀上面的大长官， 04/01 13:13
78F：→ MoneyMonkey : 不是吗？04/01 13:13
79F：→ meblessme : 当年李登辉喊军队国家化时，军饷也不是郝柏村或是04/01 13:13
80F：→ meblessme : 国民党发的啊！所以我也不知道李登辉的国家化到底04/01 13:13
81F：→ meblessme : 是怎样的一个国家化04/01 13:13
82F：→ meblessme : 或者说，李登辉的军队国家化到底改变了什麽当时的04/01 13:15
83F：→ meblessme : 制度呢？04/01 13:15
84F：→ meblessme : 台湾好像也就李登辉时期喊过这个口号吧04/01 13:15
85F：→ meblessme : 而什麽是军队国家化？谁的决定等於国家？谁代表国04/01 13:17
86F：→ meblessme : 家？ 04/01 13:17
87F：推 chyx741021 : 可以查一下「国防二法」 04/01 13:17
88F：→ MoneyMonkey : 假如士兵听少将的命令去反叛五星上将暨三军最高统帅04/01 13:18
89F：→ MoneyMonkey : ，这是一支军队还是一团各自为政的军阀联合？ 04/01 13:18
90F：→ meblessme : 平常很好理解，但是遇到权力变动或局势变动时，那 04/01 13:18
91F：→ meblessme : 就不一定了 04/01 13:18
92F：推 totenkopf001: 以前党国体制多少影响到 04/01 13:19
93F：→ meblessme : 感谢，当年的军队国家化应该是指国防二法了？ 04/01 13:21
94F：推 chyx741021 : 郝柏村任参谋总长时代李登辉还得忌惮他，这在现在04/01 13:24
95F：→ chyx741021 : 是不可思议的04/01 13:24
96F：→ chyx741021 : 国防二法修了之後，参谋总长（军人）不再有指挥军04/01 13:24
97F：→ chyx741021 : 队的实权，而是由国防部长（政务官）领军04/01 13:24
98F：推 MoneyMonkey : 湖口兵变会成功才有鬼吧，我做个比喻，分公司的副总04/01 13:26
99F：→ MoneyMonkey : 突然在晨会发神经的要大家去反董事长，谁会跟？如果 04/01 13:26
100F：→ MoneyMonkey : 说当时的湖口兵变有相当的成功机率，那…与其说那是04/01 13:26
101F：→ MoneyMonkey : 军队，不如说是松散的“社团”联合。04/01 13:26
102F：→ meblessme : 那如果有天国防部长不听总统或行政院长的话？04/01 13:27
103F：推 fragmentwing: m大 所以说那就是没有军队国家化的状况啊04/01 13:27
104F：→ fragmentwing: 军队国家化的概念在台湾应该是和党军相对的 不过广04/01 13:27
105F：→ fragmentwing: 义上对立面应该会涵盖到没有政党 单纯作为武装团体04/01 13:27
106F：→ fragmentwing: 的部分04/01 13:27
107F：→ fragmentwing: 非洲小国就常常发生那种几十个人凑团攻入总统府的事04/01 13:28
108F：→ fragmentwing: 而且几十个人已经算比较大的组织行动了 04/01 13:29
109F：推 Eugeneptt : 推一下 04/01 13:29
110F：推 design0606 : 台湾的军队国家化 是单指:党军变国军04/01 13:29
111F：→ totenkopf001: 临时想问 现在的陆军是否已完成蜕变? 就是由 04/01 13:30
※ 编辑: meblessme (223.139.127.60 台湾), 04/01/2024 13:30:32
112F：→ totenkopf001: 党军变成国军 04/01 13:30
113F：推 fragmentwing: 这个就可以用到我刚刚说的习惯 04/01 13:32
114F：→ fragmentwing: 不会因为谁登高一呼就叛变 再加上由於党军当时专指 04/01 13:33
115F：→ fragmentwing: 国民党的部分 总统换人和查党产时没反可以当有完成 04/01 13:33
116F：→ fragmentwing: 的指标 04/01 13:33
117F：→ fragmentwing: 口号是一回事 习惯才是实质的 04/01 13:34
118F：→ bightv19018 : 三军统帅是你选出来的文官、钱是国家拨的、主官要几 04/01 13:35
119F：→ bightv19018 : 年轮调避免做大 04/01 13:35
120F：推 totenkopf001: 我不懂的是 为什麽邱那麽稳 04/01 13:35
121F：→ totenkopf001: 这种只会觉得 党军其实还在 执政者不轻动 04/01 13:35
122F：→ design0606 : 其实参入"义务役"成分後 台湾基本上就没兵变的可能 04/01 13:35
123F：→ totenkopf001: 他们的利益以换取效忠 04/01 13:36
124F：推 fragmentwing: 年改议题面前一个国防部长去留问题算啥 04/01 13:36
125F：推 fragmentwing: t大你说的比较接近北伐刚完成那时候的事 04/01 13:39
126F：推 Brioni : 每个国家状况都不一样，这事没有通则 04/01 13:45
127F：→ Brioni : 国军本质是零散武装团体->党军->蒋军，看蒋整天拔人 04/01 13:49
128F：→ Brioni : 就知道控制力道多强多深，只是运气好小蒋让整个家族 04/01 13:49
129F：→ Brioni : 退出党政军 04/01 13:49
130F：→ Brioni : 这种来自最上位统治者退出军队控制在近代历史上也没 04/01 13:51
131F：→ Brioni : 几个可参考 04/01 13:51
132F：→ Brioni : 军令核心莫名突然空缺，也没人敢真的抢 04/01 13:52
133F：推 tsairay : 义务役为兵源主力也有关系,让军队不是封闭团体 04/01 13:54
134F：→ Brioni : 一般通常是斗争、再平衡、斗争、再平衡，多次轮回後 04/01 13:55
135F：→ Brioni : 没有一个够强的，中央政府可以压着拔人，就逐渐国家 04/01 13:55
136F：→ Brioni : 化 04/01 13:55
137F：推 fragmentwing: 倒觉得义务役没那麽有关 国共内战会抓家丁但明显是 04/01 13:55
138F：→ fragmentwing: 党军 04/01 13:55
139F：→ Brioni : 压不住就换中央政府被拔 04/01 13:55
140F：→ fragmentwing: 募兵制的美国和日本（自卫队）也没啥反的案例 04/01 13:56
141F：→ ja23072008 : 韩国泰国土耳其也是义务役，但时有政变的情况。 04/01 13:57
142F：推 tsairay : 怎麽会没关系,义务役就是让你兵源主力一直活络更替 04/01 13:57
143F：→ Brioni : 反正多数都跟势力平衡有关，大政奉还还不是为了平衡 04/01 13:58
144F：→ tsairay : 韩国哪有"时有政变",现在都2024了好吗 04/01 13:58
145F：→ Brioni : 大多数真的国家化都是「对外」大战後各方势力都受创 04/01 13:59
146F：→ Brioni : 才会有政府控制的机会 04/01 13:59
147F：→ Brioni : 法国就是从革命到拿破仑到两次大战才逐步形成共和政 04/01 14:01
148F：→ Brioni : 府控制军队 04/01 14:01
149F：→ Brioni : 欧洲军队最终国家化跟两次大战脱不了关系 04/01 14:02
150F：→ Brioni : 日本则是直接被麦帅压着写宪法 04/01 14:03
151F：→ Brioni : 通常遭遇强大外部势力才是内部势力团结或被迫释权的 04/01 14:04
152F：→ Brioni : 主因 04/01 14:04
153F：→ rommel1990 : 军人干政通常是出於文人政府在经济问题的严重无能， 04/01 14:06
154F：→ rommel1990 : 或外国势力介入时才比较有机会发生 04/01 14:06
155F：推 CGT : 可以参考美军参联会对国会山庄暴动事件的声明 04/01 14:07
156F：→ Brioni : 美国也很特别，也是最高位放权的例子，不然华盛顿大 04/01 14:07
157F：→ Brioni : 可当起军头，虽然後面打了内战 04/01 14:07
158F：推 tomhawkreal : 杜鲁门能够解除麦帅职位 虽然还是影响到他不选连任 04/01 14:25
159F：→ tomhawkreal : 很多国家像麦帅这样有威望的将领 必定选择叛变 04/01 14:26
160F：→ Howard61313 : 有些时候是没威望但有实权的将领干叛变的事，例如全 04/01 14:27
161F：→ Howard61313 : 斗焕 04/01 14:27
162F：→ CGT : 麦帅不用叛变啊，卸职回去演讲选总统，只是没选上 04/01 14:29
163F：→ tomhawkreal : 法国第五共和 就是军队施压促成 拥护戴高乐上台扩权 04/01 14:29
164F：推 Brioni : 军队国家化要顺利基本要件是最有实权的那个要释兵权 04/01 14:37
165F：→ Brioni : 予国家元首 04/01 14:38
166F：→ Brioni : 华盛顿虽然当选首任总统，但他也是任期到就退 04/01 14:39
167F：→ Brioni : 蒋经国则是家族退，而且钦令继任者不是军队头 04/01 14:40
168F：→ Brioni : 军队国家化最关键在於「退」这个行为 04/01 14:41
169F：→ Brioni : 没有「退」那就只能「抢」 04/01 14:41
170F：→ Brioni : 争抢结果流血决定结果 04/01 14:42
171F：推 Brioni : 另一方面，高阶将领价值观很重要，只要有人起心动念 04/01 14:47
172F：→ Brioni : 结果会完全不同 04/01 14:47
173F：→ jerrylin : 军队听总统的 听国防部的就是国家化 04/01 14:48
174F：→ jerrylin : 国民党那些退役的老害你看是还能不能叫的动人 04/01 14:49
175F：→ jerrylin : 现任高阶将领都总统提拔上去的 04/01 14:49
176F：→ jerrylin : 有问题你也只能怪总统识人不明好吗 04/01 14:49
177F：→ jerrylin : 甚麽都推给老黄埔 那才是真的当鸵鸟不想解决问题 04/01 14:50
178F：→ jerrylin : 就算黄埔出身 你以为黄埔里面是铁板一块? 04/01 14:50
179F：→ jerrylin : 台湾现在哪里还找的到这麽愚忠愚孝的人 04/01 14:50
180F：推 Brioni : 事实是台湾转型过程将领们大多非常明理，但一定有人 04/01 14:52
181F：→ Brioni : 喜欢提李登辉怎样、阿扁怎样，反正功劳一定要捞到某 04/01 14:52
182F：→ Brioni : 一边 04/01 14:52
183F：→ Brioni : 事实上会相信一定是李扁两人屌炸天才能将军队顺利国 04/01 14:55
184F：→ Brioni : 家化的，这种还处於最低层次的心智模型「二元论」状 04/01 14:55
185F：→ Brioni : 态，而忽略每个人都是独立思考个体 04/01 14:55
186F：→ Brioni : 从总统到将军再到中阶军士官与小兵，每个个体利益跟 04/01 14:56
187F：→ Brioni : 思维价值观都不同 04/01 14:56
188F：→ Brioni : 只想用「黄埔」概括一切就是国中小学生层次而已 04/01 14:56
189F：→ Brioni : 在心理学界甚至将二元心智列为5岁儿童等级 04/01 14:58
190F：→ Brioni : 本省vs外省、台派vs黄埔、党外vs党内，论述出现这些 04/01 15:00
191F：→ Brioni : 二元对立论的大概都儿童在争论 04/01 15:00
192F：推 CGT : 富裕民主社会中军头早已没有那麽大的影响力，不然 04/01 15:23
193F：→ CGT : 两次政党轮替还有中间的倒扁运动，也没人真的叛变 04/01 15:23
194F：→ CGT : 对政治有不满，多的是管道改变，何需赌命？ 04/01 15:26
195F：推 Ereinion9895: 职位轮调、完善的法制确保内部依法行事、建立明确 04/01 15:46
196F：→ Ereinion9895: 升迁机制避免用人为私 04/01 15:46
197F：→ FMANT : 说白了就是从来没有实现过 04/01 16:24
198F：推 DreamRush152: 楼上B大说得有道理，这是很多人甚至很多代的努力 04/01 16:43
199F：→ DreamRush152: 至於富裕社会军头没有影响力，会不会是倒因为果? 04/01 16:45
200F：→ DreamRush152: 因为没了军政府，才渐渐走向富庶? 04/01 16:45
201F：→ DreamRush152: 国家有钱、有制度之後，比较能控制军队，减少反叛? 04/01 16:46
202F：推 micotosai : 民主跟全民普教结果 04/01 17:15
203F：→ fragmentwing: 麦帅叛变要先能赢过尼米兹吧 04/01 17:23
204F：推 jump2j : 文人掌兵制度 04/01 17:29
205F：推 Schottky : 下次板聚主题：兵棋推演 麦克阿瑟 v.s. 尼米兹 04/01 17:34
206F：推 mmmimi11tw : 驻地定时更换 04/01 17:49
207F：嘘 Mazda6680 : 光是三军统帅每四年都有可能换别人，就会正常化了 04/01 17:54
208F：推 zeumax : 泰国 04/01 19:23
209F：→ zeumax : 埃及 04/01 19:23
210F：→ zeumax : 土耳其 04/01 19:23
211F：→ zeumax : 缅甸 04/01 19:23
212F：→ zeumax : 还有好多，什麽每四年换人就会正常的这种事太过理想 04/01 19:25
213F：→ FMANT : 遍地8+9的地方说军队国家化我看也是笑笑 04/01 20:43
214F：→ FMANT : 没有考验过哪知道军队真的国家化？？？ 04/01 20:43
215F：→ WINDHEAD : 粮饷 文官制度 政战制度这些上面都有人回答了 04/01 21:05
216F：推 zeumax : 8+9不是国军啊...当然人民的样貌也是组成军队的成分 04/01 21:06
217F：→ WINDHEAD : 我提一个比较不直接的因素： 军官眷属生活由中央集 04/01 21:06
218F：→ WINDHEAD : 中管理。 04/01 21:06
219F：推 balien99 : 举一堆有私人军队的国家当什麽比例？ 04/01 21:07
220F：→ WINDHEAD : 以古代来说就是出征时军官家属集中在首都担任类似 04/01 21:07
221F：→ WINDHEAD : 人质 04/01 21:07
222F：→ balien99 : 国军只有当初蒋家背景才有个人色彩但是小蒋就是一个 04/01 21:07
223F：→ WINDHEAD : 以现代来说就是台湾的眷村的生活型态 04/01 21:08
224F：→ balien99 : 正常领袖，接着李登辉开启民选～军队就正常化了 04/01 21:08
225F：→ balien99 : 台湾只有老蒋时代才有军阀思维，後续就正常国家化了 04/01 21:09
226F：→ WINDHEAD : 军眷集中生活方便政府控制与互相监视，可能也是防 04/01 21:09
227F：→ WINDHEAD : 范军队变私军的关键 04/01 21:09
228F：推 jamesho8743 : 要看军队有没有国家化很简单啊 军头带兵造反会不会 04/01 21:18
229F：→ jamesho8743 : 成功 有没有人跟? 任期到的总统拒绝下台拒绝政党交 04/01 21:18
230F：→ jamesho8743 : 接 戒严会不会成功? 04/01 21:18
231F：推 balien99 : 小蒋时代就在压军头了～李登辉第一次民选的兵变说 04/01 21:22
232F：→ balien99 : 我都觉得夸张了，顶多就是一个有军方色彩声量太高的 04/01 21:23
233F：→ balien99 : 郝兵头自己有政治野望而已！不然你以为他要调动军队 04/01 21:24
234F：→ balien99 : 叛变长期在小蒋身边的阿辉伯！谁敢跟哪个单位会举兵 04/01 21:24
235F：推 jamesho8743 : 说真的义务役对军队国家化当然会有影响 跟佣兵靠打 04/01 21:28
236F：→ jamesho8743 : 仗生活的人不同 佣兵认钱 你叫当兵只有一年之後就是 04/01 21:28
237F：→ jamesho8743 : 一般老百姓的去跟你军头违法造反 去镇压抗议的平民 04/01 21:28
238F：→ jamesho8743 : 对人民开枪这是很困难的吧 04/01 21:28
239F：推 rommel1 : 韩国1212...照打的... 04/01 21:37
240F：→ sisik : 兵变说在台湾就是假议题,根本没法军事政变的 04/01 21:52
241F：推 CGT : 麦帅VS尼米兹，一叛变驻日美军没补给，开局就GG XD 04/01 23:42
242F：→ CGT : 不要忘了跳岛战术是谁的船在运兵运补的。 04/01 23:43
243F：推 Hurricaneger: 一堆阿共也是黄埔出来的，听他们提爱国，很想笑 04/02 00:56
244F：推 wingtoya : 国家认同，谁是敌人谁是盟友 04/02 08:19
245F：推 jamesho8743 : 高阶将领怎麽想的其实不重要 整个社会氛围才是最主 04/02 11:54
246F：→ jamesho8743 : 要的 兵变造反这种事很大不可能不去考虑成功机率 一 04/02 11:54
247F：→ jamesho8743 : 个人势力再怎麽大不可能去对抗全社会 袁世凯就是典 04/02 11:54
248F：→ jamesho8743 : 型被公干的例子 04/02 11:54
249F：→ Mazda6680 : 事实就是民选三军统帅正常化以後当然就军队国家化了 04/02 14:08
250F：→ Mazda6680 : 某z举一堆军阀国家或是选举根本在搞笑的就不伦不类 04/02 14:08
251F：推 jamesho8743 : 国家是人民的 人民选出来的就是三军统帅这没什麽问 04/03 17:28
252F：→ jamesho8743 : 题 军人军头缷任总统想挑战这个共识要跟全民对抗大 04/03 17:28
253F：→ jamesho8743 : 概率自找死路 04/03 17:28