作者nawussica (暴民好弱 )
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标题[讨论] 乌俄战争的进程(战术)及收尾疑问
时间Wed Mar 27 23:50:14 2024
关於乌俄战争的开场讨论
请见
#1Y7d8dqr
我认为开场较有过往战争的样貌
也就是会被在军事学院讨论的战争形式
而後的进程除少部分大型城镇的争夺或包围战
均类似於非典型的战争型态
而较近似於反恐战争 或是阿富汗 越战的泥泞
没有决战 没有突破
少见集中兵力的运用
关於BTG(营级战术群) 不适用於大型战争的讨论在本版也能讨论过
吊诡的是
乌克兰恰好是典型大平原 零星城镇 以公路连接的战场状况
地理形势对了却少见大装甲集团突破的行动
就算是编制为小型的BTG 也可集中运用 但看不到如此的状态发生
反而双方都是乏力状态
战壕防守
少量战甲车(10以下)使用 彷佛没有意愿或目标去运用兵力
是没有兵力 没有资源 还是没有目标
以现在的局势来看 很怪异
欢迎大家讨论
谢谢
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1F：推 andyken : 你用大批战甲车进攻下场就跟乌南和胡历达尔一样 03/27 23:51
2F：推 wahaha99 : 存在即合理 乌方缺炮弹 俄方缺脑 大概是这样 03/27 23:51
3F：→ andyken : 还有去年10月几次对阿瓦迪夫卡北方的强攻 03/27 23:52
4F：→ nawussica : 正巧是不到大规模 才会推动不了 03/27 23:53
5F：→ nawussica : 彷佛空地协调 大规模作战不存在於乌俄战场 03/27 23:54
6F：推 km850105 : 就是因为战争规模太大了，导致後勤非常吃重，进而 03/27 23:58
7F：→ km850105 : 让btg的弱点被无限放大，使得俄方放弃在这战场使用 03/27 23:58
8F：→ km850105 : btg编制，转向传统的大兵团师级编制 03/27 23:58
9F：→ nanozako : 不是陆空没协调 而是双方都缺乏相关装备 数量和训练 03/27 23:58
11F：→ nanozako : 但同时间都竭尽所能弱化、打乱对方的陆空协调能力 03/27 23:58
12F：→ nanozako : 所以不是陆空协调没用 而是各种因素下用不出来 03/27 23:58
13F：→ Schottky : 你要的装甲集团在这里 03/27 23:59
14F：→ Schottky : 只不过已经全部不会动了 03/27 23:59
15F：→ nawussica : nanozako跟km850105讲的切题 03/28 00:00
16F：→ nawussica : Schottky营级作战可以被拿出来讲 刚好应证我的内文 03/28 00:01
17F：→ Schottky : 其实这不算会战，只是渡河而已，2022 北顿河渡河 03/28 00:03
18F：→ nawussica : 战术运动意图被挫败 03/28 00:04
19F：→ Schottky : 至少三次都被乌军炮击或空袭摧毁 03/28 00:04
20F：→ Schottky : 这些大概有2-3个 BTG，等於是超过一个旅的兵力损失 03/28 00:04
21F：→ nawussica : 这就是有趣之处 只有单个打击方向 03/28 00:06
22F：→ Schottky : 损失大到在俄国国内也压不住，引起大量讨论 03/28 00:06
23F：→ nawussica : 一次炮击 一个空袭 一个埋伏 如此的阿富汗 03/28 00:06
24F：推 ja23072008 : 战场空间太大，相形之下兵火力密度不足。但集中战力 03/28 00:09
25F：→ ja23072008 : 突破，除了受限於後勤与道路，现在类似一战僵局就是 03/28 00:09
26F：→ ja23072008 : 攻势的突破速度跟交换比，不如守方重整防线与精确 03/28 00:09
27F：→ ja23072008 : 火力打击的速度。 03/28 00:09
28F：推 Edison1174 : 一战跟二战的西线战场地理条件相同 可是进展不同啊 03/28 00:10
29F：推 km850105 : 小规模也一样啊，只要对方有准备，装甲部队冲过去 03/28 00:10
30F：→ km850105 : 就是死，乌军札州大反攻时也是搞出一堆载具坟场， 03/28 00:10
31F：→ km850105 : 而且对面防守部队还不是精锐装甲师 03/28 00:10
32F：→ Edison1174 : 要看战争当下双方的资源(武器)、战术和政治限制 03/28 00:11
33F：→ nawussica : 现在就是在讨论二战的环境 打起来似一战 03/28 00:11
34F：→ andyken : 二战空军影响力大一战太多了，一战的空军是小打小闹 03/28 00:11
35F：→ ja23072008 : 一战东线也是僵持多年啊 03/28 00:12
36F：→ km850105 : 应该说是这时代攻击武器的发展远超防御武器，导致 03/28 00:13
37F：→ km850105 : 只要双方实力差距别太大，战争就会变回一战模式以 03/28 00:13
38F：→ km850105 : 炮兵和防线为主的村子争夺战 03/28 00:13
39F：推 aquarius360 : 现在开图太方便，大部队聚集很容易就会被对方炮弹 03/28 00:14
40F：→ aquarius360 : 洗然後就没然後了。而且还有地雷阵跟满满ATGM在也 03/28 00:14
41F：→ aquarius360 : 冲锋不起来，以及还有泥将军这类限制。2D躲後面被 03/28 00:14
42F：→ aquarius360 : 海马斯洗的车队下场可以参考一下。 03/28 00:14
43F：→ nawussica : 有会战规模的作战 海马斯不够阻挡的 但没看到 03/28 00:15
44F：→ nawussica : 所以是兵力不足 训练不足 科技发展 ? 03/28 00:16
45F：→ andyken : 海马斯只洗重要目标而已，进攻车队都是靠大炮跟飞弹 03/28 00:17
46F：推 bankk : 平原地型，在友我城市旁建立阵地 03/28 00:19
47F：→ aquarius360 : 前线距离近一般是不需要用海马斯，不过要是你真的 03/28 00:24
48F：→ aquarius360 : 聚了一大群来冲，那平方公里清除兵器MLRS肯定不会 03/28 00:24
49F：→ aquarius360 : 缺席的。 03/28 00:24
50F：推 ja23072008 : 其实俄乌也不是非典型战争型态，相反的，这才是大规 03/28 00:30
51F：→ ja23072008 : 模常规作战的形态。阿富汗与越战是长期治安战的泥沼 03/28 00:30
52F：→ ja23072008 : ，跟俄乌完全不同。 03/28 00:30
53F：→ ja23072008 : 另外目前结果是防御胜过进攻才会僵局，而且是双方差 03/28 00:30
54F：→ ja23072008 : 距不够大。 03/28 00:30
55F：→ ja23072008 : 真的差距大是2022北顿双子城失守，被1：5到10的火力 03/28 00:35
56F：→ ja23072008 : 持续打击一个月的情况，但战果还是有限。 03/28 00:35
57F：推 aegis43210 : 俄罗斯最大失策就是BTG太依赖後勤，使得BTG很多装甲 03/28 00:39
58F：→ aegis43210 : 部队在缺乏燃料及炮弹的情况下被消耗掉 03/28 00:39
59F：→ aegis43210 : 如果将BTG重组成好几个摩步师，乌克兰更难打 03/28 00:40
60F：推 aquarius360 : 是说从北顿一役，我感觉俄军炮兵似乎很吃森林带。 03/28 00:43
61F：→ aquarius360 : 出森林带约十公里初的距离发挥效果好像就不怎麽样 03/28 00:43
62F：→ aquarius360 : 了。(北顿刚好就在大片森林带边上) 03/28 00:43
63F：→ ja23072008 : BTG本身就是俄军後勤能力不足，所以把旅级支援能量 03/28 00:44
64F：→ ja23072008 : 集中灌给加强营的结果。提早恢复师级但後勤没有相 03/28 00:44
65F：→ ja23072008 : 应规模扩充，只会卡得更死。 03/28 00:44
66F：→ ja23072008 : 北顿与此後作战的主要差别，个人觉得会是M142军援 03/28 00:46
67F：推 Schottky : 关於战争的方向与收尾 ISW 今天有出一篇文章 03/28 00:46
68F：→ ja23072008 : 後，俄军无法在前线30-50公里内，任意堆叠炮兵与弹 03/28 00:46
69F：→ ja23072008 : 药物资补给，导致炮兵火力效率急速下降。 03/28 00:46
70F：推 aegis43210 : 现在俄军全拉到师级就好多了，更何况以前J板的文章 03/28 00:49
71F：→ aegis43210 : 也说大部份BTG实际上没有旅级的後勤 03/28 00:49
72F：→ nawussica : 炮兵部分 非机动炮兵我觉得走到尽头了 03/28 00:49
73F：→ nawussica : 是的BTG有观察到新编部队改采师级 03/28 00:49
74F：→ nawussica : 没有野战防空下非机动炮兵 存活率比过往差很多 03/28 00:51
75F：→ ja23072008 : 如果BTG没有旅级後勤能力，代表实际後勤表现只会比 03/28 00:54
76F：→ ja23072008 : 编制上更加不足。那麽想像作战单位扩充到师级就能 03/28 00:54
77F：→ ja23072008 : 改善，不就是当初糗大师相同的错误逻辑。 03/28 00:54
78F：→ nawussica : 以最近来看俄军後勤 较无案例可供参考 03/28 00:57
79F：→ nawussica : 拉掉後勤能力的BTG跟 我国类似比较能想像 03/28 00:58
80F：推 aegis43210 : 至少师级有工兵营及防空营，虽然成本高但比较能攻坚 03/28 01:02
81F：推 ja23072008 : 有编制不代表实际人员、装备跟专业到位。这跟一战 03/28 01:58
82F：→ ja23072008 : 情况类似，初期错误行动太多，导致无意义的快速消 03/28 01:58
83F：→ ja23072008 : 耗掉常备部队，连带勤务与战斗支援特业单位也是。 03/28 01:58
84F：→ ja23072008 : 所以俄军难以持续发动大规模攻势，跟这些作业能量损 03/28 01:58
85F：→ ja23072008 : 耗太大无法补充息息相关。例如各军区与集团军直辖工 03/28 01:58
86F：→ ja23072008 : 兵旅团全被抽调到前线，看战损统计列表工兵装备，在 03/28 01:58
87F：→ ja23072008 : 近几年内还是补不回来。 03/28 01:58
88F：推 yinaser : BTG就是为了省钱弄出来的打持久战就不行 03/28 02:01
89F：→ rommel1990 : BTG是快速反应部队，编制的设计是针对小型的边境冲 03/28 07:02
90F：→ rommel1990 : 突 03/28 07:02
91F：推 DameLillard : 好久没看到BTG这名词了 哈哈 03/28 07:30
92F：推 goodapple807: 现在就是比谁的空优强才推的动，只派装甲车只是送 03/28 08:09
93F：→ goodapple807: 头 03/28 08:09
94F：推 kdjf : 这个空优要强到可以飞战略轰炸机甚至运输机去丢铁炸 03/28 08:22
95F：→ kdjf : 弹才有用，对战术打击来说乌俄的地面目标太多，不可 03/28 08:22
96F：→ kdjf : 能生出有意义的平推架次，就算是俄也只能打关键点 03/28 08:22
97F：推 bellas : 产油国的後勤局然燃料有问题 那真是天大的笑话 03/28 08:43
98F：→ bellas : 都拿去喝了吧 03/28 08:44
99F：→ bellas : 高热量 人吃不饱那喝油也好 03/28 08:44
100F：→ bellas : 会下雪的国家军队冬天到了 仓库一开 没衣服穿 趴 没 03/28 08:47
101F：→ bellas : 有了 又是吃不饱拿去当饭吃了吧 03/28 08:47
102F：嘘 a000000000 : 俄坦克一开始被标枪揍烂好像大家都忘惹 03/28 08:48
103F：推 utn875 : 因为大量无人机，两方防线的火力调度都超快，装甲 03/28 08:48
104F：→ utn875 : 集团从集结冲到战甲车射程范围，一路上很容易被集 03/28 08:48
105F：→ utn875 : 火洗脸 03/28 08:48
106F：→ a000000000 : 现在反而比较像一战壕沟战 只是壕沟整坨改成地雷 03/28 08:49
107F：→ a000000000 : 後面火炮射程加很长 范围变更广 03/28 08:50
108F：推 bellas : 那个猪鼻子罐头太有创意了 03/28 08:53
110F：推 Schottky : 确实讲出 BTG 有种在唱老歌的怀念感 (X) 03/28 08:56
111F：→ Schottky : 猪鼻子罐头我好像没跟到，是什麽梗？ 03/28 08:57
112F：推 bellas : 不是甚麽梗 俄军吃饭罐头一开 一个猪鼻子 03/28 09:00
113F：→ Schottky : 干真的是猪鼻子罐头 03/28 09:04
116F：推 chenyeart : 我印象很多啊？俄乌双方都有用装甲部队硬撞壕沟跟地 03/28 09:17
117F：→ chenyeart : 雷阵，只是坦克会被地雷瘫痪，残余的被火炮、ATGM、 03/28 09:17
118F：→ chenyeart : FPV收掉 03/28 09:17
119F：推 fragmentwing: 壕沟战难道不算典型吗？ 03/28 10:25
120F：推 jerrylin : 没甚麽诡异的 就没办法突破地雷区 03/28 10:26
121F：→ jerrylin : 乌克兰现在需要的可能是更多的地雷 不见得是炮弹 03/28 10:26
122F：推 bellas : 大家脑中对战争的想法是波湾战争的形象太久了 03/28 11:24
123F：推 cloudfour : 很多人就脱离不了二战的思维，但现在的感知科技早 03/28 11:26
124F：→ cloudfour : 就远远超越那个只能靠目视战场迷雾还很重的时代 03/28 11:26
125F：→ nawussica : 现在就是观察是以波湾战争加上反恐战争作为模板 03/28 12:22
126F：→ nawussica : 提的二战是战略思维 战略很难过时 03/28 12:23
127F：推 aeoleron : 有零星听到俄军在哈尔科夫多箭头进攻 03/28 12:44
128F：→ aeoleron : 但喊了很久 进度缓慢 03/28 12:44
129F：→ aeoleron : 一是普丁怕了 每次大规模集结就是等着挨打 03/28 12:44
130F：→ aeoleron : 二是俄军整合很差 开战初期都可以搞出长蛇阵大塞车 03/28 12:44
131F：→ aeoleron : 乌克兰反攻也碰到类似的问题 各路人马习惯各打各的 03/28 12:44
132F：→ nawussica : 没有看到明显的空中力量表现 03/28 13:00
133F：→ nawussica : 可能这就是武器昂贵化後的表现 03/28 13:01
134F：→ nawussica : 无人机的运用会是廉价的的空中力量下位替代 03/28 13:02
135F：→ nawussica : 数千万的野战防空能针对过去的陆航及密接支援但打不 03/28 13:03
136F：→ nawussica : 了无人机 现在 03/28 13:03
137F：→ nawussica : 缺少了完全的空优 过去20年俄国也没有需要空优 导致 03/28 13:09
138F：→ nawussica : 没有可见的空地一体作战 足量的manpads 及区域防空 03/28 13:09
139F：→ nawussica : 飞弹 在没有好的反制下 导致预想使用的陆航 运用时 03/28 13:09
140F：→ nawussica : 机少了很多 没有打出观察家想像的作战 我觉得以上 03/28 13:09
141F：→ nawussica : 都是重要因素。 持续的城镇阵地战 与壕沟战较为不同 03/28 13:09
142F：→ nawussica : 反倒是相似於伊拉克战争 03/28 13:09
143F：→ nawussica : 这也是我说的泥淖。ˉ不见海湾战争或是华约时代的预 03/28 13:13
144F：→ nawussica : 想作战方式 打的更像是伊拉克反恐作战 但说这是战 03/28 13:13
145F：→ nawussica : 争应该会有的型态 不觉得 03/28 13:13
146F：→ fragmentwing: 精准炮击和无人机把壕沟战对冲线时防守方能造成的屠 03/28 14:48
147F：→ fragmentwing: 杀带进城镇战 比起反恐战争应该更接近这个状况 03/28 14:48
148F：→ fragmentwing: 反恐战争中头痛的治安战和乌俄不符 而且双方都没彻 03/28 14:49
149F：→ fragmentwing: 底摧毁对方的防空力量 03/28 14:49
150F：推 bellas : 开战前几个月的乌克兰每天战机来炸根本也没甚麽办法 03/28 16:16
151F：→ bellas : 单纯就俄空天军中了不知道甚麽邪了 要问天 天啊 一 03/28 16:16
152F：→ bellas : 天没有个一万架次轰炸 难道100架都不行？10架？ 03/28 16:16
153F：→ bellas : 应该波湾战争是特例才对 03/28 16:18
154F：→ bellas : 俄军开战时有需要协同作战吗 飞去炸不就行了 乌克兰 03/28 16:20
155F：→ bellas : 的天空难道真有基辅之鬼 反正我是信了 只有鬼才办得 03/28 16:20
156F：→ bellas : 到挡住俄强大的空天军 03/28 16:20
157F：→ bellas : 所以以後的战争不用期待战机密集轰炸了 俄军办不到 03/28 16:21
158F：→ bellas : 的事 那谁还有办法办得到 03/28 16:21
159F：→ bellas : 还有我说乌克兰邮差飞信伤鸡 03/28 16:22
160F：→ ja23072008 : 你对治安战泥沼有很深的误解 03/28 16:49
161F：推 GermanNavy : 就是无人机的影响 03/28 17:03
162F：→ GermanNavy : 兵力一集结就会被侦查然後火力打击 03/28 17:04
163F：→ GermanNavy : 所以只能小部队一点一点推进 03/28 17:04
164F：→ GermanNavy : 战甲车也是一发现就自杀无人机下来了 03/28 17:05
165F：→ GermanNavy : 所以连靠战甲车打头阵支援步兵都做不到 03/28 17:05