作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [情报] 乌军特战在金本沙嘴南方的沙洲偷点失败
时间Fri Mar 1 11:42:46 2024
※ 引述《jobli (谈国军,就抛开事实不谈??)》之铭言：
: 本文无支持特定方,不喜勿入
: 懒人包
: 乌军政可能要有一个明确的作战指导和决心
: 西方支持如果不能一次到位,再依乌军决心给特定的军援,但就一次拉满勿添油
: 如果要乌克兰
: 死守要点,重炮/迫炮/地雷
: 边打边退,机具/快速阻绝/自走炮或战术空军
: 逐次抵抗,施工队,掩体,超量重炮和炮弹
: 目前战况从胶着转向部份不利後,乌军有三个选择
: 1.死守不退,被打到死才退
: 2.边打边退,伺机反击
: 3.先规划好後方阵地,逐次抵抗到後方阵地
後恕删
分享一下最近War on the Rocks网站的免费版podcast讨论到的一些议题
可以协助补充当前的背景，也可能帮助到大家讨论时的解读或判断
(也可参考WOTR付费会员podcast，许多智库专家的X帐号，RUSI智库的报告等等)
(附带一提，虽然某些OSINT帐号对於研判公开资料有一手，
但是我非常不信任他们对於战况的一些观点，有信誉的智库专家还是较可靠)
1.
乌军从2015年开始重建後，依然是非常扁平化的组织
换言之，乌军的构成基本上是军/军团 === 旅 === 营
而乌军旅级编制，虽然有分成装甲、步兵、炮兵等等
偏偏就是没有军团直辖的工兵旅之类的大规模支援单位
乌军目前已经公开转向支持积极构工，建设防御阵地以便强化防线、节省人力
但是乌军迄今一方面人力短缺，一方面构筑仍主要由各旅自行筹办
迟迟没有像是2022年秋季至今的俄军一样，编制并投入更大规模的工兵支援单位，
并结合民政机关动员的民间、商业建筑能量，以便更有效率且大规模的进行修筑
(我觉得这点也是国军应该要审慎考量的议题，话说国军有军团直辖的大规模工兵吗？)
2.
虽然乌军防御能力颇佳，但从之前的北顿战场，巴赫姆特，到前阵子的阿瓦迪夫卡，
其实都是乌军长期经营过的阵地，都是盖到不能再盖的重镇
但是阿瓦迪夫卡陷落後，乌军在後方的防线虽然不是没有，但就经营不那麽完备
至少远远不能与俄军的苏洛维金防线等建设相提并论
而目前乌军若不能及早开始动员全国之力进行修筑，确实存在风险
3.
俄军在阿瓦迪夫卡战役等於是打光了一整个军团的战力
人力损失惨重之余，装备的损失更是怵目惊心
毕竟俄军过去一年来已经展示出俄军募兵力道与成果超乎过往预期
但是装备方面却不是那麽容易就可以填补的
这就导致，俄军究竟短期内是否能够进一步推进，仍属非常存疑
然而乌军短期内火力缺口非常严重，若俄军以体量和火力优势不断猛攻
对乌军来说着实会是左支右绌的局面
4.
乌军的人力动员议题，在没有关注的人看来很容易产生误解
先情提要，乌克兰的人口结构呈现少子化趋势，20~30岁的人力其实少於30岁以上
在此同时，乌克兰的民间与政府也因此非常不情愿对年轻人进行动员，
以免葬送本就摇摇欲坠的国家未来栋梁
乌军迄今为止，法令上只动员27岁以上的男丁
而实际执行时，目前几乎是约30岁以下的青壮男子都不太会去动员
这是乌军为何平均年龄或约44岁的原因
不是年轻人死光了，而是年轻人根本就没有被大规模动员
(当然俄军的平均年龄也差不多就是了，当前战场上是两支由中年人组成的军队在对战)
而当前的动员修法争议也源自於此
乌军目前是讨论是否把动员年龄下修到25岁、如何改善动员制度等等
不过民间对此颇有抵触情绪，泽伦斯基政府也略显踌躇
说到底，民调往往只是给大家简直事不关己、不痛不痒的、理想下的选择
但是当「我真的有一头牛」的时候，就完全是另外一回事了
意即，乌克兰人都说愿意坚持抗战直到王师收复全部失土
但是当你要求家家户户都派遣男丁上阵时，大家的反应未必会非常热情
尤其是乌军目前急需的，正是最为艰苦卓绝、死伤最惨烈、临阵当先的步兵
(同样情况也完全可以套用到各个国家与不同议题，不过大家审慎发言，别被检举了)
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 134.71.249.14 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1709264570.A.6D8.html
1F：推 apeter83 : 好的 乌军最强最厉害 !! 03/01 11:44
有没有那麽崩溃
2F：推 negotiates : 我ok你先上 03/01 11:45
3F：→ jobli : 军团工兵群跟没有差不多了,砍到剩树干没有枝叶 03/01 11:45
4F：→ jobli : 目前是推说战时全民国防,一切都不是问题 03/01 11:45
※ 编辑: jimmy5680 (134.71.249.14 美国), 03/01/2024 11:47:24
5F：推 jobli : 一楼你这样就... 03/01 11:47
6F：推 jobli : 另外如果是部队构工不是战区统一的话,会有盲点 03/01 11:50
7F：推 Rainknight : 唉整天从八卦来这边乱小到底是三小 03/01 11:51
8F：推 kauosong : 看俄军报告人家报告重点都在：1.徵兵数量2.军工生 03/01 11:51
9F：→ kauosong : 产能量。这都是绍大将的拿手功夫 03/01 11:51
10F：→ kauosong : 人家一直生兵。你兵一直少。当然防守压力越来越大 03/01 11:52
11F：→ jobli : 然後少子化没有人应该说很多人都落跑了吧,邱FB那张 03/01 11:52
12F：→ jobli : 乌克兰人口图来看,几乎没人了,但台湾媒体没有报导不 03/01 11:52
13F：→ jobli : 好引用,所以没有引不然到时候又说假资料 03/01 11:52
没关注他贴了啥，也没兴趣看
不过其实你看乌克兰历年人口趋势，2022年开战之前的几年就已经在崩跌了
然後年轻人也有女性(可以离开)，被列管的成年男性说要逃又能逃出多少
用学籍之类的理由来回避徵兵可能还比较普遍
14F：推 hahabis : 那有没有可能徵召民间帮忙工事但不入军籍呢 03/01 11:56
15F：→ hahabis : 一楼就真的别理了，只看他在乱没提过任何建设意见 03/01 11:57
16F：→ yinaser : 没钱卖命一般人嘴炮还行要他付出生命为国牺牲可难的 03/01 12:00
17F：→ F04E : 军团不是有工兵群, 还是裁了？ 03/01 12:00
18F：→ jobli : 民间动员,你觉得呢 03/01 12:00
19F：→ jobli : 有工兵群,但编制已经跟没有一样了 03/01 12:01
20F：→ jobli : 因为全民国防理念,国军不需要那些部队 03/01 12:01
21F：→ hahabis : 可以给钱阿，类似外包的概念，反正北约应该肯出 03/01 12:04
22F：→ hahabis : 而且也不是只为国牺牲，那也是在守护你的家园阿 03/01 12:04
23F：推 thomaspig : 阿瓦迪夫卡战役後俄没有像巴赫姆特停下休整 而是马 03/01 12:07
24F：→ thomaspig : 上追击 表示俄军进攻动能还在 损失没有预想中大 03/01 12:07
目前来看，更重要的应该是阿瓦迪夫卡後面不是山(巴赫姆特後面是山地防线)
而且乌军目前火力太短缺，当初火力虽然有在节约但是可远没这麽严重
倒不能以此推论说俄军损失没有很严重(至少装备损失光是可确认的数量就非常高了)
25F：推 jobli : 给钱去战场看你要不要赚,如果给的够多应该有人去 03/01 12:08
26F：→ jobli : 至於用保卫家园爱国心绑架就不用了吧 03/01 12:08
27F：→ thomaspig : 或是损失虽大 但有补充上来 03/01 12:09
28F：→ jobli : 逃走的很少吗,好的 03/01 12:09
何必这样说话，我可没说很少，但是要能逃到影响人口结构，那得多少人啊
而且这边说的是列管男性，老弱妇孺包含年轻女性当然是早已离境众多
29F：推 hahabis : 用绑架来形容也太沉重，阿城後方城镇居民会不想帮吗 03/01 12:12
30F：→ Schottky : @thomaspig 俄军追击的消息出处是?目前追击到哪了? 03/01 12:12
31F：→ jerrylin : 国军没大规模工兵 但民间可能弄得出来 03/01 12:12
32F：→ Schottky : 看起来俄军还在阿瓦迪夫卡周边没前进 03/01 12:13
33F：推 Brioni : 真的是所谓葬送一代人的战争，恐怖 03/01 12:13
34F：推 LI40 : 不过现阶段看起来鹅群打完阿瓦迪夫卡 似乎又在各个 03/01 12:15
35F：→ LI40 : 战线尝试攻击 03/01 12:15
36F：推 Brioni : 俄军大概就是把阿城附近十哩内数个村镇顺便收一收， 03/01 12:17
37F：→ Brioni : 拿整个乌克兰地图看是看不出啥变化 03/01 12:17
38F：推 afv : 乌克兰人口自冷战结束後持续下滑很久了，从冷战结 03/01 12:17
39F：→ afv : 束的5200万人跌到开战前夕的4400万人 03/01 12:17
40F：推 afv : 俄军不知道防线修筑是工兵比重大，还是动员国内营造 03/01 12:21
41F：→ afv : 业的比重大？ 03/01 12:21
去年的报导，说苏洛维金防线的第一层完全是工兵修筑的，
但是第二、第三层似乎就有很高比例是由民政单位动员的营造业协助修建
※ 编辑: jimmy5680 (134.71.249.14 美国), 03/01/2024 12:24:28
42F：推 afv : 感谢 03/01 12:25
43F：推 warchiefdodo: 赶快全国动员土木能量盖类似斯洛围金防线吧，至少保 03/01 12:26
44F：→ warchiefdodo: 住先前打回的土地，减少人力消耗 03/01 12:26
46F：→ finhisky : 越年轻越不想送死 往下动员成果也是堪虑 03/01 12:30
47F：→ innominate : 扁平化是一回事，打了两年看起来俄乌双方更像是几个 03/01 12:33
48F：→ innominate : 势力各打各的，俄罗斯能够发动比较大的攻势就是单纯 03/01 12:34
49F：→ innominate : 人多，所以能调动的机动兵力更多一些。也就是现在的 03/01 12:34
50F：→ innominate : 状况就是两边僵持比气长。关键还是军援。 03/01 12:34
51F：推 Idiopathic : 确实很多时候当自己就是胜利的代价 你还会想要胜利? 03/01 12:34
52F：→ Idiopathic : 人想要保全自己的性命是很正常的 03/01 12:35
53F：→ ja23072008 : 会相信乌国只剩2300万人的说法XDD 03/01 12:35
54F：推 afv : 与其说扁平化，不如说战前的常备二十万人，编制要 03/01 12:37
55F：→ afv : 弄几层也是个问题 03/01 12:37
56F：推 thomaspig : 第二道临时防线B村T村O村沦陷 部分军事博主认为会 03/01 12:37
57F：→ thomaspig : 推到沿河防线对峙 临时战壕掩体无法阻挡滑翔炸弹 03/01 12:38
58F：推 jobli : 如果很少去年乌克兰还需要要求欧洲各国遣返役龄男性 03/01 12:38
59F：→ jobli : ?还会去大街抓人从军报国? 03/01 12:38
60F：推 Idiopathic : 河川确实是很好的天然屏障 但要反攻时就变障碍了 03/01 12:38
61F：推 LegioGemina : 终於有人点出关键的人力问题而板上一些常发文帐号以 03/01 12:40
62F：→ LegioGemina : 批评乌军依赖炮弹而不是以步兵跟轻武器为主要攻防 03/01 12:40
63F：→ LegioGemina : 手段只能说见树不见林 03/01 12:40
64F：→ innominate : afv，打了两年看下来，不能用一般的国家军队去衡量 03/01 12:40
65F：→ innominate : 俄乌双方，你要把他们视为好几个瓦格纳可能更适合一 03/01 12:40
66F：→ innominate : 些 03/01 12:40
67F：→ ja23072008 : 所以前头就说过政府控制力的问题，要大规模人口普查 03/01 12:41
68F：→ ja23072008 : 兼搜罗逃户。还是从政府掌握的现有数去抓。太习惯台 03/01 12:41
69F：→ ja23072008 : 湾或者说东亚的户政制度，反而不习惯国外太过松散 03/01 12:41
70F：→ ja23072008 : 的管理模式。 03/01 12:41
72F：→ jobli : 我看台湾某媒体有说乌克兰战时过的不惨 03/01 12:42
73F：→ jobli : 人口回移,还可以观光,经济大好,房地产都没跌 03/01 12:42
74F：→ jobli : 2023GDP已转为正成长 03/01 12:42
75F：→ jobli : 我差点相信了 03/01 12:42
76F：→ jobli : 不用步兵问题在那? 03/01 12:43
77F：推 opengaydoor : 推分析 还有耐心应对来砸场的人 03/01 12:44
78F：推 afv : 乌克兰已经整编纳入以前的民兵很久了，没有什麽各 03/01 12:44
79F：→ afv : 打各，只有整条战线上相互交火，其中有几处变成重点 03/01 12:44
80F：推 andyken : 乌克兰的专业步兵可不是填线兵，别把两者混为一谈 03/01 12:45
81F：→ jobli : 我回61的 03/01 12:46
82F：→ jobli : 步兵跟轻武器为主要攻防会怎样？ 03/01 12:48
83F：→ jobli : 死多一点人如果能有战果那死人算什麽,怕的死人没价 03/01 12:48
84F：→ jobli : 值而已 03/01 12:48
85F：→ innominate : 我看起来整编下来的结果，俄乌双方就像是老蒋治下的 03/01 12:49
86F：→ innominate : 有晋系，桂系，等等。所以为何扎总要大规模徵兵的原 03/01 12:49
87F：→ innominate : 因应该也是在於此，你唯有建置新兵才能作为机动兵力 03/01 12:49
88F：→ innominate : 使用，否则那些部队只能用於战线维持。 03/01 12:49
90F：推 afv : 没有额外兵力机动运用，跟民国军阀派系的关系是什 03/01 12:52
91F：→ afv : 麽？ 03/01 12:52
92F：推 afv : 毕竟乌军还有分一部份兵力监视白俄、俄国苏梅、哈 03/01 12:53
93F：→ afv : 尔科夫边界地区，无法集中到南部东部战线上 03/01 12:53
94F：→ finhisky : 乌克兰人力问题板上一直都有人提啊，只是多数人不想 03/01 12:54
95F：→ finhisky : 讨论 03/01 12:54
96F：→ nanozako : 不是不想讨论 而是只要司机不放行徵兵 就没有然後了 03/01 12:57
97F：推 leom1a210343: 俄一开始也自愿役15万出发 结果呢 03/01 12:58
98F：推 AnderinSky : 我们也没什麽可讨论的啊 现在就是双方比气长 我们 03/01 13:03
99F：→ AnderinSky : 看能不能学到点东西或是当当键盘军事 03/01 13:03
100F：推 jobli : 你对军阀是不是有什麽误解 03/01 13:03
101F：推 jason748 : 不想动员年轻人就学俄国抓囚犯充军啊 03/01 13:04
102F：→ jason748 : 哪有不死人就可以击退侵略者这麽好康 03/01 13:05
103F：推 kei1823 : 工兵群最大问题是可能是很难训练吧，那些机具还是 03/01 13:05
104F：→ kei1823 : 要常开才会熟，10年前在当兵时，连上学长几乎整年 03/01 13:05
105F：→ kei1823 : 都在外面疏濬，每个都强的很 03/01 13:05
106F：推 jobli : 德国就20万 03/01 13:06
108F：→ jason748 : 还有拿民国军阀比是三小，司机要撤换前任总司令说 03/01 13:06
109F：→ jason748 : 换就换，甚麽叫军队国家化知道吗 03/01 13:06
110F：→ kei1823 : 後来教召回去，发现蛮多学长退伍一样做开机具的工 03/01 13:07
111F：→ kei1823 : 作，应该要好好思考教召的意义 03/01 13:07
112F：推 fudick : 防守都守不好的话，输只是早晚而已 03/01 13:07
114F：→ jobli : 愿意保国的早上战场了 03/01 13:09
115F：推 endlesswaltz: 司机都不徵兵了，我们键盘侠就不用在旁边操心瞎指 03/01 13:11
116F：→ endlesswaltz: 挥了。 03/01 13:11
117F：推 justptt978 : 剩下都是不愿意的，没钱 没人 没装备。推回去很难 03/01 13:13
118F：推 Schottky : @thomaspig 我懂你的意思了，刚刚看影片看到睡着 XD 03/01 13:20
119F：→ Schottky : 目前阿瓦迪夫卡西方这三个村子确实迟早会守不住 03/01 13:21
120F：→ Schottky : ISW 的看法是俄军已经学会用兵员补充得上的步调 03/01 13:21
121F：→ Schottky : 缓慢但稳定地推进，不致於像以前必须停很久休整 03/01 13:22
122F：→ Schottky : 但应该也不是损失不大，是巧妙保持消耗和补充的平衡 03/01 13:23
123F：推 thomaspig : 我也是睡前听战报听到睡着XD 滑翔炸弹真的无解 看 03/01 13:25
124F：→ thomaspig : F16到了後能不能遏制 03/01 13:25
125F：→ thomaspig : 俄军死伤肯定不小 很多影片小分队突袭被全灭 可俄 03/01 13:28
126F：→ thomaspig : 动员後人真的多 杀都杀不完 03/01 13:28
127F：→ Schottky : 难怪阿瓦迪夫卡方向有摔 Su34，果然是来投炸弹的 03/01 13:28
128F：→ Schottky : 爱国者多少可以制衡航空炸弹 03/01 13:28
129F：推 utn875 : 推 工兵的重要性不可再忽视了 03/01 13:30
130F：推 GermanNavy : 克里米亚是乌克兰神圣不可分割的一部分 03/01 13:41
131F：→ GermanNavy : 死光年轻人都要换回来 03/01 13:41
132F：→ kauosong : 滑翔炸弹+温鸭蛋 就问怎麽守？ 03/01 13:50
133F：推 ja23072008 : 那张人口数据出处的问题恐怕还是得讲一下，否则很多 03/01 13:52
134F：→ ja23072008 : 人对於情资分析缺乏基本概念和求证比对，很容易就被 03/01 13:52
135F：→ ja23072008 : 邱世卿这类缺乏基本情报训练的人牵着鼻子走。 03/01 13:52
136F：→ ja23072008 : 情资来源分析除了来源是否可靠，内容是否正确，要达 03/01 13:52
137F：→ ja23072008 : 丙三等级之外。还要注意内容呈现的求证、客观、连贯 03/01 13:52
138F：→ ja23072008 : 与系统性。 03/01 13:52
139F：→ ja23072008 : 尤其是面对陌生外文及外国组织的情况更要谨慎保守。 03/01 13:52
140F：→ ja23072008 : 此前乌克兰人口评估是国家统计局做出，但此次文件出 03/01 13:52
141F：→ ja23072008 : 处却是国家移民局。虽然挂在乌克兰内政部下，看似 03/01 13:52
142F：→ ja23072008 : 跟本国户政挂在内政部下一样，但这个单位职掌关联 03/01 13:52
143F：→ ja23072008 : 的‘’人口‘’数据，是来自於核发签证。 03/01 13:52
145F：→ ja23072008 : 从60岁以上老年人口比例就会发现有问题，因为俄乌 03/01 13:53
146F：→ ja23072008 : 两国同样面临高龄化，老人比例升高的问题，即使人口 03/01 13:53
147F：→ ja23072008 : 统计数据粗糙的乌国，普遍认为至少也有15%左右。 03/01 13:53
148F：→ ja23072008 : 但这里的“乌克兰”老年人口比例只剩8.6%。难道战 03/01 13:53
149F：→ ja23072008 : 争负面影响，不是让年轻人逃离与死亡，导致老人比 03/01 13:53
150F：→ ja23072008 : 例升高，而是越打越年轻？ 03/01 13:53
151F：推 super1315566: 推 03/01 13:57
152F：推 pain0 : 哈哈 果然 03/01 14:03
153F：推 andyken : 杀不完(X) 火力不足(O) 迫炮弹够的话这种来n群都不 03/01 14:09
154F：→ andyken : 够死， 现在就是看准乌军弹药欠缺才敢这样 03/01 14:09
155F：推 goodapple807: 不用猜= =看有没有再大量徵兵就知道了 03/01 14:10
156F：→ Pegasi : 觉得俄国优势还有那种边区少数民族的炮灰兵 03/01 14:51
157F：→ Pegasi : 毕竟天龙区圣彼得堡跟莫斯科根本没啥战争感觉 03/01 14:51
158F：→ Pegasi : 还有那种各个俄国小弟的雇佣兵 03/01 14:52
159F：推 zeumax : 在战场上部队有较高自主权，跟军阀化是两回事 03/01 14:53
160F：→ Pegasi : 俄大胆跟乌克兰玩交换比都值得 战略目的达到就好 03/01 14:53
161F：推 gametv : 版主真的很有耐心 03/01 14:58
162F：推 gummylatte : 乌克兰少子化 从很早就发生了 不是甚麽逃跑而已 03/01 15:45
163F：→ gummylatte : 可能也包括好几年前就陆陆续续迁出 03/01 15:46
164F：推 mjonask : 推 03/01 17:13
165F：推 TSMCfabXX : 正想说会不会有人没耐心看完全文 03/01 19:11
166F：→ TSMCfabXX : 一楼就出来示范了 03/01 19:11
167F：推 weimr : 推 03/01 20:54
168F：推 ggttoo : 该输就输，日本也是投降後又站起来 03/01 21:04
169F：→ Pegasi : 日本当年是输给美军...给苏俄占领的下场都蛮差的 03/01 23:42