作者jobli (谈国军,就抛开事实不谈??)
看板Military
标题Re: [情报] 乌军特战在金本沙嘴南方的沙洲偷点失败
时间Thu Feb 29 17:15:39 2024
去年12月19日发的文,对照现在情况来看应该不算马後炮
当时就有军援不足的情况出现,但乌俄战中,军援一直是占很大的重点
不是乌克兰人爱国心强不强,士兵训练优不优
现实线是人海挡不住火海,肉体挡不炮弹
而不是强权必败,暴政必亡的世界线
我去年的推论是建立在战线如果有一方较弱
敌我接触线会从线性变犬牙交错,持续下去会出现突出部
这样会出现阵地脆弱处(接合部)和最感痛苦处被敌人攻击(指挥所/炮阵地/辎重)
目前就是上面的情况一直在反覆出现,要反转
1.乌方获得足够甚至超量的补给
2.部队新编/整编完成
以上要在阵线退到最後确保线前完成
同时俄军战力维持或减少,不再增加或有外力
如果不能达到,那就要考虑再收缩防线
减少人亡的同时,节约补给,顽抗待援
如果人力和物力的补充都没有一个期限
已经出门了,还在塞车,那可以等
但如果一直说快到了,结果还在化妆根本没出门那就...
至於一直表态支持算化完妆还是在床上接电话就不好说
--
主计人员表示：
如不含战备、留守、加班，国军工时低於劳工。
人事主管说明：
如不含义务役，国军编现比超过标准。
训练部门强调：
如不考量天官，台湾志愿军士官最聪明。
作战部门声明：
如不列计北约、东协、中国和俄国，国军战力世界最强！
後勤部门宣布：
如不纳入停用装备，台湾装备妥善率世界最高。
最後还是政战说法最切实际：如不考虑真实性，国军官兵生活最幸福。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.241.228 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1709198144.A.9FC.html
2F：推 roseritter : 惨阿 02/29 17:20
3F：→ jobli : 另外就是前篇推文说的,你要拒止甚至逆袭,要多少部队 02/29 17:23
4F：→ jobli : ?装备?补给?弹药?目前能获得多少,还缺多少?如果目前 02/29 17:23
5F：→ jobli : 有的青吃都不够,还能晒乾到反攻吗? 02/29 17:23
6F：→ jobli : 从世界各国拿,前二年各国已经给不少了,还有多少,还 02/29 17:23
7F：→ jobli : 能再给多少? 02/29 17:23
8F：推 goodapple807: Orlivka目前很危急喔= =感觉乌军要守不住了，打几 02/29 17:23
9F：→ goodapple807: 天就弃守情况不妙：（ 02/29 17:23
10F：→ jobli : 大家都知道给乌克兰足够的弹药装备,他们一定可以反 02/29 17:29
11F：→ jobli : 攻成功,那你倒是给啊 02/29 17:29
12F：→ cookingcat : 现在连防守都有困难了 02/29 17:30
13F：推 gigiii1134 : 不知道乌的纵深可以持续空间换时间多久，以及乌有没 02/29 17:31
14F：→ gigiii1134 : 有足够的决心持续收缩防线节约补给顽抗待援，还是因 02/29 17:31
15F：→ gigiii1134 : 为援助是外部资源而追求政治宣传性的挥霍 02/29 17:31
16F：推 smartken : 欧洲战争机器到现在还没醒过来，物资总力战弱势 02/29 17:33
17F：推 Flyingheart : 好几个月没推进图 以为双方僵持 结果是俄军缓慢推 02/29 17:35
18F：→ Flyingheart : 进 用优势火力把乌军阵地一个一个拔掉 02/29 17:35
19F：→ jobli : 应该说目前的支援跟资源能维持多大的战线 02/29 17:35
20F：→ jobli : 气球比垒球大,但不一定硬 02/29 17:35
21F：→ Pegasi : 感觉有点像是普通人突然中乐透然後挥霍花光後要回 02/29 17:37
22F：→ Pegasi : 到过去生活很的状态 02/29 17:37
23F：→ David4160 : Orlivka外围比较麻烦 02/29 17:37
24F：→ David4160 : 你可以贴没人阻止你，结果是怎麽样就未知了 02/29 17:38
25F：→ jobli : 之前有足够军援的时候,没有想过未来大家不会像一开 02/29 17:38
26F：→ jobli : 始这样天天给那麽多 02/29 17:38
27F：→ jobli : 现在再怎麽讲钱就是最现实的,资源就是最现实的，没 02/29 17:39
28F：→ jobli : 到货就是没得用,几乎每天都有利好消息出现,然而.bb 02/29 17:39
29F：→ Pegasi : 感觉就是轴心国（俄国伊朗北韩那些）已经当第三次 02/29 17:41
30F：→ Pegasi : 世界大战对抗欧美北约在打互相都在军事全力协助支 02/29 17:41
31F：→ Pegasi : 援，然而民主阵营还在过去歌舞昇平的状态 02/29 17:41
32F：→ Pegasi : 现在像波兰这种之前全力相助的也因为被乌克兰农业 02/29 17:43
33F：→ Pegasi : 利益冲突被搞成互相猜忌 02/29 17:43
34F：推 andyken : 去年初前年底没冲其实就没机会了，全都硬仗，但一 02/29 17:45
35F：→ andyken : 直到反攻前西方战甲车都还姗姗来迟，好喔，你要批 02/29 17:45
36F：→ andyken : 评司机夸下海口也行，反正也一堆乌克兰人自己在酸 02/29 17:45
37F：推 Flyingheart : 俄罗斯伊朗朝鲜承平时期军工就占其产业较高比例 因 02/29 17:46
38F：→ Flyingheart : 为他们除能源外的其他产业都很薄弱 02/29 17:46
39F：推 gn02118620 : 现实就是给军援没意义 你给军援乌克兰也打不赢俄罗 02/29 17:47
40F：→ gn02118620 : 斯 只是让乌克兰死更多人而已 俄罗斯吃下乌克兰的土 02/29 17:47
41F：→ gn02118620 : 地就不可能吐回去 不会到现在还有人幻想乌克兰能收 02/29 17:47
42F：→ gn02118620 : 复克里米亚加乌东四州吧 02/29 17:47
43F：→ Flyingheart : 现在可能是朝鲜经济最好的时候 02/29 17:47
44F：→ Pegasi : 现在欧美感觉是啊我给都给了已经仁至义尽乌被灭也 02/29 17:47
45F：→ Pegasi : 无所谓的态度，就不敢面对新轴心国已经成形，还在 02/29 17:47
46F：→ Pegasi : 相信过去美好日子，相信布丁吃个乌克兰就没事了之 02/29 17:47
47F：→ Pegasi : 後继续跟俄谈论打完了可以降价天然气了吧 02/29 17:47
48F：→ gn02118620 : 现在要推军援的在美国变成少数派 因为基本上就是割 02/29 17:48
49F：→ gn02118620 : 纳税人韭菜给军火爸爸赚一笔而已 02/29 17:48
50F：→ andyken : 你说你只想守，那豹2可能只拿一半量，炮弹拿一半， 02/29 17:48
51F：→ andyken : 你说你想攻最後只守不攻也行，那未来人家要如何评 02/29 17:48
52F：→ andyken : 估给你多少够用？当伸手牌就是如此浪漫跟无奈 02/29 17:48
53F：推 Flyingheart : 这些轴心国下次更会互相支援 02/29 17:49
54F：推 warchiefdodo: 去年夏天乌大反攻失败就知道状况不妙了，西方给了不 02/29 17:50
55F：→ warchiefdodo: 少坦克结果去年乌丢掉的土地还比攻下的多，另一是俄 02/29 17:50
56F：→ warchiefdodo: 军也是有一定进步，没像之前那麽白痴了，也会利用无 02/29 17:50
57F：→ warchiefdodo: 人机 02/29 17:50
58F：推 gn02118620 : 乌克兰这麽惨背後本来就是美俄在角力啊 02/29 17:50
60F：→ jobli : 又说在批?到底什麽不是批 02/29 17:51
61F：推 gn02118620 : 任何俄罗斯领导人都无法接受乌克兰加入北约 普丁在2 02/29 17:52
62F：→ gn02118620 : 008就把红线画的很清楚了 02/29 17:52
63F：→ Pegasi : 讲句不待见的...乌被欧美卖两次了,第一次就转移核 02/29 17:52
64F：→ Pegasi : 武给俄换取和平保障，第二次就是让乌由亲俄转向欧 02/29 17:52
65F：→ Pegasi : 美西方世界，然而人家愿意冲了，却来个死道友不死 02/29 17:52
66F：→ Pegasi : 贫道 02/29 17:52
67F：推 birdy590 : 军援没意义才怪 一堆大国 军援连北韩的零头都没有 02/29 17:53
68F：→ jobli : 还是要点莒光园地主题曲才不是批 02/29 17:53
69F：→ jobli : 革命要有立场 革命要有思想 02/29 17:53
70F：→ jobli : 肩起复国的重任 完成我们的理想 02/29 17:53
71F：→ jobli : 思想就是武装 思想就是力量 02/29 17:53
72F：→ jobli : 穿过敌人的胸膛 打进敌人的後方 02/29 17:53
73F：→ jobli : 强权必败暴政必亡 真理站在我们这一方 02/29 17:53
74F：→ jobli : 光复国土 振兴中华(消灭匪党) 重建我们的家邦 02/29 17:53
75F：→ gn02118620 : 确实 要乌克兰转移核武的也是欧美 要乌克兰入北约 02/29 17:53
76F：→ gn02118620 : 的也是欧美 哈哈哈 02/29 17:54
77F：→ birdy590 : 现在最缺的并不是什麽高大上的武器装备 02/29 17:54
78F：推 andyken : 有差吗？欧洲也顶多东欧哭哭，波海三国前线盖满马 02/29 17:54
79F：→ andyken : 奇诺防线，波兰军费突破8%，西欧也是马照跑舞照跳 02/29 17:54
80F：→ gn02118620 : 现在军援除了让更多乌克兰送死还有什麽意义LOL 02/29 17:55
81F：推 thomaspig : 独裁阵营军援反而快很多 真是讽刺 02/29 17:55
82F：→ birdy590 : 就算是半年前的炮弹供应量 俄军就已经攻不下来了 02/29 17:55
83F：→ birdy590 : 现在是砍到几乎没有 如果没给DPICM早就断供了 02/29 17:56
84F：→ gn02118620 : 军事上乌克兰已经无力反攻克里米亚跟乌东四州 那麽 02/29 17:56
85F：→ gn02118620 : 军援除了让乌克兰死更多人消耗俄罗斯以及让军火商 02/29 17:56
86F：→ gn02118620 : 爸爸赚最後一票还有什麽意义? 02/29 17:56
87F：→ birdy590 : 因为没炮弹被俄军进攻, 可以推断军援没有意义?? 02/29 17:56
88F：→ jobli : 所以我在批什麽?讲没有人力资源没有物质资源,没办法 02/29 17:56
89F：→ jobli : 维持战线会被犬牙交错,然後被推进这样子就是批? 02/29 17:56
90F：→ andyken : 你以为你这样算够酸吗？你一定没看过司机说了去年 02/29 17:57
91F：→ andyken : 反攻不如预期後，乌克兰人怎麽酸他的 02/29 17:57
92F：推 wysptt : 国与国之间只有利益，无道义可言。这些邪恶国家互 02/29 17:58
93F：→ wysptt : 相帮助都有利益交换，俄国拿技术换北韩军火。套在 02/29 17:58
94F：→ wysptt : 乌克兰也是一样，乌克兰要拿什麽换北约军火？ 这也 02/29 17:58
95F：→ wysptt : 是西方政客在意的点之一，军援不能一直有去无回。 02/29 17:58
96F：推 reich3 : 阵地战的交换比太甜美了，乌克兰该不会要一直被甜美 02/29 17:59
97F：→ reich3 : 的绞肉陷阱给蒙蔽了。 02/29 17:59
98F：嘘 aegis43210 : 给军援很重要，目前还是有机会以牺牲数万人为代价在 02/29 17:59
99F：→ aegis43210 : 夏季渡过聂伯河打穿赫尔松侧翼 02/29 17:59
100F：推 Flyingheart : 那些独裁国家根本没啥服务业 都是军工业 当然快 02/29 17:59
101F：→ jobli : 现在又变成我在酸?讨论战线跟资源就是酸,就是批,我 02/29 17:59
102F：→ jobli : 已经不懂你的线到底画在哪里? 02/29 17:59
103F：→ birdy590 : 实战证明只要有基本量供应 防线根本攻不破 02/29 18:00
104F：→ andyken : 你不是常常说司机好高骛远吗？早就一堆自己人在酸 02/29 18:00
105F：→ andyken : 了，不过人家民调还是7成愿意让他留任到战争结束， 02/29 18:00
106F：→ birdy590 : 连北韩的零头都没有 其实是很丢脸的事情 02/29 18:00
107F：→ andyken : 科科 02/29 18:00
108F：→ birdy590 : 然後还要整天在嘴好像一副已经给很多怎麽打这麽差 02/29 18:01
109F：→ jobli : 所以呢你到底想要讲什麽？请问这一篇跟我1219那一篇 02/29 18:01
110F：→ jobli : 到底哪里酸哪里批,还是只要不讲好话就不行 02/29 18:01
111F：→ birdy590 : 现在这个状态 其实是在浪费乌克兰宝贵的血条 02/29 18:01
112F：→ birdy590 : 俄军也只是在局部集中绝对优势兵力然後粗暴的突破 02/29 18:02
114F：→ jobli : 1219讲的 02/29 18:03
115F：→ jobli : 如果最後军援变成一样给,但量很少,说实话对乌克兰更 02/29 18:03
116F：→ jobli : 不利 02/29 18:03
117F：→ jobli : 变成你退人家说你拿钱不作事,你想进但那点东西不够 02/29 18:03
118F：→ jobli : 打 02/29 18:03
119F：→ jobli : 更麻烦,变会二难... 02/29 18:03
120F：→ birdy590 : 西方国家的协调显然出了问题 欧盟大饼画到明年去了 02/29 18:03
121F：→ andyken : 觉得给这麽多吗？结果用战甲车反攻纷纷不是中雷吃 02/29 18:04
122F：→ andyken : 炮就是被ka-52打火鸡，这算谁的问题？还是乌克兰应 02/29 18:04
123F：→ andyken : 该千辆甲车总攻让俄军打不完 02/29 18:04
124F：→ jobli : 现在是不是跟我讲的一样? 02/29 18:04
125F：→ birdy590 : 明年要提供很多 不代表现在什麽也不能做吧 02/29 18:04
126F：→ inter87 : 要先看目标要赢 还是消耗吧 或许达到了 02/29 18:05
127F：→ birdy590 : 看起来军援金额很高 但是最基本的弹药奇缺 02/29 18:05
128F：推 gn02118620 : 你的认清现实：1.可以修改为 认清现实，谈和中止战 02/29 18:06
129F：→ gn02118620 : 争，承认克里米亚属於俄罗斯+乌东四州在联合国监督 02/29 18:06
130F：→ gn02118620 : 下投票是否加入俄罗斯 02/29 18:06
131F：→ birdy590 : 如果走这路线 代表一堆西方国家领导人都是北七 02/29 18:06
132F：推 andyken : 因为很多後勤车辆其实都贵松松，德国就最爱给这种 02/29 18:07
133F：→ andyken : 的 02/29 18:07
134F：→ jobli : 所以你想表示什麽?我觉得这两篇就是军事角度出发@而 02/29 18:07
135F：→ gn02118620 : 这点是对乌克兰最有利 不然领土只会一天一天持续的 02/29 18:07
136F：→ jobli : 且我觉得我的推断算是蛮准确的.这样子也不行?那请你 02/29 18:07
137F：→ gn02118620 : 萎缩 02/29 18:07
138F：→ jobli : 教我一下要怎麽样子的推断方式才是不酸不劈, 02/29 18:07
139F：→ birdy590 : 给那些贵松松但是不实用的 还不如基本的炮+炮弹 02/29 18:07
140F：推 thomaspig : 俄军已经掌握到打法 补给充足下用兵力跟火炮优势逼 02/29 18:08
141F：→ thomaspig : 迫乌军对消耗 大国欺负小国 02/29 18:08
142F：→ gn02118620 : 现在俄罗斯大概占据乌克兰20% 领土 米尔斯海默预估 02/29 18:08
143F：→ gn02118620 : 战争中止时俄罗斯至少会占据40%以上 02/29 18:08
144F：→ birdy590 : 已知乌军火力枯竭 从乌东慢慢啃是很正常的选择 02/29 18:08
145F：→ andyken : 很多人觉得德国军援金额很高，看看内容细项就知道 02/29 18:08
146F：→ andyken : 怎麽回事，当然也不是说这些东西没用，因为基本上 02/29 18:08
147F：→ andyken : 现在就是啥麽都缺 02/29 18:08
148F：→ gn02118620 : 不过我是司机我也不可能现在和谈，因为我现在和谈 02/29 18:09
149F：→ gn02118620 : 我就是历史罪人，如果晚点和谈就是晚点成为历史罪人 02/29 18:09
150F：→ gn02118620 : ，晚点总比现在好 02/29 18:09
151F：→ birdy590 : 派出去的步兵就算死掉一半 活下来的仍然能达成目标 02/29 18:09
152F：推 Flyingheart : 战争中止是指川普上吗 02/29 18:11
153F：→ jobli : 给被骂不给也被骂,还是你觉得其实军援不如直接全世 02/29 18:11
154F：→ jobli : 界对俄国宣战,结合正义一举把俄国消灭,才是有帮助? 02/29 18:11
155F：→ jobli : 我前面那篇的另外一边也有讲,你可以去看呢，我讲了 02/29 18:11
156F：→ jobli : 你要用北约的装备,那你所有的战术战法全部要改成北 02/29 18:11
157F：→ jobli : 约的,而且要给整套不可能用北约装备打俄战法我1219 02/29 18:11
158F：→ jobli : 也讲过了,你可以回去看 02/29 18:11
159F：推 birdy590 : 这其实是可以避免的 维持之前的战线需要资源并不多 02/29 18:11
160F：→ jobli : 北约玩法跟俄式战法就不同,你不能既要又要还要 02/29 18:12
161F：推 tenshou : 现在俄罗斯每天都在推进也看不到乌克兰有什麽真正好 02/29 18:12
162F：→ tenshou : 的抵抗 02/29 18:13
163F：→ birdy590 : 最好的抵抗就是 发现一组俄军 就送他几颗炮弹 02/29 18:13
164F：→ jobli : 所以你要回答那边酸了吗？ 02/29 18:13
165F：→ birdy590 : 之前就是这样做的 不然就只能等着被慢慢蚕食 02/29 18:14
166F：→ jobli : 不是高价值也打,你觉得是那种战法 02/29 18:14
167F：推 Flyingheart : 请问有人知道乌军下一个重点要塞城市是哪个 02/29 18:15
168F：推 andyken : 没说你说的有错，但欧美的给法就是只能用半套，所 02/29 18:15
169F：→ andyken : 以最後乌克兰还是改回玩步炮推进才有进展 02/29 18:15
170F：推 leom1a210343: 这说法不对吧 美要乌单点突破啊 02/29 18:17
171F：→ birdy590 : 单点突破其实也没问题 但俄军进攻以後资源就不够啊 02/29 18:18
172F：→ David4160 : 反指标出现，媲美比利，而且还有分身嫌疑 02/29 18:18
173F：→ andyken : 要看往哪，阿瓦迪夫卡往北第一个就是纽约，西方应 02/29 18:18
174F：→ andyken : 该是红军村跟前面那一大坨村镇 02/29 18:18
175F：→ leom1a210343: 其实是时间点问题 还有死伤评估问题 02/29 18:18
176F：→ birdy590 : 没有火力投射也别想进攻了 当然就是全线都转守势 02/29 18:19
177F：→ leom1a210343: 战争是乌在打 所以最终决定是乌 02/29 18:19
180F：→ jobli : 这些去年都讲过了你可以看是不是都逐步在实现中 02/29 18:19
181F：→ jobli : 乌克兰在战争初起接受军援之後,认为西方世界是朋友 02/29 18:19
182F：→ jobli : 会一直支援就用,吃了这个糖想不到後面没资源变成毒 02/29 18:19
183F：→ jobli : 药 02/29 18:19
184F：→ birdy590 : 如果有个几百万枚 早就不知道打到哪里去了 02/29 18:20
185F：→ birdy590 : 不存在给多了浪费 因为根本没人给真正的"大量" 02/29 18:20
186F：→ birdy590 : 所有国家军援的传统炮弹加起来有北韩的零头吗? 02/29 18:21
187F：推 leom1a210343: 北韩到底给多少啊 02/29 18:21
188F：→ birdy590 : 这还没算俄军本来就有很多还没花完的祖产 02/29 18:21
189F：推 gigiii1134 : 这不就是标准的用苏械标准衡量北约械吗XD 02/29 18:21
190F：→ leom1a210343: 传统炮弹换ICBM 02/29 18:22
191F：→ birdy590 : 不是估至少三百万枚吗 02/29 18:22
192F：→ jobli : 我这几篇我觉得我都站在军事角度上,没有什麽乌克兰 02/29 18:24
193F：→ jobli : 或者俄罗斯的问题,就是纯粹军事角度,如果你没 02/29 18:24
194F：→ jobli : 不能接受我也没办法,如果没有更多的军援要回到俄打 02/29 18:24
195F：→ jobli : 法就是拿人填,但如果现在谁讲说要乌克兰拿人命去战 02/29 18:24
196F：→ jobli : 斗一定被骂爆了 02/29 18:24
197F：推 andyken : 北韩：至少3百万152mm 50万122mm 短程弹道飞弹数量 02/29 18:27
198F：→ andyken : 应该也有数百枚 02/29 18:27
199F：推 gn02118620 : 这就是事实啊 军援=要乌克兰堆屍消耗俄罗斯 02/29 18:27
200F：推 leom1a210343: 除非有北约或美军空优 不然进攻初期都会有不少死伤 02/29 18:27
201F：→ gn02118620 : 现在有谁认为乌克兰可以拿回克里米亚+乌东的？ 02/29 18:27
202F：→ andyken : 伊朗好像也给/卖了100多万的152mm 02/29 18:27
203F：→ gn02118620 : 站在欧美爸爸的眼里当时死多少乌克兰人给他们无关 02/29 18:28
204F：→ gn02118620 : 重点是消耗俄罗斯多少 02/29 18:28
205F：→ birdy590 : gn这种说法是标准的先把箭插上去然後才开始画靶 02/29 18:28
206F：→ birdy590 : "如果西方停止军援 乌克兰必败" 这根本是废话 02/29 18:29
207F：推 taxuan : 专业军武版总算出现了 02/29 18:29
208F：→ gn02118620 : 西方停止军援是因为军援乌克兰也打不赢、耗不赢俄 02/29 18:29
209F：→ birdy590 : 不能这样推论"即使西方继续军援 乌克兰仍然必败" 02/29 18:29
210F：→ gn02118620 : 罗斯啊XD 02/29 18:29
211F：→ birdy590 : 根本没有因果关系 02/29 18:30
212F：→ gn02118620 : 如果耗的赢还不加大军援 只要送武器就能让乌克兰人 02/29 18:30
213F：→ gn02118620 : 送死当炮灰拖垮俄罗斯多划算啊 02/29 18:30
214F：→ birdy590 : 要避免现在的状况 其实并不算很困难 并不存在给太多 02/29 18:30
215F：推 andyken : 大炮弹是一回事，其实连迫炮弹乌克兰都缺到不行， 02/29 18:30
216F：→ andyken : 所以阻止波状小队攻势很辛苦 02/29 18:30
217F：→ birdy590 : 155/152炮弹 基本的迫炮/迫炮弹 有北韩的零头就够了 02/29 18:31
218F：推 tenshou : 乌克兰现在连防守都有问题了，俄罗斯每天都在攻城掠 02/29 18:31
219F：→ tenshou : 地也看不到乌克兰真的建立好的防线，总不可能用大外 02/29 18:31
220F：→ tenshou : 宣就能阻止进攻 02/29 18:31
221F：→ birdy590 : 照之前的防线状况 一天的需要量最多只是几千发而已 02/29 18:32
222F：→ birdy590 : 有防线没火力有啥用? 02/29 18:32
223F：推 aegis43210 : 欧盟已经通过五百亿欧元的援助，状况会在三月好转 02/29 18:33
224F：→ birdy590 : 最近被突破的不就是经营很久的防线吗? 只能拖时间 02/29 18:33
225F：→ tenshou : 欧美媒体也很现实现在乌克兰的新闻少的可怜，没人想 02/29 18:33
226F：→ tenshou : 了解输家状况 02/29 18:33
227F：→ birdy590 : 最後重要据点被摸掉 就只能被迫撤退 02/29 18:33
228F：推 gn02118620 : 不要觉得那些欧美政治领袖都是白痴好不好 如果拖的 02/29 18:33
229F：→ gn02118620 : 垮俄罗斯、可以反攻乌东、拿回克里米亚哪有卡军援 02/29 18:33
230F：→ gn02118620 : 的道理 02/29 18:33
231F：→ aegis43210 : 只是反攻考验乌克兰人是否有打穿防线的决心 02/29 18:34
232F：→ birdy590 : 就是有啊 那堆远期支票就看不懂在干嘛 02/29 18:34
233F：→ gn02118620 : 就是因为他们很清楚现在乌克兰从战略上已经不可能 02/29 18:34
234F：→ gn02118620 : 胜利了 才会对军援有不同声音冒出来 02/29 18:34
235F：→ birdy590 : Zzzzz 根本没有证明这一点 02/29 18:35
236F：推 andyken : 所以去年底美国给以色列几百门120迫炮，一堆乌克兰 02/29 18:35
237F：→ andyken : 军人看了当场傻眼，转传说开战以来没拿过那麽多迫 02/29 18:35
238F：→ andyken : 炮军援 02/29 18:35
239F：→ birdy590 : 现实是俄军就算能够利用机会蚕食, 速度仍然极为缓慢 02/29 18:35
240F：→ birdy590 : 尤其是一堆利用这个做政治斗争的政客 02/29 18:36
241F：→ birdy590 : 甚至要说是在配合俄罗斯演出也可以 02/29 18:36
243F：→ birdy590 : 你拿这种正在政争的政客说法想证明什麽? 02/29 18:36
244F：→ gn02118620 : 看懂了吗？ 「没有再投票支持军援」 因为「我知道他 02/29 18:37
245F：→ gn02118620 : 们赢不了」 02/29 18:37
246F：→ David4160 : 难得反指标没一击脱离，「每天」都在攻城掠地？被 02/29 18:37
247F：→ David4160 : 你吹的好像世界第一一样 02/29 18:37
248F：→ birdy590 : 补给减少前线被突破十公里 所以证明不可能打赢? 02/29 18:37
249F：→ gn02118620 : 也就是说 「他过去是投票支持军援」 因为 「有可能 02/29 18:38
250F：→ gn02118620 : 会赢」 02/29 18:38
251F：→ birdy590 : 那是在配合川普演出吧 共和党现在的路线就是这样 02/29 18:38
252F：→ birdy590 : 那些论述根本没有经过任何证明 "川普说"应该是最大 02/29 18:38
253F：→ birdy590 : 的"证明" 02/29 18:38
254F：→ gn02118620 : 现在知道不可能赢 当然就不会再投票支持军援了 现 02/29 18:38
255F：→ gn02118620 : 实世界就是这样 02/29 18:38
256F：→ birdy590 : 如何知道? 你不能说 他就是知道吧 与现实不符 02/29 18:38
257F：→ David4160 : 现在「少得可怜」？是你跳过还是看到哪去了，去你 02/29 18:38
258F：→ David4160 : 的微博、天狗、新浪、大师那里看不就有了，虽然整 02/29 18:38
259F：→ David4160 : 个意味不明就是 02/29 18:38
260F：→ gn02118620 : 那如果只是少数政争政客的个人意见 为什麽军援会在 02/29 18:39
261F：→ gn02118620 : 美国国会过不了关？ 02/29 18:39
264F：→ jobli : 也没多久,去年乌克兰根本被吹捧到天上 02/29 18:39
265F：→ jobli : 但是这种吹捧有意义吗 02/29 18:39
266F：→ birdy590 : 相反的 从过去几个月的战况 已经证明极为必需的物资 02/29 18:39
267F：→ birdy590 : 只要中断就是便宜俄军 02/29 18:40
268F：推 leom1a210343: 不管能不能赢 重点是民主国家的民意问题 02/29 18:40
269F：→ birdy590 : 呃 现在不是打的准的问题 是根本没炮弹可以打 02/29 18:41
270F：推 gn02118620 : 这个就叫做无情的现实世界啊 不论在网路上怎麽叫 02/29 18:41
271F：→ gn02118620 : 嚣「乌克兰必胜」「荣耀归於乌克兰」「侵略者必败」 02/29 18:41
272F：→ gn02118620 : ，但是聪明的政客早就嗅到风向改变要开始转弯了 02/29 18:41
273F：→ birdy590 : gn 不知道共和党正在川普带领下搞大型政争吗 02/29 18:41
274F：→ jobli : 美国给以色列迫炮乌克兰有什麽好惊讶?为什麽认为别 02/29 18:41
275F：→ jobli : 人有就要帮你,禽满四合院的贾张氏吗 02/29 18:41
276F：→ leom1a210343: 钱你要花在远方战争 还是修一下你家前面的马路 02/29 18:41
277F：→ birdy590 : 川在党内势大 其它议员自然会跟 不可能对着干 02/29 18:41
278F：→ birdy590 : 没给就不要摆的一副好像给很多是他们自己不会使 @@ 02/29 18:42
279F：推 gn02118620 : 不就是美国人普遍支持川普>拜登 尤其是军援的意见 02/29 18:42
280F：→ gn02118620 : 所以美国共和党议员才会跟随川普吗？ 02/29 18:42
281F：→ birdy590 : 其实美国不是主要原因 回过头看欧盟给的更少 02/29 18:43
282F：推 Flyingheart : 如果拜登上 但还时这种要死不活的军援量 不知道会 02/29 18:43
283F：→ Flyingheart : 怎样 02/29 18:43
284F：→ gn02118620 : 如果川普是票房毒药 为什麽这些议员要唯川普马首是 02/29 18:43
285F：→ gn02118620 : 瞻？ 02/29 18:43
286F：→ birdy590 : 如果不是之前一次性给了一堆DPICM 连打都不用打了 02/29 18:43
287F：→ birdy590 : 美国要选举是意料之中 没选举的国家在干嘛 02/29 18:44
288F：→ birdy590 : 支票开到明年去了 希望还有机会用的上 02/29 18:44
289F：→ gn02118620 : 现实就是美国人care以色列>乌克兰 care边境问题>俄 02/29 18:44
290F：→ gn02118620 : 乌战争 就是这麽简单 02/29 18:44
291F：推 leom1a210343: 准备选举啊 02/29 18:44
292F：→ birdy590 : 说穿了 一直在证明"停止军援乌克兰必败" 但这是废话 02/29 18:45
293F：→ birdy590 : 开战前几周第一批军援没到位 应该第一波就GG了 02/29 18:45
294F：→ birdy590 : 根本没有人指望乌克兰靠自己的力量有可能打赢 02/29 18:45
295F：→ birdy590 : 但是要延申到"已经给很多了 是they自己打不赢" 02/29 18:46
296F：→ birdy590 : 并没有办法成立 因为现在的战况其实比前期好很多 02/29 18:46
297F：推 thomaspig : 欧盟500亿分4年给 主力军援还得看美国 02/29 18:50
298F：推 andyken : 欧盟的500亿是纯粹的$而已 02/29 18:52
299F：推 tenshou : 乌克兰自己有美国不给军援还能处理战争的计画吗？目 02/29 18:55
300F：→ tenshou : 前看来是没有 02/29 18:55
301F：→ David4160 : 欧洲有，别提的只依赖美国一样 02/29 18:58
302F：→ jobli : 不是,是在讲如果军援减少怎麽打 02/29 19:01
303F：→ jobli : 如果看军事问题要用站在共情乌克兰的角度出发,就很 02/29 19:01
304F：→ jobli : 难讨论了 02/29 19:01
305F：→ birdy590 : 现在这样就只能靠人命耗 再怎麽收缩也没啥帮助 02/29 19:02
308F：→ jobli : 一样去年讲过了,有没有准自己判断 02/29 19:06
309F：→ jobli : 如果军援变少,又不谈判,硬打就是拿命去填 02/29 19:06
310F：→ jobli : 3.1万不够可以试试310万 02/29 19:06
311F：→ jobli : 可行但很多人不能接受吧 02/29 19:06
312F：→ jobli : 争取不到足够军援又不想死人,不就是既要又要? 02/29 19:07
313F：→ jobli : 还是要唱莒光日主题曲 02/29 19:09
314F：→ jobli : 强权必败 暴政必亡 真理站在我们这一方? 02/29 19:09
315F：推 km850105 : 俄罗斯和北韩是买炮弹，有付钱的，北韩当然开心全 02/29 19:10
316F：→ km850105 : 力生产啊，乌克兰的炮弹则都是施舍来的，有什麽理 02/29 19:10
317F：→ km850105 : 由要求欧美厂商全力生产和扩产 02/29 19:10
318F：→ LI40 : 标题看是特战 点进来看是在讲别的 要谈弹药问题别 02/29 19:12
319F：→ LI40 : 人的文更早就提过了 也不知道在扯啥莒光日主题曲 02/29 19:12
320F：→ jobli : 也是军援政府花钱买的,全民付钱啊,又不是白拿 02/29 19:12
321F：推 wysptt : 两百年前的战争，挨打国可以割土地给第三国加入助 02/29 19:15
322F：→ wysptt : 拳。现代战争，乌真敢不顾国内反对，敢割土给波兰 02/29 19:15
323F：→ wysptt : 助拳，波兰还不敢收勒。现况就是军火不到位，乌军 02/29 19:15
324F：→ wysptt : 只会慢慢退缩。 02/29 19:15
325F：推 x86t : 北约放弃用量瞎打很久了 只用少数课金弹维持防线 02/29 19:22
326F：→ x86t : GG 建厂尚需16个月 北约上下游都没量的哪那麽快 02/29 19:22
327F：推 wysptt : 这场战争看了两年，真的就是外人不靠谱，台湾最好 02/29 19:22
328F：→ wysptt : 把役期提到一年半，不要战时连填线兵都不够。 02/29 19:22
329F：推 coca5108000 : 之前检讨乌炮弹打法时其实就侧面反应出军援跟产能完 02/29 19:26
330F：→ coca5108000 : 全跟不上了 02/29 19:27
331F：→ coca5108000 : 乌一定得要大量军援才能继续扛俄，这是大家都知道的 02/29 19:28
332F：→ coca5108000 : ，实际上俄一直都是跟欧美军援在打而不是乌 02/29 19:28
333F：推 ajemtw : 一堆欧猪打了两年军费拉不到GDP 2%，炮弹产线也搞 02/29 19:33
334F：→ ajemtw : 不定，搞不清楚有没有认真要帮 02/29 19:33
335F：→ ajemtw : 不想帮早点说，大家谈判桌分一分，然後下次轮到三小 02/29 19:37
336F：→ ajemtw : 国被吞再来紧张 02/29 19:37
337F：推 x86t : 欧洲国家的家底都掏的差不多了 现在援助都要新造 02/29 19:40
338F：推 Brioni : 一堆人以为欧洲很有钱，整个欧盟GDP规模只有美国的6 02/29 19:57
339F：→ Brioni : 5%，人均GDP只有美国的一半，未免要求太多 02/29 19:57
340F：→ Brioni : 理论上美国掏100亿，欧盟掏65亿出来就差不多了 02/29 19:58
341F：→ Brioni : 而且欧洲经济是往下走，跟美国一直喷不一样 02/29 19:59
342F：推 Gdiaofuta : 一战爆发前法国人口3979万人，战死170万人。乌克兰 02/29 19:59
343F：→ Gdiaofuta : 4379万人，没死到百万本来就也还好吧？ 02/29 19:59
344F：→ Gdiaofuta : 打到现在两年也没死多少人 02/29 20:00
345F：推 Idiopathic : 乌克兰要打俄国本来就极难 军援就像老板给你薪水 02/29 20:04
346F：→ Idiopathic : 永远不嫌多 打不赢先怪军援不足 再怪军援太慢 三 02/29 20:04
347F：→ Idiopathic : 怪制裁不力 反正我乌克兰身为民主先锋抵抗万恶俄国 02/29 20:04
348F：→ Idiopathic : 谁都不能检讨我大乌克兰有问题 敢检讨乌克兰就是 02/29 20:04
349F：→ Idiopathic : 黄俄孝子？！ 02/29 20:04
350F：→ Gdiaofuta : 两伊战争伊拉克承认的伤亡+受俘人数也有41万，乌克 02/29 20:05
351F：→ Gdiaofuta : 兰都还没死伤到那个数字，堆人命赢战争很困难吗？ 02/29 20:05
352F：推 andyken : 但是以前的人对战争的承受力道比现代人好上不知几 02/29 20:07
353F：→ andyken : 倍 02/29 20:07
354F：推 Gdiaofuta : 那是因为贵地球人太久没打总体战了，要是回到总体 02/29 20:10
355F：→ Gdiaofuta : 战或冷战，按现代化政府的动员能力死个随便几百万 02/29 20:10
356F：→ Gdiaofuta : 也都是轻轻松松，越现代化的政府动员力越高效 02/29 20:10
357F：→ ajemtw : 美国核心利益在印太，欧洲你们自己扛吧，反正离打 02/29 20:10
358F：→ ajemtw : 到大西洋还远的很 02/29 20:10
359F：→ Gdiaofuta : 别把现代政府承受战争伤亡的能力看太低了 02/29 20:11
360F：→ Gdiaofuta : 越古早的年代对於伤亡的承受力才越低 02/29 20:11
361F：→ Gdiaofuta : 现代国家的动员力是远超过往的，不过要进总体战才 02/29 20:13
362F：→ Gdiaofuta : 会发挥出来真实动员能力，乌克兰也没进入总体战 02/29 20:13
363F：推 Idiopathic : 乌克兰的期望是用有限的人力加上足够的先进武器来 02/29 20:20
364F：→ Idiopathic : 赢得战争 只是事与愿违而已 02/29 20:20
365F：→ Gdiaofuta : 那打两年认清事实也该进总体战了 02/29 20:21
366F：推 wysptt : 这样逃兵会更多 02/29 20:31
367F：推 Idiopathic : 总体战民众不会愿意的 02/29 20:31
368F：推 andyken : 哪个国家不是希望这样，其实俄国初期也是打这个算盘 02/29 20:32
369F：→ andyken : 谁不想玩闪电战斩首逼降 02/29 20:32
370F：→ Gdiaofuta : 都总体战了政府哪有在屌民众愿意不愿意的，不愿意 02/29 20:34
371F：→ Gdiaofuta : 就革命啊 02/29 20:34
372F：→ Gdiaofuta : 沙俄和德意志帝国的民众和军人受不了就革命了 02/29 20:34
373F：→ Gdiaofuta : 如果愿意保卫自己的国家本来就该在总体战时认份被 02/29 20:36
374F：→ Gdiaofuta : 动员，就跟二战英国一样。 02/29 20:36
375F：→ Gdiaofuta : 如果觉得这个国家烂不想打仗那就在宣布总体战时去 02/29 20:37
376F：→ Gdiaofuta : 革命，就跟德意志帝国和沙俄一样 02/29 20:37
377F：→ jobli : 觉得打仗不用死人很妙,没炮弹可以用步机枪手榴弹冲 02/29 20:37
378F：→ jobli : 锋啊,去年说的要自产百万无人机应该够用吧 02/29 20:37
379F：→ Gdiaofuta : 牵涉到自己国家灭国与否的战争还能让你不用死人爽 02/29 20:38
380F：→ Gdiaofuta : 赢战争？ 02/29 20:38
381F：→ Gdiaofuta : 那主席台位子赶快让给你坐 02/29 20:38
382F：→ jobli : 搞不好某些人比乌克兰人还舍不得乌克兰人死 02/29 20:46
384F：→ jobli : 与其担心乌克兰会不会进入拼人总体战,某个小国一开 02/29 20:50
385F：→ jobli : 始就准备十几万战耗拼了,都没人担心了 02/29 20:50
386F：推 Gdiaofuta : 国家弱本来就要拼动员，东德人口1700万而已装备又 02/29 20:55
387F：→ Gdiaofuta : 不如北约前线部队，但是东德能做到48小时全部队动 02/29 20:55
388F：→ Gdiaofuta : 员开拔出营区，绝对战力上压不过你就在动员速度上 02/29 20:55
389F：→ Gdiaofuta : 压过你。小国要赢得战争本来就要拼动员，没有人在 02/29 20:55
390F：→ Gdiaofuta : 给你又想赢又不想填人头的。 02/29 20:55
391F：→ PTTHappy : wys说得好 乌要赢俄需自做取舍找对买家协商舍啥取啥 02/29 21:07
392F：→ jobli : 太粗暴了 02/29 21:08
393F：→ PTTHappy : 比如找波兰谈波兰大力助拳波兰开的条件一律答应即成 02/29 21:08
394F：→ jobli : GD借问 凤山联防区指挥机构 是是什麽新机构 02/29 21:10
395F：→ PTTHappy : 钱乌克兰付不出但乌克兰付得出某个波兰不反对收下的 02/29 21:10
396F：→ Gdiaofuta : 联防区只是救灾分区而已，某单位被指定为某区的救 02/29 21:10
397F：→ Gdiaofuta : 灾单位 02/29 21:10
398F：→ Gdiaofuta : 跟作战无关，每个地方都有这样的一个联防区 02/29 21:11
399F：→ jobli : 陆军步兵训练指挥部平时负责步兵官科教育、监测、战 02/29 21:11
400F：→ jobli : 术（法）研发与准则研编，另编成凤山联防区指挥机构 02/29 21:11
401F：→ jobli : ，遂行反空降、反突击、反渗透、反破坏等紧急应变任 02/29 21:11
402F：→ jobli : 务。 02/29 21:12
403F：→ jobli : 想说什麽新单位,看来是青年日报... 02/29 21:12
404F：→ Gdiaofuta : 我还记得有左高联防区之类的，就是救灾责任划分而 02/29 21:12
405F：→ Gdiaofuta : 已 02/29 21:12
406F：→ Gdiaofuta : 紧急应变说的不都是救灾吗..... 02/29 21:12
407F：→ jobli : 青年日报这样写想说什麽新战斗单位,看来青年日报也 02/29 21:13
408F：→ jobli : 记者也... 02/29 21:13
409F：→ jobli : 反空降、反突击、反渗透、反破坏 02/29 21:13
410F：→ jobli : 青年日报... 02/29 21:14
411F：→ fudick : 司机不敢动员就是自私，没人怎可能守的住 02/29 21:16
412F：→ jobli : 没开玩笑,司机这招我想到PTTHAPPY,你要动员?我就把 02/29 21:17
413F：→ jobli : 你砍掉换一个不动员的= = 02/29 21:17
414F：推 organize222 : 其实乌俄战争不重要了 02/29 21:32
415F：→ organize222 : 泽伦和普丁都已是演员 02/29 21:32
416F：→ organize222 : 彼此都控制不住军阀 比蒋介石惨 02/29 21:33
417F：→ organize222 : 更别说动员了 泽跟普都动员不了 02/29 21:34
418F：→ organize222 : 接下来就是政治范畴了 军事已结束 02/29 21:34
419F：推 ja23072008 : 军事上的难题是，俄乌战场上具有战略意义的天然地利 02/29 23:01
420F：→ ja23072008 : ，只有南段河宽达公里级以上的聂伯河，北段奥斯基 02/29 23:01
421F：→ ja23072008 : 尔河也只到战术价值。所以按照传统广正面防御，线 02/29 23:01
422F：→ ja23072008 : 性防线的想法，很快就要退到聂伯河去。 02/29 23:01
423F：→ ja23072008 : 通常防御所需的弹药会比进攻少，因为除了兵力火力 02/29 23:01
424F：→ ja23072008 : 之外，还能靠防御工事加强。但缺乏天然地利，例如德 02/29 23:01
425F：→ ja23072008 : 法两国之间的反斜面地形。也缺乏人工高度开发环境， 02/29 23:01
426F：→ ja23072008 : 例如台湾西部。那麽可以依托的防御工事就会不足， 02/29 23:02
427F：→ ja23072008 : 而且耗损大量时间及资源。 02/29 23:02
428F：→ ja23072008 : 至於军事以外，在政略上的问题。以抗战为例，除了淞 02/29 23:02
429F：→ ja23072008 : 沪会战之外，由於长江由西向东的流向，有利於日军发 02/29 23:02
430F：→ ja23072008 : 挥海空优势，当作补给线朝内陆推进，导致除了南京上 02/29 23:02
431F：→ ja23072008 : 海失守，退到南昌武汉也守不住，一路退到长沙重庆才 02/29 23:02
432F：→ ja23072008 : 能让日军缺乏补给，攻势动能不足而站稳阵脚。但等 02/29 23:02
433F：→ ja23072008 : 到一号作战日军下狠心all in一波，豫湘桂交通线被 02/29 23:02
434F：→ ja23072008 : 打通，国府就被盟友视为作战不力、贪腐无能的政权了 02/29 23:02
435F：→ ja23072008 : 。要不是衡阳会战超常发挥，还有足以称道的亮点跟 02/29 23:02
436F：→ ja23072008 : 实际拖延作用，国府下场会更惨。 02/29 23:02
437F：推 jason748 : 如果某些人真信了乌军只阵亡3万1的宣传，那认为乌 03/01 00:49
438F：→ jason748 : 克兰不需要动员很正常吧科 03/01 00:49
439F：→ jason748 : 用膝盖想就知道，如果损失不大，为什麽前总司令还 03/01 00:51
440F：→ jason748 : 要提50万动员计画 03/01 00:51
441F：→ jason748 : 俄军能稳住战线的关键之一就是2022年10月的部分动 03/01 00:54
442F：→ jason748 : 员，一下子多了几十万填线兵 03/01 00:54
443F：→ jason748 : 以乌克兰现在的人口，要再动员个50甚至100万人，应 03/01 00:54
444F：→ jason748 : 该不难 03/01 00:54
445F：→ ja23072008 : 乌克兰动员能力上限，其实用抗战时期的中国可能比 03/01 02:42
446F：→ ja23072008 : 较接近。相对广大的领土，但政府控制力与行政效率 03/01 02:42
447F：→ ja23072008 : 不足，否则理论上当年中国4-5亿人，怎麽不一次冲到1 03/01 02:42
448F：→ ja23072008 : 0%动员，挤出4千万人当血肉果汁机把日军碾下海？ 03/01 02:42
449F：→ ja23072008 : 所以乌克兰先前推估上限3千万人口来看，此前动员人 03/01 02:42
450F：→ ja23072008 : 数已经有100-120万人，大约占4%人口。看似再挤个50 03/01 02:42
451F：→ ja23072008 : 万人不难，但就跟俄军2022初期为何不一开始就动员， 03/01 02:42
452F：→ ja23072008 : 到了年底为何不乾脆全面动员相似。除了担忧政治社会 03/01 02:42
453F：→ ja23072008 : 冲击，要全面转往战时体制，还需要更多时间与资源， 03/01 02:42
454F：→ ja23072008 : 让战争机器马力全开，运转顺畅。只是乌克兰即使有这 03/01 02:42
455F：→ ja23072008 : 个意愿，但是否具备足够资源跟相应的政府官僚体制？ 03/01 02:42
456F：→ ja23072008 : 後勤上能否支撑更加庞大的部队？或是即使榨取出更多 03/01 02:42
457F：→ ja23072008 : 人力，却只能给予纯步兵等级的轻兵器等武装配置？然 03/01 02:42
458F：→ ja23072008 : 後要这些缺乏训练、後勤与装备的纯步兵，在火力旺 03/01 02:42
459F：→ ja23072008 : 盛的现代战场脱离防御工事，向俄军防线展开攻势？你 03/01 02:42
460F：→ ja23072008 : 在说的是本国陆军吧？老话一句，先不论为何仿效俄 03/01 02:42
461F：→ ja23072008 : 国这种各项资源相对充沛的大国，去玩低交换比的消 03/01 02:42
462F：→ ja23072008 : 耗战。要玩人海堆屍，也是讲求技术与效率的。 03/01 02:42
463F：→ jobli : 政府控制力与行政效率不足? 03/01 06:08
464F：→ ja23072008 : 乌克兰政府跟世界各先进国家相比（包含ROC），并不 03/01 09:48
465F：→ ja23072008 : 是个具备足够资源，而且清廉专业高效能的政府组织。 03/01 09:48
466F：→ ja23072008 : 就像抗战时期国府被认为贪污腐败，行政效率与控制力 03/01 09:48
467F：→ ja23072008 : 低落的问题，不是1944才有，或是1944该年特别严重， 03/01 09:48
468F：→ ja23072008 : 而是一直都有。 03/01 09:48
469F：→ ja23072008 : 但实际上激起民族主义投入抗战的影响，反而让国府 03/01 09:48
470F：→ ja23072008 : 能持续加强对控制区的掌控能力。而且1940汪精卫傀儡 03/01 09:48
471F：→ ja23072008 : 政权成立後，吸走国内一票投机分子，要说当时国府吏 03/01 09:48
472F：→ ja23072008 : 治变得更差，其实未必。但一号作战结果如此掉漆，就 03/01 09:48
473F：→ ja23072008 : 让国府对内对外，都要承担败战的政治责任。 03/01 09:48
474F：推 gm3252 : 要指望他人军援的话一开始就不该打了 03/01 13:09
475F：→ ja23072008 : 楼上说的是，所以国府在77事变後不该加码去打淞沪会 03/01 13:31
476F：→ ja23072008 : 战，希望列强干涉支援。退让北平天津给日军维稳找人 03/01 13:31
477F：→ ja23072008 : 才是对的。 03/01 13:31
478F：推 ggttoo : 欸欸欸，怎麽开始疑美了…？！ 03/01 21:35