作者defenser (☆机械式天秤☆)
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标题Re: [情报] 义大利陆军将采购Leopard2A8
时间Fri Feb 16 21:45:54 2024
1F：推 Brioni : 义大利陆军人数规模比国军大，战车怎麽那麽少 02/16 12:53
2F：→ Gdiaofuta : 义大利更重视山地部队啊 02/16 12:54
3F：推 Brioni : 义大利半人马轮式装甲炮车跟MBT是怎麽分配任务的？ 02/16 12:57
4F：→ Brioni : 国军编制能不能参考？ 02/16 12:57
首先来看一张义大利的卫星地形图，
https://i.imgur.com/ZejhidK.png
大家都知道义大利的国土像只靴子，这个靴子的大腿到小腿大多是山谷丘陵地形，
但从膝盖後方(亚得里亚海沿岸)到大腿肚与屁股(北义大利的冲积平原)都是平地，
更北边白色裙子是天险阿尔卑斯山脉，即使汉尼拔或拿破仑转生至现代，
也不可能再神不知鬼不觉地将大部队翻过阿尔卑斯山脉。
现代装甲军队要从陆路入侵义大利，唯一选择是红圈位置：
东北边的维帕瓦山谷(Vipava Valley)，从斯洛维尼亚直通义大利、宽数十公里的通道。
古代是罗马帝国进军中东欧的必经之路，冷战则是华约装甲洪流的不二进攻选择，
维帕瓦山谷失守、等於北义大利整个平原直接沦陷。
除此之外，面向亚得里亚海的近千公里海岸线都是可能被华约两栖登陆的地方，
所以义大利陆军除了要陈重兵於东北部第一线，还要能机动防守整个东部海岸线。
二战後义大利的主力战车是美援M47，更新为第二世代战车时，
义大利选择两种战车搭配：300辆M60A1集中驻守在东北，600辆豹1分散驻守在全国。
防御能力相对较佳、机动性较差的M60A1负责阻击从维帕瓦山谷袭来的华约大军，
机动性较佳的豹1在东部海岸线南北调动时更迅速、能顾及更大范围的防御正面。
https://i.imgur.com/jSnloym.jpeg 义大利M60战车
https://i.imgur.com/avp4Enz.png 义大利豹1战车
为了维帕瓦山谷防务，义大利还独自发展出欧洲第一款专职攻击直升机：A129。
https://i.imgur.com/z1xf2D3.jpeg A129攻击直升机
A129论载重、火力、航程都不及阿帕契与虎式，但在维帕瓦山谷却是瓮中捉鳖的王牌。
1980年代，义大利开始讨论更换第三代主力战车时，以阵中主力豹1为基准，
向上发展出火力、防御力更强的公羊(或者翻为牡羊座)主力战车，
向下发展出火力持平、机动力更强的半人马轮型战车。
https://i.imgur.com/N2M4O3T.jpeg 公羊(Ariete)主力战车
https://i.imgur.com/pEZPlWY.jpeg 半人马(Centauro)轮型战车
公羊的主炮口径升级为120mm，有强过M60的防御及豹1同等的机动力，
半人马的主炮口径105mm与M60、豹1持平，并使用跟公羊相同的射控系统，
半人马在铺装道路上的速度(108km/hr)与续航里程(800km)都比豹1更好，
即使防御不足，只要能在广大的东部海岸线拖住登陆敌军、撑到公羊来救援就够了。
本来公羊的目标是全部取代M60与豹1，然而问世没多久就遇到冷战结束、苏联解体。
最终公羊只量产200辆、优先取代东北部的M60，继续把守北义大利的要害，
半人马量产400辆、後来还卖100多辆二手给约旦，豹1则一直用到二十一世纪才退役。
也因为冷战结束後的大裁军潮，让公羊服役至今都没有像样的升级，
任务弹性较高的半人马反而还升级主炮为120mm。
https://i.imgur.com/qyepNLB.jpeg 半人马120mm主炮版
现在义大利买豹2也是权衡成本与效益的选择，其实在1980年代那次就打算买豹2了，
被国内厂商联合挞伐才改成国车国造，只是公羊如前所述产量有限，
即使全部升级也只剩一百多辆，更不可能重开生产线，不如就买豹2。
另外半人马原始设计是4人轮型战车、後面才发展出步兵战斗车，
跟步兵战斗车「向上」加装战车主炮的发展方式相反，
要抄作业前先看一下两边考卷内容差别在哪。
也不要忘记义大利为什麽一直保有制海轻航舰与垂直起降战机(AV-8B、F-35B)。
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谓钢弹者，凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与吉翁群雄争锋。
加诸磁膜，一年战终前所用，误杀拉拉不祥，悔恨无已，乃弃之阿巴瓦空。
运机无锋，大巧不工，八七年持之直撞阿席马。
九三年後，不滞於物，盾榴饵翼均可为剑，自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。
-联邦极密档案：白魔剑塚-
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5F：推 Schottky : 义大利是用黄道十二宫在取名的吗 02/16 22:03
後来发现我翻错，半人马是Centauro，半人马座是Centaurus，
人马座(射手座)是Sagittarius，不过公羊(Ariete)确实是牡羊座。
6F：推 Su22 : 不过豹跟羊功能是否重叠?不如只养一种,全部换豹? 02/16 22:07
豹2跟公羊确实重叠，但全换豹2会被国内厂商骂爆，公羊如前述不可能重开生产线，
前篇文章强调新豹2要用国产射控，也是为了减少内部压力，同时有後勤方面的好处。
7F：→ Gdiaofuta : 一辆豹2A8要价3162万镁，全换豹二大概预算爆炸 02/16 22:09
8F：→ Gdiaofuta : 挪威采购价算下来的 02/16 22:10
9F：推 mudmud : 推解说 02/16 22:12
10F：推 roseritter : push 02/16 22:17
11F：推 MeiHS : 某个东亚岛国，好像也能参考这条升级路线 02/16 22:26
12F：→ jason748 : 任用这种国防部长的人也是吴石吗？ 02/16 22:26
13F：→ jason748 : 欸，推错 02/16 22:26
14F：推 WaterFrog : 推，虽然铁托和苏联领导人可说是同床异梦，但是义大 02/16 22:26
15F：→ jason748 : 有甚麽好参考的 02/16 22:27
16F：→ WaterFrog : 利还是要有一定兵力守住东北部区域 02/16 22:27
17F：推 glad850 : 推 02/16 22:28
18F：→ Gdiaofuta : 义大利有机动部队会救场，某东亚国家不玩机动作战 02/16 22:28
19F：→ Gdiaofuta : ，仿效编制大机率编不出个所以然来 02/16 22:28
20F：→ Gdiaofuta : 义大利陆军旅有骑兵团（营级），从联兵旅现在的状 02/16 22:30
21F：→ Gdiaofuta : 况来看要编装骑营太难了 02/16 22:30
22F：→ Gdiaofuta : 国军编组唯一类似的可参考对象只有自卫队即应机动 02/16 22:31
23F：→ Gdiaofuta : 联队而已 02/16 22:31
24F：推 jason748 : 不管啦，我们就是要用薄皮国造轮炮车当装甲矛头， 02/16 22:31
25F：→ jason748 : 你们这些死抱祖宗编制不能改的老古板 02/16 22:31
26F：推 afv : 参考较少量机动兵力防守海岸线反登陆这段吧 02/16 22:31
27F：推 WaterFrog : 国军真要编骑兵编制，大概只能用悍马加侦蒐轮车吧 02/16 22:32
28F：→ afv : 自卫队即应机动联队是纯轮车组成喔 02/16 22:32
29F：→ Gdiaofuta : 打、装、编、训，从有什麽编和装就能推出部队对於 02/16 22:32
30F：→ Gdiaofuta : 打的构想是什麽，理解编制就是理解部队作战构想 02/16 22:32
31F：→ WaterFrog : 要像美军以前重型装骑团我前面已经算过，国军只能编 02/16 22:33
32F：→ WaterFrog : 出一个装骑团(半师)，编不出第二支出来。如果要像现 02/16 22:33
33F：→ afv : 好的改编制，装甲旅联兵营战车连用履带重甲，机步 02/16 22:33
34F：→ afv : 旅联兵营战车连裁掉，改编直射火力支援连（轮炮车） 02/16 22:33
35F：→ WaterFrog : 代美军装骑团一样弄出类似SBCT的规模，云豹的防护能 02/16 22:34
36F：→ WaterFrog : 力又扛不住对面上来的火力，再加上速度考量，只能全 02/16 22:34
37F：→ WaterFrog : 用悍马之类的轻型车辆 02/16 22:34
38F：→ Gdiaofuta : 骑兵就不是拿来硬干对手的部队，所以美军现在骑兵 02/16 22:36
39F：→ Gdiaofuta : 团用的是SBCT编装其实非常合理，但是这种掩护任务 02/16 22:36
40F：→ Gdiaofuta : 在台湾环境下编到旅级是有点过分了 02/16 22:36
41F：→ Gdiaofuta : 骑兵团掩护的是军级部队正面，师级只有一个营级骑 02/16 22:37
42F：→ Gdiaofuta : 兵部队，如果是国军的话就会是一个作战分区直属一 02/16 22:37
43F：→ Gdiaofuta : 个装骑营。 02/16 22:37
44F：推 jason748 : 美军骑兵团？指的是装甲师底下的装骑团吗？ 02/16 22:39
45F：推 Brioni : 地形上好像有些类似，玩武直这块应该配置差不多，但 02/16 22:39
46F：→ Brioni : 玩法就不知道了 02/16 22:39
47F：→ Brioni : 义大利直升机能怎麽玩我们硬体上理应跟得上 02/16 22:40
48F：推 WaterFrog : 每个作战分区编一个装骑营或装甲营是有困难，毕竟全 02/16 22:40
49F：→ Gdiaofuta : 原本的装骑团是军属部队不是师属 02/16 22:40
50F：推 afv : 一个作战分区一个装骑营的话，按G大资料算本岛就12 02/16 22:40
51F：→ afv : 个作战分区了 02/16 22:40
52F：→ WaterFrog : 部的作战分区加一加，扣掉东部也有10个，换算下来也 02/16 22:41
53F：→ WaterFrog : 是一个师级单位了 02/16 22:41
54F：→ Gdiaofuta : 我後来有算应该是11个，笔误 02/16 22:41
55F：→ afv : 3个机步旅共9个联兵营 02/16 22:41
56F：→ Gdiaofuta : 也还好，如果编装骑营的话其实就抵消掉步兵旅的任 02/16 22:42
57F：→ Gdiaofuta : 务了 02/16 22:42
58F：推 yaqw : 涨知识 感谢 02/16 22:42
59F：→ afv : 这样3个机步旅不是更应该往装骑方向走？ 02/16 22:42
60F：→ WaterFrog : 美军以前的重型装骑团是军底下的单位，负责军级单位 02/16 22:43
61F：→ Gdiaofuta : 因为现在的步兵旅任务实质上跟骑兵部队一样，只是 02/16 22:43
62F：→ Gdiaofuta : 没有办法机动和逃脱而已，我一直认为大量的步兵旅 02/16 22:43
63F：→ Gdiaofuta : 是国军决定裁掉打击旅装骑连的核心原因 02/16 22:43
64F：推 Brioni : 不过这篇满历史演进跟概念都有说明了，推推 02/16 22:43
65F：→ WaterFrog : 的前沿掩护与侦查任务，想大致了解编制的话可以看我 02/16 22:43
66F：→ WaterFrog : 之前发的文，底下的装骑团编制我就是参考以往的美军 02/16 22:43
67F：→ WaterFrog : 编制下去做整理 02/16 22:44
69F：推 jobli : 义务役睡觉,打击旅薪水不如新训,累死的人拿最少的钱 02/16 22:47
70F：→ jobli : 作最多的事,要怎麽编骑兵?让不用作事的人拿大钱,就 02/16 22:47
71F：→ jobli : 是国防部政策啊,谁敢反 02/16 22:47
72F：推 afv : 如果按照G大之前提供的冷战法军装骑演习，在防御阶 02/16 22:48
73F：→ afv : 段，也是由装骑先去突破口处进行侦查与迟滞，想办法 02/16 22:48
74F：→ afv : 拖到主力部队来堵上破口 02/16 22:48
75F：→ jobli : 会支持步兵旅的人不知道什麽心态啦,但国防部会搞步 02/16 22:48
76F：→ jobli : 兵旅,说不是吴石,要集体失智也满奇怪的 02/16 22:48
77F：推 WaterFrog : 大量的步兵旅能不能取代装骑连的工作，我是觉得很难 02/16 22:48
78F：推 Gdiaofuta : 如果砍了步兵旅编骑兵营替代，那36个步兵上校就会 02/16 22:49
79F：→ Gdiaofuta : 变9个中校，听起来很不划算（ 02/16 22:49
80F：→ afv : 打击旅装骑连都被打散给联兵营监侦排了 02/16 22:49
81F：→ Gdiaofuta : 之前有人密我说监侦排不是打散是直接裁掉，现在的 02/16 22:49
82F：→ Gdiaofuta : 监侦排是营侦察排改编的 02/16 22:49
83F：→ WaterFrog : 因为国军步兵的火力ㄏㄏ，要挡对面装甲车很困难 02/16 22:50
84F：推 afv : 以冷战法军演练来看，防线上是美军/西德军死守阵地 02/16 22:50
85F：→ afv : ，所以防线被突破原因是设定直接被华约战术核武炸出 02/16 22:50
86F：→ afv : 洞 02/16 22:50
87F：→ WaterFrog : 不一定，按照冷战末期的想法，比较有可能的是被苏联 02/16 22:51
88F：→ Gdiaofuta : 骑兵的作用是让人家被迫从运动行军队形改成战斗队 02/16 22:51
89F：→ Gdiaofuta : 形就完成任务了（有概念的人就会知道这两个速度差 02/16 22:51
90F：→ Gdiaofuta : 多少），步兵旅虽然辗到就死，但是要让人家展开队 02/16 22:51
91F：→ Gdiaofuta : 形也就算完成任务了 02/16 22:51
92F：→ WaterFrog : 战役机动集群强行打开，损耗部队由後续华约与苏联本 02/16 22:52
93F：→ jason748 : 所以轮炮车应该编给步兵旅当火力支援啊 02/16 22:52
94F：→ WaterFrog : 土部队补充，形成不断冲击的方式来干垮北约防线，虽 02/16 22:52
95F：→ jason748 : 一直想拿来取代联兵营履带战车是甚麽心态 02/16 22:53
96F：→ WaterFrog : 然冷战後解密资料显示苏联自家军官都不对这个战略抱 02/16 22:53
97F：→ WaterFrog : 太大希望，不过在冷战当时认为是有可能攻破北约防线 02/16 22:53
98F：→ WaterFrog : G大，我是觉得按照现代国军步兵的状况很难，火力、 02/16 22:55
99F：→ WaterFrog : 部队机动能力甚至是构工够不够都是个问题 02/16 22:55
100F：推 chyx741021 : 推 02/16 22:56
101F：→ WaterFrog : 虽然战前会有工程队或工兵处理构工，但是对面享有机 02/16 22:56
102F：推 Gdiaofuta : 万能军勤队会解决一切的，基督教因信称义的概念就 02/16 22:56
103F：→ Gdiaofuta : 是凡信便必得救 02/16 22:56
104F：推 jobli : 打击旅怎麽搞也没用,又没人,义务役只能睡觉,志愿役 02/16 22:56
105F：→ jobli : 又招不到,非战斗部队都能爽拿战斗加给,谁要去战斗部 02/16 22:56
106F：→ jobli : 队? 02/16 22:56
107F：→ WaterFrog : 动优势，除了关键交通要点不然对面会不会撞上预想的 02/16 22:56
108F：→ WaterFrog : 战斗区域都是个问题 02/16 22:57
109F：推 chenyeart : 推解说，看下来其实意外的相似，我们也是防御西部登 02/16 22:57
110F：→ chenyeart : 陆跟台北要害沦陷，只是我们全押在空军，陆海就…呵 02/16 22:57
111F：→ chenyeart : 呵 02/16 22:57
112F：→ WaterFrog : 这也是我之前会想把陆航下编的原因，不然步兵有没有 02/16 22:58
113F：推 jobli : 其实部队也没差,说本土作战不用後勤的国军,能养的起 02/16 22:58
114F：→ jobli : 要大量补给的装骑单位吗?把本土人民当补给也是军事 02/16 22:58
115F：→ jobli : 史上的先例吧 02/16 22:58
116F：→ Gdiaofuta : 现在数字步兵旅的干部人数我记得应该成长到9-1000 02/16 22:58
117F：→ Gdiaofuta : 人了，其实编骑兵营是可以的，但是不编理由我也懒 02/16 22:58
118F：→ Gdiaofuta : 得复读了 02/16 22:58
119F：→ WaterFrog : 部署其实不太会有太大影响。不过G大说的也是，火力 02/16 22:58
120F：→ jason748 : 现在还有哪些部队能领战斗加给？ 02/16 22:58
121F：→ WaterFrog : 兵力不够，信仰来凑 XD 02/16 22:59
122F：→ jobli : 我说过了,还被嘘呢,陆军现在只想要大量官位,至於国 02/16 22:59
123F：→ jobli : 家亡了就亡了,先爽先赢,而且这种步兵还有人支持呢 02/16 22:59
124F：→ jobli : 新训能领战加啊3000,大部份都能领了,没有的只有後勤 02/16 23:01
125F：→ jobli : 部队(联保厂补给裤等)但这些单位要基地要三军,但新 02/16 23:01
126F：→ jobli : 训旅睡觉领战加,爽死 02/16 23:01
127F：→ Gdiaofuta : 国军以前的垃圾装骑编制就不用再编了，但是如果要 02/16 23:01
128F：→ Gdiaofuta : 编跟进国际水准的骑兵部队，士官兵义务役都不可能 02/16 23:01
129F：→ Gdiaofuta : 能爽混的 02/16 23:01
130F：推 chyx741021 : 查了一下义大利A129有60架，台湾的攻击直升机加上O 02/16 23:02
131F：→ chyx741021 : H-58D有近120架，也许AH-1W + OH-58D退了後可以用3 02/16 23:02
132F：→ chyx741021 : :1换成AH-64E 02/16 23:02
133F：→ jobli : 不能爽的义务役,会违反总统义务役不去主战部队的政 02/16 23:02
134F：→ jobli : 策也,义务役只能睡不能有技能,谁敢违反 02/16 23:02
135F：→ Gdiaofuta : 外国骑兵部队一定都是操最凶的，如果不操的话就没 02/16 23:02
136F：→ Gdiaofuta : 办法执行骑兵部队的高风险掩护任务 02/16 23:02
137F：→ Gdiaofuta : 因为掩护的要求就是要对对敌人放风筝还得要无伤通 02/16 23:03
138F：→ Gdiaofuta : 关，战技要求很高 02/16 23:03
139F：→ Gdiaofuta : 云豹炮车应该很适合掩护任务，但是国军的官兵能不 02/16 23:04
140F：→ Gdiaofuta : 能适合不知道 02/16 23:04
141F：→ jason748 : 很佩服黄埔，推募兵时就编一堆招募站学校中心来爽 02/16 23:05
142F：→ jason748 : ，恢复徵兵就编一堆步兵旅占校官缺，不管是怎样都 02/16 23:05
143F：→ jason748 : 能爽 02/16 23:05
144F：推 marklin6561 : 推知识文 02/16 23:14
145F：推 weimr : 推 02/16 23:46
※ 编辑: defenser (42.72.210.58 台湾), 02/16/2024 23:59:16
146F：推 p520888 : 推解说 02/17 00:10
147F：推 kkttaipeityy: 推 02/17 01:12
148F：推 pusheen44321: a129的後继机aw249已经有两架原型机了，应该不用几 02/17 01:48
149F：→ pusheen44321: 年就能看到量产版本，这对近年来的局势有不小的帮 02/17 01:48
150F：→ pusheen44321: 助 02/17 01:48
151F：推 opengaydoor : 推 02/17 01:54
152F：推 salkuo : push 02/17 03:46
153F：推 saberr33 : 推 02/17 05:37
154F：推 Bf109G6 : 推 02/17 08:17
155F：推 user1120 : 推 02/17 09:09
156F：推 wistful96 : 推 02/17 09:24
157F：推 dobu : 赞~ 02/17 09:31
158F：推 kuroro94 : 优文看得爽 02/17 09:36
159F：→ balius : 推 02/17 11:07