作者nanozako (没名字的杂鱼)
看板Military
标题[情报] 乌军开始撤离阿瓦迪夫卡
时间Fri Feb 16 02:55:49 2024
乌克兰军方发言人 Dmytro Lykhoviy 在昨天下午的电视演说中
首次承认乌军正在将部分驻防阿瓦迪夫卡的单位撤出，转调到「更加有利位置」
而乌方也调派其他单位在附近发动反击，将俄军推出阵地
他指出，由於俄军威胁主要干道，使得补给和撤离阿瓦迪夫卡非常困难
不过乌军已经开始利用备用道路进行撤离
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虽然这段发言内容很简短，但也基本上证实了公开情报整理的阿瓦迪夫卡战况
（详细地图请找版上 Andyken 的战况文）
撤出的单位应该是 110 机步旅，也就是开战至今坚守阿瓦迪夫卡的单位
而调来救火的应该是第三突击旅，几天前有他们在阿瓦迪夫卡用 MaxxPro 作战的影片
阿瓦迪夫卡连接北方斯泰波韦（Stepove）的要干道在几天前被俄军切断
现在往西的次要道路也受到俄军炮火威胁（离前线最近可能仅百米以内）
也和发言人说主要干道受威胁、已经启用次要道路（其实一直都有在使用）吻合
可知阿瓦迪夫卡战况和公开情报叙述没有太大出入，被俄军包围只是时间问题
---
当然，依照之前乌军的作风，通常是在撤离行动已经差不多结束才会公开
像是两年前的利西昌斯克撤退，也是乌军相关单位进入情报缄默几天後
乌军才公开撤离的决定，所以後来当俄军攻入城内时乌军已经走得不见人影了
（当然俄军马上说乌军逃跑不及，在利西昌斯克被围歼上千人）
这几天 110 旅的相关消息也变得少很多，合理猜测大概也是在准备撤离了
不过由於这次撤离行动刚好碰上乌军总司令换人，是有可能因此而拖延到
另外，由於新任总司令瑟尔斯基是当时下令乌军和俄军在巴哈姆特凿战的瑟尔斯基
即便後期乌军防御优势不再、步兵交换比下降、具作战经验士官兵伤亡上升也不撤出
所以外界不少猜测认为乌军可能会死守阿瓦迪夫卡，重现巴哈姆特的状况
甚至之前第三突击旅被调来阿瓦迪夫卡也被解读是前来解围，而不是稳定战线以利撤退
不过现在乌军发言人承认撤退行动进行中，可能代表瑟尔斯基无意重演巴哈血战
只是由於乌军撤退规模、成功与否仍垄罩在战场迷雾之中，只能等个几天看情势发展了
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战前阿瓦迪夫卡的重要性是其地理位置，距顿内茨克市（该州首府）市中心不到 15 公里
这距离近到用传统火炮就能直接威胁市内目标，不啻於乌军未来收复顿内茨克的桥头堡
在 2014 年俄国入侵乌东之後，就是乌俄双方的前线，所以防线也在十年间不断加固
因此阿瓦迪夫卡常被外界称为要塞城市，俄军即便 2022 开战後也对这边没辙
一直到去年秋冬俄军发现阿瓦迪夫卡北方的斯泰波韦的防线较弱，开始对此发动强力攻势
虽然俄军损失惨重，目视装备损失数量比乌军多上好几倍有
但仍依靠数量优势，外加乌军严重缺乏炮兵弹药，无法有效用火力击退俄军波次冲锋
乌军逐渐失去斯泰波韦以东的阵地，直到近日俄军成功切断该地与阿瓦迪夫卡的主要干道
造成阿瓦迪夫卡的乌军面临增援补给的困难，甚至有被俄军包围的可能性
导致 110 旅必须放弃经营两年的阵地，转往後方阵地以避免被围歼的可能
---
由於外界大多预期乌克兰今年的收到的军援项目应该不足以让乌军如同去年一样
能在夏季发动大规模的反击（去年的反攻证明要打穿俄军防线，得要准备更多）
所以乌军今年战略目标应该是尽量维持战况但减少不必要的损失
以图明年夏季看能不能累积足够军力，在上千公里的防线上找弱点和俄军一搏
所以当瑟尔斯基上任、阿瓦迪夫卡可能被围而第三突击旅接应上阵时
外界也开始担忧乌军要是在阿瓦迪夫卡重演巴哈血战的话
将会赔上 110 旅和第三突击旅这两个实战经验丰富的单位
而在乌军发言人的谈话公开後，看来乌方可能没那麽死板，还是有考虑战力保存
尤其乌克兰尚未允许国防部的扩大动员计画，造成兵力数量不足、轮替困难等问题
再失去大量有实战经验的老练官兵，只会让乌军元气大伤，需要更久的时间才能恢复
对於乌方长期要收复失土的战略目标来说，并不是个明智的选择
---
消息来源：
路透：
https://reurl.cc/dLO9WD
DW：
https://youtu.be/sv4wLIbSDqo?si=ChkKfOThwZfmri6V
--
"One of the painful things about our time is that those who feel certainty are
stupid and those with any imagination and understanding are filled with doubt
and indecision."
Let doubt prevail
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 73.144.64.112 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1708023355.A.2D4.html
1F：→ andyken : 110机步旅前几天已经轮替了，剩无人机队还在恶心俄 02/16 03:02
2F：→ andyken : 军 02/16 03:02
3F：推 aegis43210 : 替补部队进不去，只能退了，在泽伦斯基不愿再次动员 02/16 03:06
4F：→ aegis43210 : 的背景下，选择不多 02/16 03:06
5F：→ nanozako : 110 OMBR有确定全部撤出了吗？UAV单位是还很活跃 02/16 03:07
6F：→ nanozako : 但其他部分没看到什麽消息，还没有很确定所以没写 02/16 03:07
7F：推 aegis43210 : 当然更重要因素是地面不泥泞了，俄军机械化部队推进 02/16 03:08
8F：→ aegis43210 : 速度超快 02/16 03:08
并没有，乌东进入冬春之际、积雪反覆冻溶的时间，已有部分战线出现泥泞的状况
俄军推进并不是因为机械化，而是在空军滑翔弹、FPV以及陆军炮兵掩护下能压制防守方
而乌军缺乏炮兵弹药的状况下无法用火力拘束/击退俄军，就慢慢被推出阵地了
机械化单位要快是一天推进几十上百公里那才和整体天候、泥泞状况有关连
俄军这种一天推进几百公尺的速度，主要迟滞的是乌军火力，地面状况排很後面
9F：推 Sianan : 至少有吸收到巴哈的前车之监= = 02/16 03:10
10F：推 aegis43210 : 因为西尔斯基有亲自去阿夫迪夫卡视察 02/16 03:11
11F：推 s870158 : 其实转调到"更加有利位置"是聪明的，以免有生力量 02/16 05:17
12F：→ s870158 : 被围歼，这次乌克兰得分。 02/16 05:17
整体来说是在一个已经失分（阿瓦迪夫卡及其周围防线无法维持）的前提下
做出对战力保存有利的决定，只能说是将失分最小化，绝对称不上得分
毕竟乌军本身必定很想继续维持防线，无奈战线左翼被攻破危及补给，不得不撤
13F：推 edieedie : 看这边优秀的分析我也觉得是乌克兰得分 02/16 05:26
推文示范为何阅读能力要从小培养，当年学习单乱写，长大就会变这样
14F：→ David4160 : 反串失败，可再努力一点 02/16 05:47
感谢上一篇 Andyken 的文章把那些 ID 都吸引过去了?!
15F：推 rommel1 : 撤退? 本来以为新总司令会强攻... 02/16 06:04
不少人看到瑟尔斯基的巴哈战例都预计阿瓦迪夫卡也会死守
消息传到前线大概也连带影响部队士气，毕竟巴哈前车之监是跟俄军绞肉没意义
尤其是靠步兵跟人家绞，而不是用支援火力（炮兵、MLRS、FPV）优势让敌军撞上来时
毕竟俄国人命不值钱，华格纳囚犯兵绞掉了之後还有 Z 字暴风突击队一拖拉库的杀不完
所以部队若能顺利撤出除了能保存战力，也可能让士官兵不会那麽赌烂
16F：推 fman : 保留战力不死守，战术上还有弹性这点还不错，当然放 02/16 06:33
17F：→ fman : 弃坚固已久的据点是可惜，但以这边获得的战果来说已 02/16 06:34
18F：→ fman : 景很成功了 02/16 06:34
记得开战时，乌东一线拖住了很多俄军和伪军单位让他们无法参加基辅大赛跑
光这点就很值得了（不过乌方当时也因乌东俄军数量多而误判主要攻势不会在基辅）
这两年则是持续以寡击众击退俄军，直到现在终於被威胁到需要撤退
110 旅比较干的应该是自己在阿瓦迪夫卡的防线没被俄军突破
反而是北边斯泰波韦守军构工修筑不足被打穿之後危及自己侧翼，不得不弃守这件事
19F：→ andyken : 没啥好可惜的，外援武器炮弹量没跟上，再强的据点 02/16 06:48
20F：→ andyken : 都很难久守，巴哈姆特那时可没像现在这麽缺弹 02/16 06:48
主要还是守了十年会觉得可惜吧，另外主防线没事但侧翼被突破也会有点赌烂
还有就是依照巴哈的状况，乌军要收复失去的领土（尤其是城市）是很困难的
毕竟城镇战火力支援和人员训练要求也是更高，乌军短期内应该无法收复
21F：推 mekiael : 对俄军来说也是重大胜利，打这麽久终於攻下了 02/16 07:18
22F：推 kenntrf : 交换比够了，撤！ 02/16 07:26
23F：→ kenntrf : 阿夫迪夫卡丢了就丢了，乌军现在需要的是稳砸稳打 02/16 07:27
24F：→ kenntrf : 想在乌东建立反攻桥头堡本来就不切实际，有高交换 02/16 07:30
25F：→ kenntrf : 比的防守才有打的价值 02/16 07:30
其实阿瓦迪夫卡一直都是高交换比的防守位置，所以丢掉了还是会影响战线稳定度的
就算不是反攻桥头堡，阿瓦迪夫卡在长时间的经营之後本身防御价值还是蛮高的
不过在主要後勤道路被切断後，再好的防御阵地也不过就是强化坟墓而已，非撤退不可
26F：推 warchiefdodo: 乌军节节败退 02/16 07:32
27F：→ tsbljonathan: 今年大反攻就可以夺回来了 02/16 07:35
这篇你读到哪边讲今年大反攻的就能夺回的？该检查一下家里热水器罗～
28F：推 s870158 : 我倒不认为是节节败退，而是一种"战略"撤退 02/16 07:36
这在战术和战略上都是撤退，战术上防守阿瓦迪夫卡已无法实现所以要撤
战略上撤离能够保存战力，避免重演巴哈人肉绞了结果阵地还是丢了
结过俄军继续生免钱的惩戒部队，乌军自己却徵不到人
29F：→ prelight : 乌军战略转进，未来1年准备2年反攻3年扫荡5年成功 02/16 07:36
老蒋丢掉整个中国逃来台湾 vs. 乌军撤出一个村庄在後方建立新防线 都几？
30F：推 heerofang : 没弹药没办法撑呀… 02/16 07:38
31F：推 s870158 : 还是要注意发言，无论立场可以理性讨论就事论事 02/16 07:40
32F：→ s870158 : 千万不要为酸而酸 02/16 07:40
33F：→ prelight : 我认为所谓荣耀归於乌克兰，乌克兰终将胜利超酸 02/16 07:42
34F：推 warchiefdodo: 国民党那时候败退也是说转进.. 02/16 07:42
35F：推 aquarius360 : 这里离顿城这麽近竟然还可以扛这麽久，其实已经是 02/16 07:46
36F：→ aquarius360 : 猛到不知道要说啥了啊！ 02/16 07:46
37F：推 jason748 : 110旅说他们经历快两年才论调，乌军的轮换体系不知 02/16 07:49
38F：→ jason748 : 道在干嘛 02/16 07:49
39F：推 ChenWay : 轮转体系转不起来可能是因为缺人 02/16 07:51
刃牙 就是缺人.jpg
所以之前扎卢日内才提出新一波的扩大动员，但因为影响深远被总统卡住了
40F：推 utn875 : 战术上已经杀伤大量俄军人员装备，乌军撤离不硬撑 02/16 07:52
41F：→ utn875 : 是正确的。战略意义是此地众所瞩目，北约的炮弹等 02/16 07:52
42F：→ utn875 : 军援不足，显然更获重视且已有具体行动去改善 02/16 07:52
43F：推 millylu0711 : 今年乌军不可能反攻吧，连防守的弹药都不足了..何况 02/16 08:03
44F：→ millylu0711 : 今年又是美国大选，乌克兰不可能冒险反攻 02/16 08:03
45F：→ millylu0711 : 时间拖愈久，对乌愈不利，俄自产武器的速度比整个 02/16 08:04
46F：→ millylu0711 : 北约含美国都还快，除非北约、美国加大武器产能，不 02/16 08:05
47F：→ millylu0711 : 然乌军败的可能性很高，尤其若今年是川普当选就... 02/16 08:05
48F：→ millylu0711 : 但如果乌谈判的话肯定会被俄拿走乌东两州，惨... 02/16 08:08
时间拖越久对乌方不利的前提是俄国的战时产能能够提升并维持
同时欧美各国维持现有产能并停止增产导致完全落後俄国
但现在欧美已经着手扩充产能（仍要时间上线），而俄国军工业则受制裁影响
所以长期下来到底是不是俄方战优，其实是还有待观察
就像札州反攻，有人觉得乌军拖太久导致俄军巩固战线，无法轻易被突破
同时也有声音认为乌军太早发起，装备训练还没到位就发动导致成果有限
毕竟两边都在做准备，一边是俄国受制裁的战时产能，另一边是欧美平时扩产速度
49F：→ prelight : 就算乌克兰败了也是胜了，俄罗斯只能占领领土无法占 02/16 08:15
50F：→ prelight : 领精神 02/16 08:15
51F：推 geesegeese : 恭喜川普与普丁的俄罗斯 02/16 08:15
52F：→ prelight : 恭喜乌克兰，一两千万青壮年人顺利到海外发展 02/16 08:16
53F：推 aeoleron : 瑟总这次不知道能不能加回一点好感度 02/16 08:17
54F：推 lakersPOYU : 战线不会骗人 02/16 08:20
55F：→ palindromes : 已经输了... 02/16 08:29
56F：→ rommel1990 : 退出去总比被包围好 02/16 08:43
57F：推 ZoHan : 乌东人民大胜利 可以放鞭炮庆贺了 滥炸平民的乌克 02/16 08:43
58F：→ ZoHan : 兰堡垒城市阿夫迪夫卡终於被攻陷了 02/16 08:43
59F：推 Pixis : 但愿收复的那日早速到来 02/16 08:44
60F：推 skylion : 自由世界要团结起来 02/16 08:49
61F：推 CLisOM : 也许会走冬季战争模式，俄军惨胜乌领土无法完全收 02/16 08:50
62F：→ CLisOM : 复，不过芬兰东部可没重工业跟石油天然气... 02/16 08:50
冬季战争最後苏联突破了曼纳海姆防线，芬兰主要交战部队几乎失去作战能力
由於苏联对红军接续作战的损失预估太高（即便芬兰主力已被严重削弱）
在两边都觉得打不下去之後才议和
这和现在乌俄双方的态势差很多，两边觉得自己要继续打下去没问题
要走冬季战争模式，除非西方各国宣布断绝援助（有点像瑞典当时拒绝英法陆路援芬）
那乌克兰战败的可能性才会显着提升
63F：推 gogoegg : 就鹅军用炮灰去换的 原本乌军炮弹多一点 就能换更多 02/16 08:56
64F：→ gogoegg : 炮灰 但现在炮弹数量少 换到的炮灰就变少而已 02/16 08:56
65F：→ gogoegg : 其实 鹅乌两边都一样 空军前压就是死 只能靠地面硬 02/16 08:57
66F：→ gogoegg : 推 鹅军要反推 一样用大量死伤和重装备去换 02/16 08:57
俄军还是有滑翔弹的优势，而且照一些外国观察精准度有提升的趋势
当然缺飞机的乌克兰也引进 GMLRS 和 GLSDB 负责类似的距外火力支援任务
67F：→ s9234032 : 蒋委员长精髓 战术性撤退 02/16 09:05
68F：推 mackulkov : 撑不住只好保存力量撤退啊 不然咧 02/16 09:10
69F：推 Schottky : 我记得两个月前乌军官方就有发布消息可能要撤出 02/16 09:15
70F：→ Schottky : 阿瓦迪夫卡，虽然不太开心但该来的总是要来 02/16 09:15
71F：推 hgt : 所以说精神意志还是要有!!! 就算民主国家，也是要 02/16 09:17
72F：→ hgt : 对投降主义者大加打击，否则一点退缩马上大做文章! 02/16 09:18
73F：推 sas1942 : 31楼在说这句话之前，先去照照镜子吧 02/16 09:18
74F：→ hgt : 看本篇推文就知道!!! 02/16 09:18
75F：→ sas1942 : 然候这篇也吸引了一堆有趣的ID呢 02/16 09:19
76F：推 Schottky : 打开地图看一下阿瓦迪夫卡有多大、在哪个位置 02/16 09:29
77F：→ Schottky : 现在就想洗成俄军大胜无异捡到一百元就唱KTV庆祝 02/16 09:29
78F：嘘 apeter83 : 哈哈 乌克兰好厉害 02/16 09:40
79F：推 gogoegg : 打了快两年 这场鹅乌之争 就成了消耗战了 鹅军软糖 02/16 09:41
80F：推 cloudfour : 乌东的重工业被战争破坏殆尽，早就失去机能了，打 02/16 09:41
81F：→ cloudfour : 了10年还在重工业… 02/16 09:41
记得 Perun 有个分析乌克兰经济的影片，乌东的重工业已经死透很久了
别忘了这个重工业是苏联式的重工业，本来就很没效率、竞争力也差
外加打了十年的战争，早就没有外界想像的重工业火车头存在了
82F：→ gogoegg : 便宜 死再多半兽人也不会影响大局 所以战争指标就看 02/16 09:41
83F：推 LegioGemina : 曼斯坦那套打法还是很有用就是了 02/16 09:42
84F：→ gogoegg : 两边的重装备损失数量 和後方的补给能力 02/16 09:42
85F：→ apeter83 : 转进啦 接下来准备打到莫斯科了对吧？ 厉害了！ 02/16 09:42
莫斯科号（状态：沉默）XD
86F：推 lbowlbow : 没有足够的军火，拼动员没意义，乌克兰拼动员不可能 02/16 09:42
87F：→ lbowlbow : 拼的赢俄罗斯熊肉罐头 02/16 09:42
乌军的人力短缺问题和军火关连并不大，而是纯粹的人手不足
几千公里长的前线要一堆人，人不够就导致部对长期驻防无法轮调
像阿瓦迪夫卡的 110 旅在开战左右成军就投入当地，一直到最近才撤离
这种一部属到前线就两年的状况明显是人力不足以抽调的结果
这样不但不利於单位本身战力重建和修整，也容易影响士官兵心理和士气
88F：→ gogoegg : 鹅军古董一直拉到前线 也从中国和北韩要补给 02/16 09:43
89F：→ gogoegg : 鹅方补给很难吃力 但美国挡军援 欧洲本土国援助有限 02/16 09:44
90F：→ gogoegg : 乌方也很吃力就是 但两边要一口气输一大片土地 都不 02/16 09:44
91F：→ gogoegg : 可能 地面的推进 遇到阵地就是啃不动 02/16 09:45
92F：→ triplee : 之前就有消息提过防守阿瓦迪夫卡的宣传比起当时守巴 02/16 10:09
93F：→ triplee : 赫穆特要相对低调许多 02/16 10:09
其实去年反击顺利的时候 110 旅有高调公开很多把俄军炸得东倒西歪的影片
但随着但要短缺、防线侧翼被慢慢推掉之後，就变得比较低调了
94F：推 wang0314 : 撤退保留人力也不是什麽坏事 02/16 10:14
95F：推 sas1942 : 85楼，莫斯科号早就沉入黑海海底，成为鱼礁了喔 02/16 10:29
96F：推 MrStone : 只是一个小城而已 02/16 10:31
97F：推 victoryman : 唉 还是撑不住 02/16 10:43
98F：推 king9122 : 没办法，陆地相连就是这样，靠人海战术硬推 02/16 10:47
99F：→ d8613518 : 阿夫迪夫卡还没从地面上消失欸，这样就要撤了？怎 02/16 10:55
100F：→ d8613518 : 麽没有效法马林卡？要守到整个城镇全夷平啊XDD 02/16 10:55
的确没办法，谁叫乌军司令部有战略和战术上的考量，所以在周详判断後决定撤退
不像有的推文不但缺乏基本判断力，就连事後诸葛的能力也是阙如
像你到现在还坚持俄军在亚速炼钢厂俘虏的北约特战将军人在.哪.里.啊？ XD
101F：推 king9122 : 可能那边没有大鱼吧，有大鱼才有死守的价值 02/16 11:09
※ 编辑: nanozako (73.144.64.112 美国), 02/16/2024 12:00:48
102F：推 LI40 : 原来某大鱼也知道马林卡是被轰平 鹅才能拿下的喔w 02/16 11:20
103F：推 geesegeese : 空间换取时间。委员长：你也懂以拖待变？ 02/16 11:27
104F：→ tenshou : 乌克兰除了一直撤退等战败也没其他选择了 02/16 11:28
105F：→ geesegeese : 尽量杀光俄军才是本体，呵 02/16 11:30
106F：→ David4160 : 反指标出现就代表，乌克兰不会战败 02/16 11:36
107F：推 debut5566 : 没弹药真的就凉了 02/16 11:36
108F：→ David4160 : 欸，登陆舰变潜舰就没看到鱼出现，是和潜舰一起去 02/16 11:37
109F：→ David4160 : 游泳了吗 02/16 11:37
110F：→ David4160 : 噢还有楼主说的没错，被吸引走了，怪咖也好反串（ 02/16 11:38
111F：→ David4160 : 犯蠢）也罢，都被前一个文吸引走了 02/16 11:38
112F：→ David4160 : 还有滥炸平民？噢噢，看来是某方的东西看太多才导 02/16 11:46
113F：→ David4160 : 致这类偏差出现 02/16 11:46
114F：推 ashrum : 唉，阿瓦迪夫卡比巴哈重要太多了，只能冀望後方已 02/16 11:58
115F：→ ashrum : 新建防线 02/16 11:58
116F：→ David4160 : 的确重要，不过情况太差的话，没办法守就是後撤 02/16 11:59
117F：→ David4160 : 目前情况就像维安联盟政府对UIR (钟摆战争）或是对 02/16 12:12
118F：→ David4160 : 兽族（Loucst)那样 02/16 12:12
119F：推 coca5108000 : 在军援力度降低的现在，撤退是合理的，保存有生战力 02/16 12:25
120F：→ coca5108000 : 而不是无脑反攻死守送头 02/16 12:25
121F：推 s952013 : 有生力量这种屁话我看纳粹当年也这麽想过 02/16 12:26
122F：→ s952013 : 跟俄国人比消耗我只能XDDDD 02/16 12:26
123F：→ s952013 : 打不过撤退就认了，嘴巴还死要面子是真的乐。 02/16 12:26
124F：→ David4160 : 看那些反串或爱乱酸的提死守就多数是别有居心 02/16 12:26
125F：推 xc2v : 要比堆屍可能会输 除非欧美派人参加 02/16 12:31
126F：→ David4160 : 被挡援助才会决定撤退，之前A版友提过了，饿粉都不 02/16 12:31
127F：→ David4160 : 看的 02/16 12:31
128F：→ David4160 : 比消耗有什麽问题吗，但乌克兰没那麽蠢，反正撤不 02/16 12:32
129F：推 millylu0711 : 欧美扩产很明显还是不如俄国阿...何况欧美扩产也不 02/16 12:32
130F：→ David4160 : 撤你都有话讲有差吗 02/16 12:32
131F：→ millylu0711 : 可能通通送给乌克兰，还有俄国也有中国、北韩、伊朗 02/16 12:33
132F：→ millylu0711 : 的武器、弹药供给，刚好这三国自产武器的速度也很快 02/16 12:33
133F：→ David4160 : 老问题，新产线难开 02/16 12:33
134F：→ David4160 : 也不完全算，那三个独裁国的里面有两个比较没那麽 02/16 12:34
135F：→ David4160 : 立即要用才能捐 02/16 12:34
136F：推 Idiopathic : 两边的胜利条件都要调整一下 面对现实 02/16 12:34
137F：→ millylu0711 : 乌军现在连防守的弹药都不够了，攻方的俄军却耗不完 02/16 12:34
138F：→ Idiopathic : 现在两边的胜利条件跟三民主义统一中国没两样 02/16 12:35
139F：→ millylu0711 : 就是双方很明显的军工产能的差异 02/16 12:35
140F：→ Idiopathic : 一个要完全收回所有领土 一个要完全消灭基辅政权 02/16 12:35
141F：推 coca5108000 : 乌最大问题应该是撤退太晚了，老实说早该撤了一直硬 02/16 12:35
142F：→ coca5108000 : 死守在那 02/16 12:35
143F：→ millylu0711 : 时间拖久对乌更不利是事实，今年若川普当选，美国开 02/16 12:36
144F：→ Idiopathic : 两边的胜利条件要达成的机会几乎都是零了 02/16 12:36
145F：→ David4160 : 给予方的决心不完全足够（除了大力给予的那些国家 02/16 12:36
146F：→ David4160 : 例外） 02/16 12:36
147F：→ millylu0711 : 始不军援或减少军援给乌克兰的话，其他欧洲国家见情 02/16 12:36
148F：→ coca5108000 : 虽然比不撤退好多了，但乌真的要处理一下内部那些死 02/16 12:37
149F：→ coca5108000 : 守反攻派 02/16 12:37
150F：→ David4160 : 美国已经暂时没给军援了（尤其金钱部分） 02/16 12:37
151F：→ Idiopathic : 或许对欧美而言 现在的战况已经是可以接受的状态了 02/16 12:37
152F：→ millylu0711 : 势不利，也不可能一直白送武器给不太可能胜利的乌军 02/16 12:37
153F：→ Idiopathic : 现在会觉得俄国军力确实已经被消耗非常非常多了 02/16 12:37
154F：→ David4160 : 现在反倒是欧洲给的为主 02/16 12:37
155F：→ millylu0711 : 当初俄乌战争刚开打时，那些欧洲国家也没动作，是看 02/16 12:38
156F：→ Idiopathic : 这个世界真的是非常现实 现实的令人不忍 02/16 12:38
157F：→ millylu0711 : 美国大力度军援+乌军胜利多次才让欧洲国家给军援... 02/16 12:38
158F：→ David4160 : 死守问题就是两面刃，反攻当然要做不然是助长独裁 02/16 12:39
159F：→ David4160 : 势力（其他的，现在正在战争的） 02/16 12:39
160F：→ millylu0711 : 那些欧洲国家很现实的，若美国收手+乌军败况多次就 02/16 12:39
161F：→ millylu0711 : 不太可能继续浪费武器送给乌克兰 02/16 12:39
162F：推 Brioni : 别整天嘴欧美支援不力，又没欠乌克兰钱 02/16 12:39
163F：→ Idiopathic : 乌克兰能否反攻完全要看欧美的态度 尤其美国 02/16 12:40
164F：→ Idiopathic : 这是很残酷的现实 欧美如果能接受现在的战况 02/16 12:40
165F：→ Idiopathic : 乌克兰的处境实在是....非常艰苦 02/16 12:40
166F：推 coca5108000 : 欧美不可能无止尽军援，在乌已经消耗俄军力的现况下 02/16 12:41
167F：→ coca5108000 : 欧美目的已经达到了 02/16 12:41
168F：→ Idiopathic : 欧美的目的可能达到了 但是乌克兰的呢..... 02/16 12:41
169F：嘘 x173109 : 讲好听『转调』，不就是『败逃』… 02/16 12:41
170F：→ Brioni : 兄弟分家40年突然门口互殴要里长免费支援折凳 02/16 12:41
171F：→ David4160 : 艰苦也没到2022那时夸张，那时看首都是真的有威胁 02/16 12:42
172F：→ David4160 : 到，现在是前线不利倒是真的 02/16 12:42
173F：→ David4160 : 有序撤走和溃逃是有差别的 02/16 12:42
174F：→ Idiopathic : 重点是 乌克兰能否接受这个残酷的现实 02/16 12:42
175F：→ Idiopathic : 欧美如果能接受目前的战况 乌克兰能否接受?? 02/16 12:43
176F：推 coca5108000 : 老实说，能不能接受不是乌说了算，除非乌自己有能力 02/16 12:44
177F：→ coca5108000 : 独自反攻俄，但当然是不可能 02/16 12:44
178F：推 andyken : 死守要看地点跟资源，如果交换比很好、没有被围风 02/16 12:44
179F：→ andyken : 险且资源又够的话本来就不该轻易撤退 02/16 12:44
180F：→ David4160 : 目前看，难。这样提的话泽伦斯基保证被自己人轰下 02/16 12:44
181F：→ David4160 : 台，不用什麽外部势力，他们自己人会把他请下台 02/16 12:44
182F：→ Idiopathic : 现在乌克兰确实就是无法接受现实的残酷 太残忍了 02/16 12:44
183F：→ s870158 : 身为小国的悲哀就是没有什麽能不能接受，只能尽力 02/16 12:45
184F：→ s870158 : 争取自身最大利益 02/16 12:45
185F：→ Idiopathic : 说真的 我觉得欧美要加大支援力道已经不可能了 02/16 12:45
186F：推 hgt : 看推文我以为基辅被普丁攻下来了!! 笑死!! 02/16 12:45
187F：推 Brioni : 当年美国接受38度线而非拿出家底干回鸭绿江，甚至放 02/16 12:45
188F：→ Brioni : 生南越，乌克兰没比较高贵 02/16 12:45
189F：→ Idiopathic : 现在就是给乌克兰一些资源不要整个溃败 等俄国自爆 02/16 12:45
190F：→ hgt : 基辅先打下来再来跟我说残不残酷拉!!! 02/16 12:46
191F：→ Idiopathic : 现在除了俄国自爆以外 想不到战局有契机能改变 02/16 12:46
192F：→ Brioni : 乌克兰自己调整一下步调，积蓄能量稳紮稳打吧 02/16 12:47
193F：→ Idiopathic : 我不觉得俄国能消灭基辅政权 但是乌克兰要收回领土 02/16 12:47
194F：推 coca5108000 : 我国都接受现实几十年了，硬要比乌丢掉的也不算啥， 02/16 12:47
195F：→ coca5108000 : 就算是老美历史上也是也得有接受的时候 02/16 12:47
196F：→ David4160 : 乌克兰没战意才是可怕，没有残酷於否 02/16 12:47
197F：→ Idiopathic : 乌克兰要亡国无法 但是要能打回所有领土也无法 僵局 02/16 12:48
198F：→ Idiopathic : 战争不是两个字而已 是无数生命啊 还能持续多久呢 02/16 12:48
199F：→ David4160 : 难得推文爱反串的没反串了，再观察 02/16 12:48
200F：→ David4160 : 入侵者没滚蛋看来是不会结束 02/16 12:49
201F：推 Brioni : 英美诺曼第反攻也是等了一大段时间 02/16 12:50
202F：→ Idiopathic : 要入侵者滚蛋很难 除非俄国出现内乱 02/16 12:50
203F：→ Brioni : 等俄国自己政经军出现破口 02/16 12:50
204F：→ Idiopathic : 谈判是另一个选项 但是乌克兰愿意吗 那麽多的牺牲.. 02/16 12:50
205F：推 xc2v : 司机需要台阶下 02/16 12:51
206F：推 s870158 : 现况真的很刺激有趣，就看哪边先撑不住了 02/16 12:52
207F：推 coca5108000 : 如果欧美军援持续减弱，那迟早会轮到谈和局面，这对 02/16 12:52
208F：→ coca5108000 : 乌比较好，现实层面要顾到 02/16 12:52
209F：→ xc2v : 也许川普来当坏人是好事.. 02/16 12:52
210F：→ David4160 : 去年那个条件接受度是0 02/16 12:52
211F：→ David4160 : 有趣？你以为这是Game？这心态不可取 02/16 12:53
212F：→ Idiopathic : 我觉得加入北约 是一定要争取的 两边都要退让 02/16 12:53
213F：→ Idiopathic : 谈判不可能不退让 乌克兰退让领土 俄国退让乌入北约 02/16 12:54
214F：推 hahabis : 为什麽乌进北约要鹅罗斯同意？ 02/16 12:56
215F：推 Idiopathic : 因为这是现实世界 我知道不合理 但这是现实 02/16 12:57
216F：→ David4160 : Habis问得很好，加NATO还要看别人脸色？ 02/16 12:57
217F：→ David4160 : 要问也是问北约里面成员意见，最大假想敌还有资格 02/16 12:58
218F：→ David4160 : 说三道四？ 02/16 12:58
219F：→ tsbljonathan: 退让只会让俄国得寸进尺～没什好谈的～不吐出占领 02/16 12:59
220F：→ tsbljonathan: 地就打到俄国吐出来！ 02/16 12:59
221F：推 hahabis : 我觉得乌进北约根本就是普丁自以为是筹码的鬼东西 02/16 13:00
222F：→ David4160 : 光是以是现实世界解释不大合理，对方无诚信还是最 02/16 13:00
223F：→ David4160 : 大假想敌根本没资格说三道四 02/16 13:00
224F：推 Idiopathic : 在现实世界 这虽不合理 但这就是现实 要能接受现实 02/16 13:00
225F：→ Idiopathic : 否则难道俄国入侵乌克兰是合理的吗? 侵占领土合理? 02/16 13:00
226F：→ Idiopathic : 但既然是现实 还是需要去解决 必须去谈判 02/16 13:01
227F：→ tsbljonathan: 接受现实跟投降有什差别？ 02/16 13:01
228F：→ Idiopathic : 其实没有诚信真的是个问题 欧美能够给多少保证呢? 02/16 13:01
229F：→ David4160 : 那现实能接受加入nato? 中立化放弃武装？推到利沃 02/16 13:02
230F：→ David4160 : 夫以西？当然不可能阿 02/16 13:02
231F：→ Idiopathic : 但是如果一直把诚信当作问题 那谈判就无法进行 02/16 13:02
232F：→ tsbljonathan: 乌克兰又不是没资源跟俄罗斯拼到底 02/16 13:02
233F：→ s870158 : 楼上大大的想法我能get到，是务实主义的一种展现。 02/16 13:02
234F：→ Idiopathic : 确实这就是谈判最大的问题 谁能保证俄国守信? 美国? 02/16 13:02
235F：→ David4160 : 俄罗斯本就畜生（无诚信）这不意外，它本身无诚信 02/16 13:03
236F：→ David4160 : 也不是第一次，欧美部分专注在大力反俄的比较有希 02/16 13:03
237F：→ David4160 : 望 02/16 13:03
238F：→ Idiopathic : 但是如果一直用俄国不会守信当作前提 那谈判非选项 02/16 13:04
239F：→ Idiopathic : 如果愿意相信欧美能够当作保证人 那谈判就有机会 02/16 13:04
240F：→ David4160 : 亲俄的就…请里面的成员约束别扯後腿 02/16 13:04
241F：推 hahabis : 现实就是乌迟早要进北约的，干普丁什麽鸟事？ 02/16 13:04
242F：→ Idiopathic : 其实我仍然觉得谈判是比较有可能解决问题的方式 02/16 13:04
243F：→ David4160 : 这有布达佩斯备忘录的即视感 02/16 13:04
244F：→ hahabis : 北不北约只是普丁的藉口而已 02/16 13:05
245F：→ Idiopathic : 第二可能的是俄国自己内乱 但是 独裁国家不容易 02/16 13:05
246F：→ s870158 : 不需要太过担心守不守信用的问题，不服就打，到最 02/16 13:05
247F：→ s870158 : 後谈判的结果一定会趋近於真实势力的消长，届时有 02/16 13:05
248F：→ s870158 : 人要不遵守条约也不行了。 02/16 13:05
249F：推 andyken : 谁来强迫要俄国让乌克兰加入北约？ 02/16 13:06
250F：→ David4160 : 乌俄没意愿就是，没意愿，双方条件在地平线上没有 02/16 13:06
251F：→ David4160 : 交集就，目前这样 02/16 13:06
252F：→ Idiopathic : 同意目前没交集 两方真的都该面对现实 02/16 13:06
253F：→ Mentha : 说谈判的我通通当成别人家失火站在旁边喊烧的 02/16 13:06
254F：→ Idiopathic : 两边的胜利条件真的都脱离现实 02/16 13:07
255F：→ Mentha : 都脱离现实就是继续打 02/16 13:07
256F：→ Idiopathic : 说继续打的 难道不是吗? 所有讨论的人 都是一样 02/16 13:07
257F：→ Mentha : 你是想代表乌克兰去谈判吗? 02/16 13:08
258F：→ Idiopathic : 除非你愿意现在就去乌克兰贡献一份心力 02/16 13:08
259F：推 xc2v : 明斯克协议... 02/16 13:08
260F：→ Idiopathic : 否则所有这里的讨论者 都是一样的 02/16 13:08
261F：→ Mentha : 说的好像你负责去谈一样 02/16 13:08
262F：→ Idiopathic : 大家都是在看失火 然後旁边喊烧 不是吗? 02/16 13:08
263F：→ Mentha : 除非你愿意现在就去俄罗斯贡献一份心力 02/16 13:08
264F：→ Mentha : 否则你就是个失火在那边喊烧的 02/16 13:08
265F：→ Idiopathic : 那喊打的 看起来 肯定你有去帮忙打是吗? 02/16 13:08
266F：→ Mentha : 我有捐钱给乌克兰，你要不要秀一下你捐多少给俄罗斯 02/16 13:09
267F：→ Idiopathic : 我没有捐钱给任何一方 但是你仍然是在喊烧而已 02/16 13:09
268F：→ Idiopathic : 认为谈判就是挺俄 这实在是很奇怪的想法 02/16 13:11
269F：→ Idiopathic : 历史上几乎所有战争最後都是以谈判结束 02/16 13:12
270F：→ Mentha : 是打到一方不能打了结束 02/16 13:12
271F：→ Mentha : 二战的结束是希特勒自杀日本被丢原子弹 02/16 13:13
272F：→ Mentha : 六国论的结论不管多少年都可以理解 02/16 13:15
273F：→ Mentha : 秦国最後有收手不打吗? 没有 02/16 13:15
274F：→ Mentha : 想要别人当奴隶的，不管人类存在多少年 02/16 13:15
275F：→ Mentha : 永远都会存在 02/16 13:15
276F：推 xc2v : 战到对方男人死光为止 02/16 13:19
277F：推 wayne1997 : 这不是传说中的那招吗 你 捐 多 少 02/16 13:20
278F：→ Mentha : 你捐多少给联合国了? 1997 02/16 13:21
279F：→ Mentha : 你心爱的联合国正在让哈玛斯继续壮大 02/16 13:21
280F：→ Mentha : 有没有很满意? 02/16 13:21
281F：→ lostkimo : 现在俄罗斯好像越过主要干道。正在进攻备用道路 02/16 13:22
282F：推 andyken : 人家都说先退到利维夫再说了，还是再说喔，没有说 02/16 13:22
283F：→ andyken : 一定给+ 02/16 13:22
284F：→ tsbljonathan: 俄国自爆只是时间问题,现在谈判无疑是送领土给俄方 02/16 13:23
285F：→ David4160 : 安全撤的差不多了，攻也没用 02/16 13:25
286F：→ David4160 : 会发消息撤离多半是撤的差不多了 02/16 13:26
287F：推 q34355997 : 你捐多少 孝死 02/16 13:36
288F：推 cdman : 有强国孝子在背後，俄罗斯想撑多久就撑多久～ 02/16 13:44
289F：推 master32 : 如果要实际做甚麽才能评论,很多讨论区都要关了XDDD 02/16 13:45
290F：推 wayne1997 : 应该不是这意思 是你们讨论可以 但我有捐钱 02/16 14:15
291F：→ wayne1997 : 我讲话你们要像接圣旨那样 02/16 14:15
292F：推 wayne1997 : 没捐钱就没资格跟我说话 02/16 14:17
293F：→ smileahpain : 会有捐多少不就是前面有人喊，你有上战场吗? 才出现 02/16 14:18
294F：→ smileahpain : 你质疑别人为什麽不去乌克兰，人家当然用捐款顶回去 02/16 14:19
295F：→ Mentha : 你就跟我一起继续喊烧吧1997 02/16 14:20
296F：推 wayne1997 : 不喊了 不浪费您时间 我知道您还要忙着捐钱 02/16 14:30
297F：→ Mentha : 唉呦? 看来我是没资格跟您一起喊烧喔 02/16 14:33
298F：推 wayne1997 : 随便啊 不过等我一下 我看看怎麽捐个10块给乌克兰 02/16 14:49
299F：→ wayne1997 : 再回来打嘴炮 哈哈哈 02/16 14:49
300F：→ Mentha : 您捐错边了吧? 联合国或者哈玛斯的帐号比较对吧? 02/16 14:50
301F：→ Mentha : 期待您捐给环保分子阿 02/16 14:51
302F：→ Mentha : 连该捐的都捐错怎麽喊烧 02/16 14:51
303F：推 kuosos520 : 俄中已经没救了，乌再撑几个月就会反转 02/16 15:08
304F：推 quanhwe : 减少伤亡是正确的 02/16 15:14
305F：→ Mystiera : 阿瓦迪夫卡是经营十年的要塞 换到“其他有利位置” 02/16 15:39
306F：→ Mystiera : 不见得还能这样坚守，视为大白鹅的战略胜利不为过 02/16 15:39
307F：→ Mystiera : 瑞典都进不了NATO了 乌克兰加盟只是侵略藉口而已 02/16 15:41
308F：推 Sianan : 对俄军确实是近期最振奋的消息 希望能再次唤起美国 02/16 15:45
309F：→ Sianan : 人的重视吧 02/16 15:45
310F：推 andyken : 瑞典可以进啦，只是匈牙利可能会再拖个半年一年 02/16 16:02
311F：→ andyken : 阿瓦迪夫卡防线虽然经营很久，但并非没弱点，去年 02/16 16:06
312F：→ andyken : 初几个北方外围村落跟阵地一一陷落却没有积极处理 02/16 16:06
313F：→ andyken : ，也算是战略疏失，虽然主因还是弹药 02/16 16:06
314F：推 massrelay : 推 02/16 16:11
315F：推 weimr : 希望西方的援助能更充足。 02/16 17:17
316F：推 darkangel119: 被堆屍战术恶心死了 02/16 19:04
317F：推 TsukimiyaAyu: 没事儿 乌又赢 02/16 19:11
318F：→ David4160 : 犯蠢就省省了，不差一个 02/16 19:14
319F：推 curlymonkey : 布丁本多终胜 虽然是极惨胜 02/16 19:43
320F：推 hoyunxian : 不就是因为乌军被吹太强现在才会有一群人要打落水 02/16 19:56
321F：→ hoyunxian : 狗吗 02/16 19:56
322F：嘘 onlytfgsu : 交换比再高耗不起也没用 02/16 20:44
323F：→ LI40 : 所谓的一群人不就是原本就在搞笑的 02/16 20:51
324F：→ LI40 : 所谓的被吹太强也只是藉口 原本就酸溜溜 要不然谈 02/16 20:58
325F：→ LI40 : 到打一个小区域要用到大量战力人海突击送头 还得靠 02/16 20:58
326F：→ LI40 : 对方弹药火力不足才前进的了的俄军怎麽办呢 02/16 20:58
327F：推 BigBird110 : 马的 挡个屁军援 02/16 21:21
328F：推 thomaspig : 对比巴赫姆特 阿瓦迪夫卡外围阵地真的放弃太快 02/16 21:32
329F：推 thomaspig : 垃圾山据点明明给俄军大量杀伤 被俄攻占後却没组织 02/16 21:38
330F：→ thomaspig : 力量夺回 02/16 21:38
331F：→ David4160 : 噢噢对，然後版主有提醒被无视，後果出现了 02/16 22:02
332F：推 andyken : 垃圾山哪有给俄军大量杀伤？上面地形根本放不了武器 02/16 23:12
333F：→ andyken : 那边就是一个往北视野好的驻点而已 02/16 23:13
334F：推 sanandreas : 没有关系，等到乌克兰F-16到位，就再可以反推回去 02/16 23:33
335F：→ sanandreas : 了。 02/16 23:33
336F：推 SGshinji : 笑死 乌军有序转进 难掩锋芒 俄军仓皇追击 疲态尽 02/17 00:20
337F：→ SGshinji : 显 现在是要吹这个了吗 02/17 00:20
338F：→ aegis43210 : 阿夫迪夫卡就是札总对前线掌握度不够的写照，他不去 02/17 00:34
339F：→ aegis43210 : 前线，就和一战那些参谋一样只会看资料计划作战 02/17 00:34
340F：推 saberr33 : 垃圾山给了俄军很大的损伤啊，那时候照片都是一堆 02/17 05:34
341F：→ saberr33 : 步兵倒在爬山的路上。不过现在包围快合拢,光第9区4 02/17 05:34
342F：→ saberr33 : 000-7000被围困乌军就回本 02/17 05:34
343F：推 hankiwi : 乌克兰出现劣势网路上这些配合黄俄口径的妖魔鬼怪就 02/17 07:03
344F：→ hankiwi : 跑出来了嘻嘻 02/17 07:03
345F：推 s870158 : 楼上，粗暴言论大可不必，版主已经提醒过勿群嘲 02/17 07:59
346F：推 patrickleeee: 爱反串的俄粉还装啥 笑死 02/17 09:41
347F：推 ramirez : 战略转进！！！ 02/17 10:01
348F：→ amnotu : 问就是转进 跟蒋军一样 02/17 10:01
349F：→ LI40 : 习惯就好 巴哈姆特主战役後过快一年才有的出来透气 02/17 10:07
350F：推 jason222333 : 惨了 02/17 10:41
351F：→ recount : 别人未必支持俄军，只是看不惯你们这些人，只能说 02/17 11:10
352F：→ recount : 乌好棒棒 02/17 11:10
353F：→ recount : 稍有意见就开始审判立场，俄是侵略军这还需要洗？ 02/17 11:11
354F：→ LI40 : 那好 所以哪里只能“只能说乌好棒棒”？还拿这个当 02/17 11:24
355F：→ LI40 : 理由酸喔 02/17 11:24
356F：嘘 recount : 看下面那个水桶 更令人不齿 言论审查 02/17 11:30
357F：→ recount : 什麽群嘲?攻击性言论? 就抓一边的判 可悲 02/17 11:30
358F：→ recount : 还有脸贴证据的推文 内容根本没讲啥 02/17 11:31
359F：→ LI40 : 笑喷 群嘲引战踩版规也能当证据喔 02/17 11:31
360F：→ recount : 甚至一个脏话都没有 就进去半年了 02/17 11:31
361F：→ LI40 : 阿怎麽几个常态在这狂嘲讽乌克兰的怎麽嘲讽这麽久 02/17 11:32
362F：→ recount : PTT就这是麽可悲阿 一堆言论审查版主 比肩中国 02/17 11:32
363F：→ LI40 : 本版几个常态嘲讽乌克兰的嘲讽这麽久没被水桶 要不 02/17 11:33
364F：→ LI40 : 要也拿来当反例？ 02/17 11:33
365F：→ recount : 去中国论坛日常喷他们酸他们 根本没人会水桶 笑死 02/17 11:33
366F：推 jumpjumpp : 哈哈哈 看了超爽 俄罗斯加油 02/17 11:33
367F：嘘 recount : 版主 我说的就是你 不要在民主台湾搞言论审查 02/17 11:35
368F：→ recount : 建议你在水桶我的时候 把这上面那句贴出来 02/17 11:36
369F：→ recount : 说的就是你 言论审查 一言堂版主 好好反思自己吧 02/17 11:36
370F：→ recount : 滥用锁文 言论审查 滥用水桶 侵害版友权益 02/17 11:38
371F：嘘 recount : 所有的板都只抓严重的人身攻击，就你在搞言论审查 02/17 11:41
372F：→ recount : 什麽叫群嘲? 什麽叫攻击性言论? 自己发明的喔? 02/17 11:42
373F：→ recount : 我讲每一句话开都说请，结尾都说谢谢，能避免被桶吗 02/17 11:42