作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 全车国造 轮型战车「猎豹」车首度曝光
时间Sun Feb 11 12:46:04 2024
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之铭言：
: 原文恕删
: 原文後续讨论提到猎豹的编制，我这边的看法是:
: 1.装甲旅和步兵旅装备拆开，把猎豹和CM34从装甲还交给步兵，然後装甲自己买布莱德雷
: 以及艾布兰，让装甲旅换装成重型步兵战斗车，并且把主战的数量补齐。
光是看要M2就知道不可行。连现在引进这108辆
M1都不知道养不养得了（ㄧ台M1可是顶三台M60
的後勤需求），还要养後勤需求接近战车的M2?
务实来看，如果要操作M1，没有增加相关维护
预算，势必要削减履带战车数量，而要维持战车
数量，就一定要轮炮车。所以轮炮车不是要不要
搞的问题，而是非搞不可。装甲兵抗拒的心态其
时是不理性的。
我是觉得啦…这件事情上可以各方都各退一步，
装甲兵有什麽需求就让他们开，开完了大家谈
好就做来测试；测完满足需求，大家都要认帐
，不要再来一次4530。如果装甲兵觉得专用底
盘有需要，那就做啊！其实现在二代豹可以看
得出来没什麽前瞻规划，走一步算一步，也不
是以一个车族的角度在发展，怎麽可能不出问
题？
我会建议二代豹重新开发。新二代豹应该要能
满足事先规划的各种车族需求。像是引擎可以
考虑可变配置的设计（战车後置，步战前置），
这种设计也不是没有先例，T14/15就是，而且
轮车上实现还简单一点。车宽也可以放大一点
，毕竟要装600匹马力以上引擎，太窄的车身
会很难搞。
新二代豹的战车版如果可行，那就可以以兵力
转型和改善後勤的名义和美国谈小量增购M1
，4个装甲旅每个联兵营一个连，加关指联兵
营一个连，总共要13个连182辆，连同训练
需要预计增购不超过百辆，还在可以跟美国谈
的范围内。裁减下来的人力则要转作战车的
後勤支援所需。
其他的M60和CM11则全部砍了，换成新二代
豹的战车。这样才可能平衡整个预算需求。
二代豹的步战则取代原本的CM33/34在联兵
营的位置，CM33全部提升到CM34的规格，
连同原本的CM34，移交步兵旅。
另外，既然要开发新轮车底盘，乾脆跟老美
讨论移植M109A6/7炮塔装到到新二代豹底盘
的可能性。履车底盘毕竟还是难养，可能的话
，换掉还是比较好。
: 再来是R大版友说，云豹经过改装可以扛105mm穿甲弹，并举例几个主战的炮塔重量加强论
: 述。
: 个人觉得不太可能
(删节）
: 再来是猎豹要如何改装到扛105mm穿甲弹，目前有能力抗下105mm穿甲弹的最轻车种，大概
: 是T-72A(Obr.1983)，车体加焊钢板後正面可以避免被同期M111穿甲弹打穿，而T-72A的重
: 量大概是42公吨左右。
: 只是随着M833以及M900服役，105mm穿甲弹的穿深一直在增加，要让猎豹可以扛105mm穿甲
: 弹，重量大概会上看50公吨了，云豹的悬吊撑不撑得住是个问题。
想太多，中国15式才30吨而已，人家ERA还不是
装爽爽的。而且你讲的是T72没有加装ERA的防护
力，但ERA算是俄国战车的标配了。
: 至於APS，因为没看国造相关研发结果，外加还能不能从以色列买军事装备回来，我是觉
: 得短时间内应该是没有结果
玄甲计画明年就结案了。
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1F：推 rommel1 : M109A6/7的炮塔很大 可能装不了02/11 12:55
2F：→ Brioni : 砍M60补炮猫？我是不会这样搞02/11 13:19
3F：→ Brioni : M60 >>> 炮猫02/11 13:20
4F：→ Brioni : 就基本守方作战想定就是这样02/11 13:20
5F：→ Brioni : 如果要空投、船运、跨境维和或许轮式轻装甲真的有优02/11 13:21
6F：→ Brioni : 势02/11 13:21
7F：→ Brioni : 台湾每个陆军营舍到海岸线都没80公里远，履带没那麽02/11 13:22
8F：→ Brioni : 劣势02/11 13:22
这不是为国产而国产，而是数量、性能、後勤
三者台湾就只能三选二，用轮车至少是数量和
後勤可以满足，性能还行，总比现在这样，只
有数量，後勤、性能都不怎麽样来的好。
M60性能要提升就一定要大改，改的钱都可以
买一台新轮车了，而且後勤问题一样没解决。
9F：→ Brioni : 不要为国产而国产02/11 13:22
10F：推 Noback : M60除了装甲 射控 动力 电子 都输给轮炮02/11 13:25
其实轮炮加上反应装甲後，装甲不一定会输
11F：→ Noback : 一半以上的车都还在待料02/11 13:26
12F：推 Noback : 要嘛主战车全换M1 M60真的该退了连CM1102/11 13:28
13F：→ Brioni : 这样看你觉得升级防护力容易还是电子设备容易02/11 13:32
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 13:40:17
14F：→ Brioni : M1照其他版友说还有其他批次，可能有机会到凑到3百 02/11 13:34
15F：→ Brioni : 多辆 02/11 13:34
16F：→ hansvonboltz: 假如装甲真的喜欢炮猫早就过了，不会摸那麽久才出 02/11 13:35
17F：→ hansvonboltz: 第二辆原型车，事实上部队就是觉得炮猫皮太薄了 02/11 13:35
18F：推 x86t : M60的问题是料从哪来02/11 13:49
19F：→ Ceelo : 陆军就不想花钱到老车m60上ㄅ02/11 13:59
20F：推 x86t : 废铁价买C300 加油加30002/11 14:05
21F：推 Brioni : 台湾MBT需不需要这麽多也可以讨论，但炮猫跟M60不该02/11 14:11
22F：→ Brioni : 是互相取代关系，装甲不要问国防部要不要给其他单位02/11 14:11
23F：推 peterlee97 : 一台M1养护费用=三台m60的根据是？02/11 14:27
24F：→ ryannieh : 之前我有贴02/11 15:10
25F：推 rommel1 : 觉得炮猫皮太薄就应该去增购M-1 02/11 15:25
26F：推 rommel1 : 轮型战车有哪个装甲厚的?02/11 15:27
27F：推 Ceelo : 这两个东西定位就不同 谁把apc当战车用的02/11 15:54
28F：→ Sianan : 到底是哪来的通灵挂反应装甲就比M60硬的阿？云豹装02/11 16:15
比M60装甲薄但是可以装反应装甲的可多了
29F：→ Sianan : 得M60就装不得呗？而且玄甲专案搞的是复合装甲跟主02/11 16:15
30F：→ Sianan : 动防御系统 哪来的反应装甲啊？02/11 16:15
M60装反应装甲也不是不可以，但是这麽做
整个底盘都要改。原因是M60本来就是个动力
不足基本设计（功率重量比只有15hp/t)
31F：→ Gdiaofuta : 云豹挂重型爆反比较应该要担心基甲会不会被炸烂02/11 16:18
32F：→ Gdiaofuta : 云豹基甲到底能不能撑住重爆反是问题02/11 16:21
你是通灵来的？不要自己想当然好吗？
BMP之类的甲车都照样装Kontakt 5了
33F：→ wowu5 : 专门研发那自然会有考虑到没问题02/11 16:27
34F：推 lljjfrdr1 : 云豹装ERA怎麽可能M60硬.......想太多了.....02/11 16:28
35F：→ wowu5 : 又不是像俄军那样药石乱投把战车ERA装上别的车辆02/11 16:28
36F：→ wowu5 : 应该是说没装ERA的话M60跟云豹面对HEAT的生存性一样02/11 16:29
37F：→ wowu5 : 两者都没ERA，M60多一百几十mm铁甲对HEAT没实际防护02/11 16:31
38F：→ wowu5 : 乌克兰战场有MRAP装了栅栏装甲都能挡下一些RPG02/11 16:32
39F：→ wowu5 : 要是打进原版M60就应该是穿了02/11 16:33
40F：推 Brioni : M1回来若用起来不错，应该添购多一点取代所有CM11/102/11 16:33
没钱。能成功再买一百台就是祖上烧香了
41F：→ Brioni : 2 02/11 16:33
42F：→ Brioni : 在若不考虑官位数量，以现有人力物力MBT养到1000辆 02/11 16:34
43F：→ Brioni : 真的有点太多 02/11 16:34
44F：推 Brioni : 还是要回归炮猫战术定位划分问题 02/11 16:36
45F：推 afv : 如果”真”战车往下砍到比如四百附近，那势必要买 02/11 16:37
46F：→ afv : 轮炮车来补直射火力支援的”数量” 02/11 16:37
47F：推 afv : 轮炮车只是一种无法养千辆MBT的”直射火力支援”代 02/11 16:38
48F：→ afv : 替方案 02/11 16:38
49F：推 a5mg4n : CM11装反应装甲不就几乎在临界点了? 02/11 16:42
50F：→ a5mg4n : 更重的M60装新式反应装甲还有没有重量余裕确实难说? 02/11 16:43
51F：→ Gdiaofuta : 那是因为国军把M60底盘扭力杆换成M48规格的， 02/11 16:46
52F：→ Gdiaofuta : 美军M60A1原装扭力杆装ERA就没问题 02/11 16:46
53F：推 Brioni : 你要直射火力跟装甲要防护力、拼交换比思维方向不同 02/11 16:56
54F：→ Brioni : 要直射火力是另一种支援步兵是另一种战术概念 02/11 16:57
55F：推 Brioni : 类似空优机跟密接机发展方向不同 02/11 17:00
56F：→ Brioni : 至於猫二是不是F-16这种兼具战斗跟密接的存在，我就 02/11 17:01
57F：→ Brioni : 不知道 02/11 17:01
58F：→ Brioni : 做得好是F-16，做不好是F-111 02/11 17:01
59F：→ Brioni : 是平衡的设计还是尴尬的存在？要等用的人心得才知道02/11 17:02
60F：推 kimfatt : 先看台湾有没有这块的能力跟资源，云豹从Timoney那02/11 17:13
61F：→ kimfatt : 边算起都20年了，进度慢到不行，跟印度有得比02/11 17:13
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 17:32:01
62F：推 a5mg4n : 云豹105至少现在就在台湾,M1的话...望向FMS普遍拖延02/11 17:17
63F：→ scotch : 新加坡Terrex也只玩到600匹马，35吨，载台能力和云02/11 17:22
64F：→ scotch : 豹差不多。引擎、齿轮箱不用找麻烦，轮车用Catterpi02/11 17:22
65F：→ scotch : llar 配Allison 就可以悬吊轻一点自制往上Horstman 02/11 17:22
66F：→ scotch : group唯一选择（Boxer，16式都用）。履车你要玩，直02/11 17:22
67F：→ scotch : 接打给Renk看你买的起什麽其实也勉强兜的出来。重点02/11 17:22
68F：→ scotch : 是预算下够，不要朝三暮四02/11 17:22
69F：→ scotch : 云豹连105炮都自制了，能延伸运用的东西很多02/11 17:23
70F：→ Brioni : 要当成步兵旅直射火力就不要扯进装甲旅换装02/11 17:30
71F：→ Brioni : 就看国防部要给步兵旅多少资源02/11 17:31
72F：推 rommel1 : 可不可以把扭力杆更新 换回来02/11 17:42
73F：推 Brioni : 有预算倒是可以考虑买个100台跟CM-32混编02/11 18:48
74F：推 afv : 我觉得还是给机步旅换装当下一代直射火力支援吧02/11 20:22
75F：→ afv : 能把四个装甲旅战车全换M1就很好了，至於养不养得02/11 20:23
76F：→ afv : 动又是另一件事了02/11 20:23
77F：推 afv : 我记得之前国军研究机步旅跨区增援的文章，就提到要02/11 20:27
78F：→ afv : 跨区增援必须全履车化02/11 20:27
79F：→ afv : 说错，是全轮车化02/11 20:27
其实不管要不要搞跨区增援，轮车都要搞。养不
起那麽多履带主战车啦！
80F：→ afv : 我记得之前海陆跨区增援演习，被判定重创的时机是在02/11 20:28
81F：→ afv : 履车上台铁板运的时候02/11 20:28
82F：推 h80733 : 後勤跟不上，所以我们选一个比较差但不吃後勤的装02/11 20:30
83F：→ h80733 : 备？ ㄜ 不解决的提升後勤能力？ 这不是本末倒置02/11 20:30
84F：→ h80733 : 吗？02/11 20:30
为什麽本末倒置？你的所谓「改善後勤」说穿
了就是要大量的钱，问题是投资效益呢？
85F：推 afv : 与其说後勤能力，更严重的应该是钱吧02/11 20:34
86F：推 afv : 又不是只有陆军要花钱，还有海空军这两个更大的钱坑02/11 20:40
87F：推 afv : 又不能像乌克兰，海空军彻底不对称化02/11 20:42
88F：→ afv : 例如用岸基反舰飞弹代替三千吨以上的作战舰，用防 02/11 20:42
89F：→ afv : 空飞弹代替战机02/11 20:42
90F：→ Gdiaofuta : 提醒一下，四个装甲旅要336辆M102/11 20:44
91F：→ Gdiaofuta : 108辆扣除10辆教勤，还要买238辆02/11 20:45
不可能让你搞二战一步的联兵营啦！M1来了，
只能是一战X步的编制了
238辆？再上千亿投进主战车里是钱太多吗？
这年头主战车又不保证不会被打爆。台湾筹得
出那个钱，美国都不见得会卖，不用肖想了
92F：→ Gdiaofuta : 下一批采购是不是要赶紧提上日程了？02/11 20:46
93F：→ jason748 : 还在跨区增援，真的不死心欸02/11 20:48
94F：推 afv : 提上日程的同时，还要处理美国的不对称派吧02/11 20:48
95F：推 rommel1 : 等一下 上面说的不就是兰德报告那一套02/11 20:49
96F：→ afv : 觉得可以分更多钱给陆军去养大量现代化MBT也是种不02/11 20:49
97F：→ afv : 死心02/11 20:49
98F：→ afv : 兰德报告那套的基础，是2010年代台湾国防预算冻结在02/11 20:50
99F：→ afv : 每年三千亿台币水准的背景02/11 20:50
100F：推 afv : F16增购提了快二十年才通过，M1倒是2000年初就核准02/11 20:52
101F：→ afv : 卖200辆，共四个营02/11 20:52
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 20:59:12
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 21:04:56
102F：嘘 jay9968 : 提升後勤可以仅仅用““效益””来评估喔...... 02/12 01:35
103F：→ jay9968 : 另回一下某几楼，跨区增援只是没死透而已，战略上还 02/12 01:36
104F：→ jay9968 : 是存在的，但基本上不可能执行。 02/12 01:36
105F：推 rommel1 : 还是需要跨区增援的,一旦共军主攻点确定,抽调部队 02/12 07:48
106F：→ rommel1 : 上来集中兵力反推,而不是一直分散兵力在各地 02/12 07:49
107F：→ jay9968 : 以我国地形，跨区增援，其可行性与即时性，已经多次 02/12 14:15
108F：→ jay9968 : 验证存疑了，不将其删除，只是不完全否定其可能性而 02/12 14:15
109F：→ jay9968 : 已。 02/12 14:15
110F：推 TRESS : 原来我们的M60是用M48的扭力杆，所以至今才无法跟 02/12 23:43
111F：→ TRESS : 美军的M60A1 挂上反应装甲? 02/12 23:43
112F：推 Pegasus170 : 台湾的M60A3用的是M48的扭力杆？这有点像都市传说 02/14 06:46
113F：→ Pegasus170 : …我服役时外岛大金就有紧急部署M60A3，但是我没听 02/14 06:46
114F：→ Pegasus170 : 过284师战车群说他们的扭力杆是用M48的，因为CM11 02/14 06:46
115F：→ Pegasus170 : 也是用M60A3的底盘，只有CM12用的是M48底盘，而在 02/14 06:46
116F：→ Pegasus170 : 引进CM12後，那些M48A3就逐批送去拆解报废了，没理 02/14 06:46
117F：→ Pegasus170 : 由特别换成M48扭力杆。 02/14 06:46
118F：→ Pegasus170 : 而两种扭力杆的看起来也不是互通… 02/14 06:47