作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 人携式刺针飞弹已拨交首都部队运用
时间Fri Feb 9 03:55:44 2024
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: 一样，我很怕ryannieh，但是想了几天还是趁着放假发个文
: 这篇是给大家做一些解释。
不用怕，我不会像很多没水准的人那样骂人
: ※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: : 人携式刺针防空飞弹要怎麽运用的问题，其实
: : 要从几个方面看。
: : 首先是防空网本身的问题。很多人从头就误解
: : 了为何要有野战防空系统的理由。野战防空系
: : 统并不是「内层/低空防空系统」的同义词，而
: : 是「伴随部队机动的防空系统」，所以才叫「野
: : 战」防空系统。这可不是我瞎编的，各位可以去
: : 找刺针、复仇者、丛树等等的准则来看，开宗
: : 明义部队任务和目的就是要保护机动中的部队
: : ，从来也没在提什麽内层防空。
: 『野战防空』的英文是Field air defense
野战防空一词不是从英文来的，是从日文来的。
日文则应该是从德文或法文来的
: Field是一个多义字，是指一个区域或是领域，
: 如果用战场防空、战区防空或许就不会产生这种奇妙的误解...
: 不如说根本不懂“野战”的中文意义
: https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: 野战：在城市或要塞以外地区进行交战
这和日文的定义大致一致
: 所以别说刺针、陆剑二，
: 连爱国者、天弓属於是野战防空。
: 别低估爱国者的机动性，
: 冷战时期北约前线的爱国者飞弹可是要每天更换阵地，
: 爱国者从机动进入备战状态只要半小时，
: 这种频繁移动根本不是问题。
这就不对了。首先没有人这样定义（什麽都是野战
防空，那不是野战防空的防空是什麽？），其次「野
战」二字跟好不好机动没有直接关系，即使是按最
原始的定义，也只是在野外作战用的防空。
: 另外野战防空的确是华文世界才有的名词，
国防部的定义是「陆军军团以下所属的防空」，其实
也很荒谬，但其实这也突显了「野战」二字套用在
防空上不可能照原本意思解释。
但确实，现代北约用语并无野战防空一词
: Field air defense也是中翻英的产物，
: 西方军事大多是用Tactical air defense这名词。
: 倒是英国的短剑防空飞弹配上雷达之後改名为Field Standard系统
: 当然这也有点硬凹了...
: : 那麽，台湾需要野战防空系统吗？摊开地图来
: : 看就知道了。台湾就算密密麻麻的大型区域防
: : 空系统不算，整个西部也是覆盖了大大小小的
: : 天兵和陆剑二等系统，不太需要机动也能够保
: : 护地面部队。
: : 所以，这里要先小结一个观念：台湾不需要野
: : 战防空系统，实际台湾的相关系统运用也不太
: : 能算野战防空，冲其量只能叫「内层防空」。
: 同上，就不解释了
: : 称之为「低空防空」也是有点误导，因为爱国者
: : 或弓三打低空目标一样打得到，这里不存在
: : 高空/低空分工的问题。
: : 那麽作为内层防空，有什麽事是人携式刺针才
: : 能做的？或者更扩大来说，如果内层防空是补
: : 大型防空系统无力或出现问题时的洞，那人携
: : 式刺针和其他系统相比的必要性在哪？
: : 要比火力、使用范围、防护范围、经济性，人
: : 携式防空系统没有一样嬴快炮和陆剑二的。事
: : 实上，可能还输很多。唯一可能赢的项目大约
: : 只有特定任务上，比方说部署在可能空机降地
: : 区用於狙击敌方运输机和直升机，而这也是为
: : 何这次台湾优先部署人携式刺针的单位都是宪
: : 兵、特战、陆战队等单位，反而打击旅根本没
: : 有，因为给他们也没什麽用。
: 事实上刺针飞弹就是干掉M247防炮...
没。刺针飞弹没有干掉M247，而是M247自己
干掉自己。M247从一开始就比带着AT-6(9M114)
的Mi-24V射程短，计画不能满足主要性能指标
当然失败。刺针飞弹呢？其实也是半斤八两，
射程一样比9M114短。
: 二战後防空雷达技术不断精进，
: 相对的突破雷达战术也在研发，
: 其中战机低空突击战术就成为主要研究模式。
: https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: 最有名的就是1981年以色列攻击伊拉克核设施行动，
: 以色列F-16和F-15以超低空飞行穿越沙乌地阿拉伯领空，
: 而沙国雷达完全没有发现
: 乌俄战争也常看到低空飞行的战机
: https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: 为了应对低空飞行的战机，早在1950年代美国就开始单兵防空飞弹研发，
: 同期苏联也开始研发自己的肩射防空飞弹。
: 与其他防空飞弹建构起不同高度的防空网
: https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg
: 虽然是这样讲，但是超低空飞行依然是风险极高的战术
: 一趟行动可能会让宝贵的战机和飞行员损失惨重。
: 像是乌俄战争初期乌克兰一架运输机在低空飞行时撞到电线而坠机
: 但是1970年代直升机技术大幅提升，
: 载重量、飞行速度都超过以往，
: 大规模低空穿凸防线变得更加容易。
: 尤其苏联的Mi-24和Mi-17低空突击战术更是让北约芒刺在背，
其实这里有点怪，因为1970年代你讲的东西都只
要早期不太可靠的型号而已，真正能用的量产版
本都要等到80年代了
: 另外核战威胁也越来越大，核污染威胁让单兵作战受到很大限制，
: 更何况使用肩射防空飞弹。
: 所以开始研发自走防空炮，除了美军问题一堆的M247约克，
: 最成功应该是西德的猎豹防空炮车。
: 虽然防空炮车有防核生化设备，可以在核辐射环境下作战，
: 但是价格非常昂贵，西德也仅采购200辆
: 更糟的是...苏联开始在直升机上装上反装甲飞弹，
: 可以在35mm-40mm防空炮的射程外进行攻击...
: 小林源文就曾画过第三次世界大战的短篇漫画，
: Mi-24沿着公路进行突击，面对反装甲飞弹猎豹毫无抵抗被摧毁。
: https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg
: https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: 美帝陆军的解决办法是：让我们在M247上面装上刺针防空飞弹吧！
: 国防部长大骂：干！我还要防空炮车干嘛！
: 再加上M247一堆问题无法解决，最後废止这计画。
: 後续发展我就不多说了...
这也不是事实。M247死了之後，刺针并没有
取而代之，否则也不需要後来去发展ADATS
。其实，到最後真正在射程上超越直升机的，
反而是老系统上的新改型：丛树的MIM72G
: 回到原题，台湾需不需要刺针，
: 应该要看低空威胁有多大，解放军低空突击能力有多强？
这句话其实不对。刺针在美军的历史上扮演
直升机防御的角色其实是偶然，因为：
1. 刺针刚好是最早拥有全向红外寻标器的飞弹
之一，也因此才打得到直升机。丛树要等到
MIM72G采用刺针的寻标器後才有相同的能力；
2. 刺针以往长期一直是唯一可以打得到树梢高
度的服役中飞弹。这并不是它科技先进，而是
它的弹头太小，以至於一直到最近的改型之前
都没有近发引信，只有碰炸引信。美国很不巧
地想要推的几种有打到树梢高度目标能力的飞
弹，像是ADATS，都没能服役；
3. 老美其他的野战防空武器都太废，不是一开
始就只是过渡时期武器（M163)就是从来没有希
望达成目标（M247)
但这些情况其实现在都不成立。
: : 有人说，万一剑二和弓三都被电战反制了，没
: : 有刺针，陆军不就只能挨打吗？欸，对方的攻
: : 势强大到压到飞弹系统，这麽大动干戈，结果
: : 会跑来丢笨炸弹？如果不是丢笨炸弹，随便导
: : 引武器射程都超过刺针，有人携式刺针就有用
: : ？
: 同上，刺针是针对低空飞行威胁
: https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg
其实呢，引用这种影片都要很小心避免误导
一方面，乌克兰的这类影片其实也反映了乌克兰
缺乏更大型防空飞弹的情况（所以才会廖化当先锋
），另一方面，乌克兰在俄罗斯改变战术，直升机
改用长程飞弹打击後，MANPADS就拿这些直升机
没办法
: : 其次，是编制问题。基本的刺针编制是一排下
: : 有四个班（section)，一个班有四到五个发射伍
: : (team)，一般都会以独立的排建制编在旅下，
: : 或者在其他防空系统（爱国者、丛树、火神…
: : ）的连下编一个排做为辅助。一个排有二十具
: : 发射器很夸张吗？其实没有，因为不这样做
: : 火力太弱，而且人携式飞弹命中率不好，不这
: : 麽做什麽都打不到。而光是一个旅一个排，
: : 七个打击旅就要七个排112-140具发射器，经
: : 费需求上看90亿…有梦是很好啦！但有没有可
: : 能和有没有需要又是另一回事。
: : 编给联兵营是更不合理，那样打散使用效能
: : 只有更差更不可行而已。
: : 最後，就算真的有需求，为什麽是编人携式
: : 刺针给打击旅？为什麽不是买更多剑二，把复
: : 仇者换下来给打击旅？这不是才合理吗？人携
: : 式刺针其实不好用，到底是中了那些老美智库
: : 多少毒才会觉得要要去买一堆贵松松又难用的
: : 人携式刺针呢？
: 因为陆剑二会编制在军团里
: 旅级单位根本无人力保养、维持陆剑二的运作。
: 另外台湾陆军编制是联兵营底下的火力支援连有一个刺针排。
: 而这个刺针排有几具发射器不知道，
: 但是一定不会和美方编制一样。
: : -----
如果按照某些人讲的一个联兵营配一个排，
四具飞弹发射器（为什麽呢？美国的刺针排
一样有车有无线电，照样一个排20具啊！）
，那到底能打什麽？四具发射器就只有四枚
备射弹，只有一台复仇者的一半，碰到大一
点的直昇机编队都干不赢，到底能干嘛？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 113.40.10.105 (日本)
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1F：嘘 cookingcat : 你上一篇已经讲大家笨了不是？02/09 07:03
2F：嘘 pttisfuck : 路过02/09 07:40
3F：嘘 hansvonboltz: 这第几篇来者？02/09 07:57
4F：嘘 spath : 看起来MANPADS很有用啊，逼得直升机放弃他最能发扬02/09 08:48
5F：→ spath : 火力的攻击模式不是吗02/09 08:48
想太多…俄国没有像地狱火那样长射程的中距离
反战车飞弹，9M120射程6公里，刺针勉强打得
到，所以才有後来的事。中国的直昇机机载
AKD-10射程8公里，刺针勾不到就是勾不到，
要怎麽打？
何况俄国稍微改变战术就可以让一堆防空武器
失效，在台湾得要真金白银去买武器的情况下，
显然不是什麽好的参考对象。
6F：嘘 jason748 : 好了啦02/09 08:58
7F：嘘 Snaptw : 把防空当成地空决斗，果然是从一开始定义就歪掉了02/09 09:03
8F：推 Federerstone: S大推文说的不错阿，就是因为刺针，俄罗斯直升机才02/09 09:54
9F：→ Federerstone: 改变战术，没有刺针，地面部队就要一直被打火鸡了。02/09 09:54
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 11:09:59
10F：→ wahaha99 : 这是互相的啊, 直升机要在8KM外索敌, 一样要飞高02/09 11:31
为何8公里外索敌就一定要飞高？你住的星球
的地表曲率不太一样吗？
11F：→ wahaha99 : 飞太低雷达一样只能看到一摊屎外02/09 11:31
12F：→ wahaha99 : 飞弹射出去後也须要无障碍的空间来飞行02/09 11:32
13F：→ wahaha99 : 那直升机飞高後, 自然就是其他防空武器的对手了02/09 11:32
14F：嘘 Gdiaofuta : 六02/09 13:19
15F：嘘 ja23072008 : 没发现你最後一段说法完全自相矛盾吗？所以你反对02/09 13:46
16F：→ ja23072008 : 的是联兵营防空排4具刺针太少，要像美军师级防空排202/09 13:46
17F：→ ja23072008 : 0具才足够？02/09 13:46
18F：→ ja23072008 : 再来先前也有人说过了，如果真的有去看教范，除了02/09 13:46
19F：→ ja23072008 : 轻型师40具，其他师级单位都是60具刺针。所以结论是02/09 13:46
我前面也讲了（你一定没在看，不过你一直都这样
），师级单位下面有丛树连和火神连，每个连会搭
配一个刺针排。所以有六十具刺针是因为有三个
丛树或火神连的关系，基本作战一个单位就是20
具好吗？
同一个准则一样还有讲旅级配置，就是一个旅
一个排，你怎麽没看到呢？
20F：→ ja23072008 : 国军刺针买178具太少，翻倍买个360具才足够的意思？02/09 13:46
错，我一直要说的是，时空环境早就改了，买太
多刺针是浪费钱。弓三剑二多买一点比较实际。
真的那麽需要防空部队伴随打击部队，那直接
买更多剑二给八、十军团，复仇者下放联兵旅
就结了。那就算钱太多要买人携式刺针给联兵
旅，那也是编在旅下，打散给联兵营是哪招？
21F：嘘 pcfox : 要几篇02/09 15:27
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:50:16
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:54:36
22F：→ ja23072008 : 所以说你完全没搞懂两者可以是相互搭配的，才会一02/09 16:03
23F：→ ja23072008 : 直跳针刺针只能靠人力侦蒐，单兵刺针的任务分配、ST02/09 16:03
24F：→ ja23072008 : C等，本来就可以与防空单位搭配。02/09 16:03
25F：嘘 Snaptw : 剑二可以扛到屋顶发射？剑二可以到达部署位置一两02/09 16:03
26F：→ Snaptw : 分钟就接战？剑二可以没有电磁信号泄漏之下接战？02/09 16:03
为什麽一定要到屋顶发射？为什麽一定要无电磁
讯号下接战？刺针没有雷达支援，一样很难接战
，你到底懂不懂这个观念啊？
事实上，地形对於主动雷达导引的飞弹根本不是
什麽太大的问题，只是你们一直想不清楚在鬼打
墙，为了要买刺针在找理由而已
27F：→ ja23072008 : 时空环境不同，但本国陆军水准还停留更古老的情况，02/09 16:04
28F：→ ja23072008 : 懂？02/09 16:04
29F：嘘 Snaptw : 有人还是一直鬼打墙台湾没有山地和楼房02/09 16:05
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 20:18:48
30F：→ ja23072008 : 地障问题不只是天然地形，包含人为建物干扰。台湾02/09 20:50
31F：→ ja23072008 : 高度开发的环境，会导致雷达在某些区域会产生盲区。02/09 20:50
再怎麽雷达盲区，飞行器也不可能躲在里面
完全不出来，你懂吗？地形造成的雷达盲区
会让雷达追踪讯号断断续续，但是那不必然
妨害攻击，因为说穿了那效果就跟被电子干
扰差不多，只要目标的飞行轨迹可以预测，
自然可以射一发飞弹叫它自己找目标。
至於刺针…你们是根本没想清楚你们的论点
是什麽。你们到底是要防卫区域还是防卫部
队啊？按你们那种涵盖雷达盲区的想法，刺
针也不用防卫部队，因为刺针的被钉死在那
些雷达盲区了，要怎麽跑？发给联兵营根本
没意义。如果是要防卫区域，你也不可能买
到足够数量刺针，因为威胁方向不会只从西
边来，从南北甚至穿过中央山脉从东边来都
可能，你是要整个台湾洒满刺针吗？可行吗？
32F：→ ja23072008 : 而无电磁讯号作战本来就具有吸引力，尤其是预期空优02/09 20:50
33F：→ ja23072008 : 会往敌方倾斜的地面部队，要嘛能行进间接战，快打02/09 20:50
34F：→ ja23072008 : 快撤。要嘛就是让对方反应不及，又难以追溯攻击来02/09 20:50
我第n次跟你讲，你没办法用刺针达到可行
的无电磁讯号作战，因为刺针本身没有搜索
能力，没有雷达帮忙搜索接战太困难。
我知道你一定会说用肉眼搜索比没有好啦！
你想相信什麽就相信什麽好了
35F：→ ja23072008 : 源。02/09 20:50
36F：嘘 barbarian72 : 大过年的，还要看连基础都没有的人，在这夸夸其谈02/09 21:32
37F：→ barbarian72 : ，误导他人02/09 21:32
你程度最差，别人还稍微写得出点东西，你
是写了啥？别闹了
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 22:34:55
38F：→ barbarian72 : 笑死，被戳到了？你这程度还需要跟你说啥？功课自 02/09 22:41
39F：→ barbarian72 : 己做，别人没义务教会你，奉劝你一句，乱说比不说 02/09 22:41
40F：→ barbarian72 : 更糟糕 02/09 22:41
41F：嘘 jason748 : 红的喜气02/09 22:41
42F：→ barbarian72 : 一点基础都没有，只会瞎鸡巴胡扯，其他大佬好心教02/09 22:43
43F：→ barbarian72 : 你，你应该付补习费的02/09 22:43
44F：嘘 ja23072008 : 除了光学声学电侦跟红外线，你好像不知道雷达不一定02/09 23:24
45F：→ ja23072008 : 要跟发射单位在同个地方？例如RWR侦测1点钟方向3002/09 23:24
46F：→ ja23072008 : 公里处有雷达在追踪，结果飞弹从6点钟正下方打来？02/09 23:24
47F：→ ja23072008 : 惊不惊喜，意不意外？02/09 23:24
不知道你到底想表达什麽？都已经跟你说了
刺针一样需要雷达，而且陆剑二发射器和雷达
本来就不在一起，一样根本就无法从雷达位置
知道哪里打来的
48F：→ ja23072008 : 再来是你始终搞不懂刺针要优先防御的目标叫旋翼机，02/09 23:24
49F：→ ja23072008 : 然後定翼机活动如果低空没有限制，把他往中层空域驱02/09 23:24
50F：→ ja23072008 : 赶，区域防空系统会更难处理。02/09 23:24
这还是不知所云。刺针优先防御的目标是旋翼
机，所以它是防御旋翼机的最优先应筹购武器？
我最爱子瑜，所以子瑜一定要跟我结婚？
你是压根就不认为弓三和剑二打得到低空目标
？不然怎麽会说「定翼机活动如果低空没有限制
」？
51F：→ ja23072008 : 洒满刺针前几篇也算过了，假如比照这次采购金额再加02/09 23:24
52F：→ ja23072008 : 9亿镁，约270亿，全国534具发射器分配给133.5个营，02/09 23:24
53F：→ ja23072008 : 这还不算DMS。这就会让敌机降单位找不到安全落脚跟02/09 23:24
所以你现在到底是要去防御雷达盲区还是去
空降场？你们的论点不要变来变去好吗？
然後，台湾买178套刺针共计133亿，要买534
具发射器要399亿元，扣掉原本的133亿元，
还要266亿元。考虑到台湾早已为了复仇者买
了大量的蜂眼雷达，实际上266亿足够八军团
和十军团，甚至其他作战区都买齐陆剑二，外
加各军团也可以补上大量的备射弹。怎麽算也
不会去花钱花到刺针上。要刺针？直接八、十
军团手上的复仇者换下来後下放不就好了？
钱太多才会想去买一堆人携式刺针，连要怎麽
联网作战都是问题的东西，讲得好像都没问题
一样
54F：→ ja23072008 : 机动的空间。02/09 23:24
55F：嘘 jay9968 : 谁跟你说刺针一定要钉死在雷达盲区？轻便灵活，有需02/10 02:00
56F：→ jay9968 : 要补雷达盲区就补，有需要伴随部队野战防空就伴，喊02/10 02:00
我就说啦！再怎麽样，买更多陆剑二，复仇者
下放给联兵旅不行吗？肩扛刺针比较帅吗？
57F：→ jay9968 : 了就走，你爱国者可以？02/10 02:00
58F：→ jay9968 : 也没说““一定””要上屋顶打，啊今天某个盲区需要02/10 02:00
59F：→ jay9968 : 部署防空能量，最适合的点却有栋楼，你要把爱国者吊02/10 02:00
60F：→ jay9968 : 上去？02/10 02:00
61F：→ jay9968 : 啊要说行军路线已经有雷达跟防空飞弹涵盖了，所以不02/10 02:00
要涵盖行军路线，怎麽会是刺针？
刺针射程多少是要怎麽涵盖行军路线？
62F：→ jay9968 : 需要刺针伴随，如果同时部队跟重要设施被空袭呢？防02/10 02:00
63F：→ jay9968 : 空飞弹先保哪个？啊给部队刺针多一个因应手段不好？02/10 02:00
有钱想怎麽样都行
64F：→ jay9968 : 一定要等死？02/10 02:00
65F：→ jay9968 : 说真的这块我没很专啦（我专的应该也不难猜），像前02/10 02:00
66F：→ jay9968 : 面就有被指正对人携雷达了解不足，但最基本的作战观02/10 02:00
67F：→ jay9968 : 念是有的，某种武器再好，都一定会有缺点，不能因为02/10 02:00
68F：→ jay9968 : 它很强大，就把所有资源全部“只”投入它，而让作战02/10 02:00
69F：→ jay9968 : 缺乏弹性。02/10 02:00
笑死，说雷达会被打所以要有刺针，结果跟
本就不知道没雷达刺针效果大打折扣？
70F：→ jay9968 : 另外（这可能不一定对），借用你之前的无敌无人机，02/10 02:00
71F：→ jay9968 : 海量模拟对岸飞弹信号的无人机朝你飞来，你的雷达不02/10 02:00
72F：→ jay9968 : 会瘫痪？连线的飞弹还有接战能力？後面再跟一批机降02/10 02:00
是啊！问题是放了刺针就可以解决问题？
答案是不能
73F：→ jay9968 : 的，那你不用刺针打要用什麽？红隼跟步枪吗？02/10 02:00
74F：→ jay9968 : 补一点，你似乎没考虑到编制，刺针调个物编就好，但02/10 03:49
75F：→ jay9968 : 管你是弓十剑十都好，要加量，人员一定要跟着扩，这02/10 03:49
一天到晚在喊缺人，结果人是丢到这种坑里
不是笑话吗？
76F：→ jay9968 : 工程可不小，当然如果有必要、做得到，那再大的编制02/10 03:49
77F：→ jay9968 : 也不为过，但有这麽多人？有这麽多钱发薪饷？02/10 03:49
78F：→ jay9968 : 扩一堆弓剑单位当然会很强，但姑且不论接战盲点等能02/10 03:49
79F：→ jay9968 : 力限制，这样真有比较划算？02/10 03:49
有，早就算给你看了
80F：嘘 spath : 中国的直昇机机载AKD-10射程8公里刺针勾不到就是勾02/10 10:38
81F：→ spath : 不到，要怎麽打？ => 我以为刺针是设计用来打飞到02/10 10:38
82F：→ spath : 面前的直升机？02/10 10:38
83F：→ spath : 八公里外的直升机不归我手上这只刺针管吧02/10 10:40
84F：→ wahaha99 : 1.防卫部队 2.部队没跑刺针要跑去哪? XD02/10 11:05
所以刺针打不到直升机双手一摊，那前面说
非要买刺针不然打不到直升机的论点是怎样？
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:37:11
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:43:29
85F：嘘 auk9 : 看到你反对就表示买对了02/10 12:06
86F：嘘 jay9968 : 你到底是眼残还是不愿面对，雷达瘫痪的情况下，除了02/10 13:35
87F：→ jay9968 : 肉眼还能选什麽？刺针不能完全解决问题没错，但你全02/10 13:35
88F：→ jay9968 : 靠雷达的其他防空飞弹？？？02/10 13:35
靠刺针不是不能完全解决问题，是完全不能
解决问题，而且还要消耗大量资源
89F：→ jay9968 : 买剑二下放给联兵旅？你真的知道你在说什麽吗？02/10 13:36
我明明说的就是买剑二，然後复仇者下放
你也蛮天才的，眼睛会乱跳吗？
90F：→ jay9968 : 有钱想怎样都行没错，但你是金手指开外挂？金钱无限02/10 13:38
91F：→ jay9968 : ？战争打的就是资源，哪国有办法无视资源财力，只看02/10 13:38
92F：→ jay9968 : 军需建军？02/10 13:38
93F：→ jay9968 : 就照你说的部队行军路线在防空飞弹涵盖范围内，你还02/10 13:39
94F：→ jay9968 : 可以扯成刺针去涵盖？02/10 13:39
95F：→ jay9968 : 还好意思说划算？一枚两千多万的刺针你都算的出来了02/10 13:40
一枚两千多万就是现在国军的采购均价啊！
你们在那边哭说弓三剑二很贵，不就同一个算法？
96F：→ jay9968 : ，你是军事有问题还是数学有问题？02/10 13:40
97F：→ jay9968 : 还““人是丢到这种坑里””？就说弓剑系列才有扩编02/10 13:42
98F：→ jay9968 : 问题，所以你的意思是买弓剑扩编等於把人往坑里丢？02/10 13:42
99F：→ jay9968 : 谁在自打脸？02/10 13:42
100F：嘘 jay9968 : 另外，弓剑系列不是打不到低空目标，而是有必要用牛02/10 13:50
101F：→ jay9968 : 刀杀鸡？用刺针分担低空的“部分”压力（强调部分，02/10 13:50
102F：→ jay9968 : 免得被你断章取义），让它专心应付威胁更大的中高空02/10 13:50
103F：→ jay9968 : 目标不好吗？02/10 13:50
104F：→ jay9968 : 然後我举得不一定正确的例子，你只避重就轻地说刺针02/10 13:52
105F：→ jay9968 : 能解决问题？然後呢？雷达瘫痪的话，你弓剑也等同废02/10 13:52
106F：→ jay9968 : 物啊，买再多就能解决问题？02/10 13:52
107F：嘘 jay9968 : 真的能感受到你很用心在思考问题，但麻烦、求你，先02/10 14:00
108F：→ jay9968 : 去把所有基础概念搞清楚好不好？不然想越多只是歪越02/10 14:00
你们的问题是你们在找一个「心安」但是完全
不合逻辑的解决方案。雷达挂了就是挂了，
多了刺针不会有什麽改变，因为刺针一样需要
雷达搜索才找得到目标。
109F：→ jay9968 : 惨而已......02/10 14:00
110F：嘘 ja23072008 : 你没搞懂发射单元不在雷达附近就能接战的两种情况。02/10 15:14
111F：→ ja23072008 : 既然你不知道就这种组合跟防空陷阱的玩法，就没必要02/10 15:14
你讲的我都知道，但是那是早就过时的东西
你想过的冷战时期都有人想玩，现在全部放弃
，连俄国人都不玩不是没有理由的
112F：→ ja23072008 : 讲太多了。02/10 15:14
113F：→ ja23072008 : 国军短程防空落後列强50年以上，主要装备至少有三02/10 15:14
114F：→ ja23072008 : 项，普及的MANPADS就是其一。02/10 15:14
你既然知道落後，就去看一下别人怎麽玩啊！
谁去搞联兵营一个营发四具刺针这种干法的？
你以为雷达盲区是问题，你要不要先看一下别
的国家是怎麽解决这个问题？或者你要不要看
ㄧ下陆剑二系统是怎麽解决这个问题？不要当
别人是白痴好吗？
115F：→ ja23072008 : 再来陆剑二只买目前防空营编制是不够的，因为这是02/10 15:15
116F：→ ja23072008 : 裁军後的结果。前几篇一样有写到，地面部队整体需求02/10 15:15
117F：→ ja23072008 : 至少要到9个营，因为包含空军防炮，而非你以为的302/10 15:15
118F：→ ja23072008 : 个，然後陆剑二一个营是143亿。02/10 15:15
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:44:06
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:54:30
119F：嘘 ja23072008 : 挑战AH的问题，其实也出在你缺乏基本认识。空中搜寻 02/10 16:55
120F：→ ja23072008 : 货柜车等级的M977，或是小货车等级的悍马，或是人 02/10 16:55
121F：→ ja23072008 : 类活动的差异。还有阵地展开部署空间。也就是说各列 02/10 16:55
122F：→ ja23072008 : 强军队普及MANPADS目的，本来就不是挑战射程极限跟A 02/10 16:55
123F：嘘 ja23072008 : A机正面对决，而是让航空器在规划航线、执行任务时 02/10 16:57
124F：→ ja23072008 : 寸步难行，接连不断的被消耗放血，甚至被逼往真正 02/10 16:57
125F：→ ja23072008 : 的猎杀区。 02/10 16:57
126F：→ ja23072008 : 另外你应该思考一下，乌克兰之所以能用MANPADS成功 02/10 16:57
127F：→ ja23072008 : 拦截时速800km以上的低空巡弋飞弹，其中的指管跟防 02/10 16:57
128F：→ ja23072008 : 情传递机制是什麽？当这套系统面对时速150-300km的s 02/10 16:57
129F：→ ja23072008 : hahed136跟旋翼机，会发生什麽事情？其实你该对乌克 02/10 16:57
130F：→ ja23072008 : 兰的防空能力感到佩服，因为这种能力，国军短程防 02/10 16:57
131F：→ ja23072008 : 空单位很可能没有。 02/10 16:57
132F：→ ja23072008 : 消极的说，即使只剩MANPADS跟雷达导引直射枪炮（这 02/10 16:57
133F：→ ja23072008 : 也是国军缺少的部分）还是能正常组织，并撑起防空 02/10 16:57
134F：→ ja23072008 : 网。积极的说，如果低空短程防空能力够强，那大型 02/10 16:58
135F：→ ja23072008 : 区域防空单位更能安心机动与接战，去处理远距高空 02/10 16:58
136F：→ ja23072008 : 高速，以及变轨弹道飞弹目标。或者当敌方发射JWS01 02/10 16:58
137F：→ ja23072008 : 跟MALE无人机想来钓区域防空单位，结果途中就被短程 02/10 16:58
138F：→ ja23072008 : 防空收拾掉，是不是很尴尬？ 02/10 16:58
139F：→ ja23072008 : 所以现在关於旋翼机运用的转向，除了传统途径持续加 02/10 16:58
140F：→ ja23072008 : 强高度速度航程电战以外，另一个方向就是缩减规模以 02/10 16:58
141F：→ ja23072008 : 无人机代替。但前提是国军自身指管能力、多层次火力 02/10 16:58
142F：→ ja23072008 : 密度、接战手段能提昇上去，否则你以为的“过时” 02/10 16:58
143F：→ ja23072008 : 战术，对国军还是非常有效…… 02/10 16:58
144F：→ wahaha99 : 你是回我上一位吧 我是回你上面某段 02/10 17:31
145F：→ wahaha99 : 好乱喔 02/10 17:31
147F：→ ja23072008 : 错误内容被吐槽过，你再跳针重复也不会变成对的。因 02/10 19:35
148F：→ ja23072008 : 为你把发射器、IFF、训练、技令、後勤支援、料件都 02/10 19:35
149F：→ ja23072008 : 算进去。 02/10 19:35
152F：→ ja23072008 : 然後你上述发言内容，很明显代表你完全不懂我在讲 02/10 19:35
153F：→ ja23072008 : 什麽。你的问题很多人也讲过了，就在於你所知其实 02/10 19:35
154F：→ ja23072008 : 很少，要大量靠个人脑补曲解来补足，才会出现各种 02/10 19:35
155F：→ ja23072008 : 谬论。 02/10 19:35
156F：嘘 jay9968 : 很坚持飞出去的那颗刺针，价值两千多万......这也是 02/10 22:30
157F：→ jay9968 : 很厉害...... 02/10 22:30
158F：嘘 jay9968 : 单位成本......unit cost，这有很难理解？全照你的 02/10 22:33
159F：→ jay9968 : 算法，弓剑一颗就不会只有两三千万了啦...... 02/10 22:33
160F：嘘 jay9968 : 还我们的问题是求心安...... 02/10 22:44
161F：→ jay9968 : 雷达挂了至少还能赌一下刺针的肉眼追瞄，大型防空飞 02/10 22:44
162F：→ jay9968 : 弹有可能？还是反正你觉得没雷达，刺针就“绝对”无 02/10 22:44
163F：→ jay9968 : 法攻击，所以就乾脆两手一摊等死？ 02/10 22:44
164F：→ jay9968 : 而且上面ja大也讲了，这也是多一个手段，在大型防空 02/10 22:44
165F：→ jay9968 : 需要机动的时候可以掩护与堵上短期的防空漏洞，你没 02/10 22:44
166F：→ jay9968 : 刺针是要弓剑互掩？那要机动到民国几年？仗还打不打 02/10 22:44
167F：→ jay9968 : 了？ 02/10 22:44
168F：→ ja23072008 : 之前讲的两种情况都是现在进行式，甚至过去早有阶段 02/10 23:22
169F：→ ja23072008 : 完成性成果。一种是同款武器系统本身就能远距指管 02/10 23:22
170F：→ ja23072008 : 接战，持续螺旋式升级。如爱国者，实验发展到可以 02/10 23:22
171F：→ ja23072008 : 横跨数千公里指管发射。 02/10 23:22
172F：→ ja23072008 : 另一种是跨平台、跨系统持续进步整合，从以前ABCS下 02/10 23:22
173F：→ ja23072008 : 的TAIS、AMDWS，到现在网基化作战。或是乌克兰目前 02/10 23:22
174F：→ ja23072008 : 全国整合的短程防空运用能力。以前MANPADS运用类似 02/10 23:22
175F：→ ja23072008 : 指向性地雷区，拦截命中率可能是百分之几。但指管 02/10 23:22
176F：→ ja23072008 : 资料链技术进步且普及後，每个火力单元都能串联成 02/10 23:22
177F：→ ja23072008 : 网，拦截率会往上提升一个数量级，就会成为旋翼机 02/10 23:22
178F：→ ja23072008 : 难以承受的障碍。这种B看A射‘’A导‘’的情况你之 02/10 23:23
179F：→ ja23072008 : 前跟scoth大硬拗抬杠的时候，应该就知道才对吧？ 02/10 23:23
180F：→ ja23072008 : 美国陆军的防空发展是个非常奇特的情况，要套用其他 02/10 23:23
181F：→ ja23072008 : 国家会很困难，国军从架构上更该参考的是欧陆跟苏联 02/10 23:23
182F：→ ja23072008 : 的做法。只是美军资讯整合与科技发展程度，通常异 02/10 23:23
183F：→ ja23072008 : 於同行的高，产生很多本来是临时、代用装备，反而 02/10 23:23
184F：→ ja23072008 : 变成长期、取代装备的情况，而且实战结果还能行得通 02/10 23:23
185F：→ ja23072008 : 。甚至还成功尝试过战车与自走炮防空拦截射击旋翼 02/10 23:23
186F：→ ja23072008 : 机跟CM。这真的会让长年落後的国军防空部队觉得WTF 02/10 23:23
187F：→ ja23072008 : ，这究竟是怎麽做到的？ 02/10 23:23
188F：→ ja23072008 : 所以你的问题还是回归到知识经验太少，嘴炮脑补太多 02/10 23:23
189F：→ ja23072008 : 。竟然会说上述两者‘’早就过时，而且现在没人在 02/10 23:23
190F：→ ja23072008 : 玩‘’？ 02/10 23:23
191F：嘘 qlz : 原来讲别人没水准不等於骂人 02/11 00:12