作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 105炮轮型战车通过测试 等待建案生产
时间Tue Jan 30 14:51:17 2024
轮履之争的问题，基本上都已经吵烂了，怎麽吵
大概也不会有交集。
问题的根源其实是整体的建军理念：如果你相信
台湾有需要准备大规模陆地战斗，和已经站稳滩
头、补给可以源源不断从彼岸运来的敌军决一死
战，那你应该会想要全部履带化，因为在断垣残
壁的环境下，履带车的的运动性能较好，而且对
敌阵地突进抗损能力较好；如果你认为台湾无力
进行那样的作战，不管是因为资源有限（海空军
优先）、或者台湾战略上不允许打那种仗（海空交
通中断加上陆地战斗，粮食供应都成问题），那
你会选择比较低效但省钱得多的轮车，以求节约
资源并大量配备，以在反登陆战初期就阻绝对方
登陆。
履带车有多烧钱？按照老美的资料，每英里的操
作成本大概是这样的：
M113: $58
AMPV: $90
M2: $162
M1: $800+
M60之类的战车，因为缺乏现代资料，所以比较
难比较。但是当年XM1估计的操作成本和M60A3
相当（$160+），而後来M1A1的操作成本则超过
M60A3三倍以上，所以可以合理估计，在现在，
M60A3的操作成本至少是M1A2的1/3以上
($280左右）
相比之下，轮车就省钱多了。Stryker ICV一般的
资料都显示每英里操作成本在$14-$18之间，
明显低得多，甚至还低於M113。即使问题多多
早早淘汰的M1128轮炮车，也不到$100，而一
个正常的轮炮车，操作成本很可能和M113差不
多。换句话说，M1 :M60A3 :轮炮车的操作成本
比大约会是1:3:14左右，养一台M1可能可以养
一个连的轮炮车！
M1配备已经成定局的情况下，除非更多的维持
经费投入装甲部队，否则维持经费窘迫的情况
只会更严重。淘汰所有CM11和一部分M60A3，
换成轮炮车很可能是必要的做法。至於要换多少
其实要看未来最终有多少M1而定。如果还要在
买一批百来辆M1装备装甲旅，那势必所有
M60A3和CM11都要淘汰换成轮炮车。其实这
也很合理，拿新加坡当例子就知道，新加坡的
军费和台湾相当，全部主战车也不过160辆左右
的豹二而以，台湾真正可负担的先进重型主战车
数量大概也在这个范围内。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 113.40.10.105 (日本)
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※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:02
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:43
1F：推 afv : 推 01/30 15:09
2F：推 rtwodtwo : 想用轮车 首先道路基础建设要够好 01/30 15:11
3F：推 rinkai : 吵的基本上都是建军思路，台湾终究是小孩，不能全 01/30 15:14
4F：→ rinkai : 都要 01/30 15:14
5F：推 afv : 台湾铺装道路算密集了吧 01/30 15:15
6F：推 aegis43210 : 台湾道路很完善了，麻烦的是违停，履带可以直接把车 01/30 15:20
7F：→ aegis43210 : 辆辗过，轮式不行 01/30 15:20
8F：推 LegioGemina : 不能假定战时道路铺面都勘用呀 01/30 15:22
9F：推 kuroro94 : 暂撇开威力及防御 很清楚的成本养护比喻 1台vs1连 01/30 15:22
10F：推 chyx741021 : 1辆可以养1连真的浅显易懂 01/30 15:24
12F：→ afv : 轮甲车还是能辗过一般轿车 01/30 15:31
15F：→ afv : 立陶宛还玩过轮甲车碾违停车辆 01/30 15:39
16F：→ Ekmund : 那SUV和货卡怎麽办？我觉得讨论违停就多了 01/30 15:51
17F：→ Ekmund : 桥梁承重可能重要些 01/30 15:51
18F：→ Ekmund : 另外要在台湾off-road 我觉得轮履可能差不多窘迫 01/30 15:51
19F：推 chenyeart : 记得有张云豹在河床石头路上测试的照片，代表就算路 01/30 15:51
20F：→ chenyeart : 面被轰成碎石，云豹也能勉强(?)通行吧 01/30 15:51
21F：→ chenyeart : 违停就倒车加速往前撞开阿，都开战了还怕民人抗议吗 01/30 15:52
22F：推 LegioGemina : 轮车先天的限制就在那不然捷克等陆军规模小台湾许多 01/30 15:54
23F：→ LegioGemina : 的国家其装甲旅构成还是以履甲车为主轮甲车主要配 01/30 15:54
24F：→ LegioGemina : 於追求机动性的机步单位为主 01/30 15:54
25F：→ LegioGemina : 比起碎石更要在乎的毁坏遇雨烂泥化的路面 01/30 15:56
26F：推 aegis43210 : 承重就是轮式优势了，我国道路品质也是优良的 01/30 16:06
27F：推 Noback : 目前想定是没有跨区增援，那轮车的战术优势还是比 01/30 16:14
29F：→ Noback : 较大 01/30 16:14
30F：→ Noback : 他不用跨过因为轰炸而破碎的地形南北增援 01/30 16:15
31F：→ whitefox : 银色车超车被追撞 01/30 16:16
32F：→ Noback : 可以快速向滩头进行 01/30 16:16
33F：推 RafaleF4 : M1这种高大上的玩意迟早会再增购的，M60A3也不需要 01/30 16:16
34F：→ RafaleF4 : 全部升级 01/30 16:16
35F：推 x86t : 真的遇到什麽撞开就好了 台湾小路规格都3-5米以上 01/30 16:18
36F：→ x86t : 蛮适合快速移动的 虽然国军有没有这样的规划就不知 01/30 16:18
37F：→ x86t : 道了 01/30 16:18
38F：→ Noback : 每个军团防御区段 都跟六军团一样 01/30 16:20
39F：→ Noback : 摆上100台M1跟300台CM34/炮车 滩岸配标枪 01/30 16:21
40F：→ Noback : 一点问题都没有了 01/30 16:21
41F：推 hansvonboltz: M1会集中在北部吧，八跟十军团就算配M1也不会像六 01/30 16:23
42F：→ hansvonboltz: 军团那麽豪华 01/30 16:23
43F：推 Noback : 我就一直很想问个问题 分区接战 万一敌人不攻 01/30 16:25
44F：→ Noback : 北部 而是防御较弱的中南部 建立桥头堡再往北推 01/30 16:25
45F：→ Noback : 如何是好 诺曼第不就这样搞 01/30 16:25
46F：推 hansvonboltz: 共军很大一个目标就是直接斩首北部，桥头堡就给他 01/30 16:29
47F：→ hansvonboltz: 建啊，台海多封锁一天全世界一起嗨 01/30 16:29
48F：推 Noback : 我们会多死很多人好吗..... 01/30 16:32
49F：推 h80733 : 所以云豹到底能不能辗过违停车？ 01/30 16:32
50F：推 hansvonboltz: 被斩首然後传檄而定伤亡比较少我知道 01/30 16:40
51F：推 miname : 登陆南部就桥炸ㄧ炸，依堤防防守，共军想多打几次登 01/30 16:47
52F：→ miname : 陆战就给他打，66从堤防往下打99不知道会不会穿 01/30 16:47
53F：推 x86t : 没桥河超难过得 过一条河跟再打一次登陆战差不多 01/30 16:50
54F：推 Brioni : 不到10万地面部队要顾整个台湾？当然只能挑重点撒下 01/30 16:51
55F：→ Brioni : 去 01/30 16:51
56F：→ Brioni : 地面主战部队外岛跟东部扣一扣，西海岸理想上剩6万 01/30 17:04
57F：→ Brioni : 人，北中南各撒2万就紧绷了 01/30 17:04
58F：推 oat : 用建军方向/使用成本来看是正确的 01/30 18:04
59F：→ l81311i : 前年不就有个兵推是从南部登陆往北打 01/30 18:11
60F：→ hansvonboltz: 兵推就是各种状况都要模拟啊 01/30 18:23
61F：推 Tim1107 : 如果由南往北打会让人笑死，把桥梁炸一炸，解放军就 01/30 19:11
62F：→ Tim1107 : 很难北上了。 01/30 19:11
63F：推 stormcrow : 到楼上这种程度 代表美国无能力/拒绝介入了 01/30 19:15
64F：推 LI40 : 记得那个由南往北打好像是单挑情境(? 01/30 19:15
65F：推 stormcrow : 到时候变乌俄这种僵局 01/30 19:17
66F：推 kenji047 : 请问先飞弹洗地 轮车动得了吗？ 01/30 19:17
67F：→ LI40 : 等等 飞弹洗地为啥轮车动不了？ 01/30 19:18
68F：推 aquarius360 : 洗的是啥？洗车还洗道路？ 01/30 19:19
69F：推 kenji047 : 主要道路都断壁残垣？ 01/30 19:19
70F：推 aquarius360 : 但你要去哪边找一条路状况比河床差的？ 01/30 19:21
71F：→ LI40 : 乌克兰被炸数千次的也没什麽道路断壁残垣 01/30 19:22
72F：推 gametv : 中共用飞弹洗道路会是开战後的台湾之福，这麽白烂的 01/30 19:25
73F：→ gametv : 决策多做一点 01/30 19:25
74F：→ gametv : 只能说楼上大大，飞弹要洗地也应该要洗机场这类的设 01/30 19:27
75F：→ gametv : 施，效益比攻击道路高 01/30 19:27
76F：推 hansvonboltz: 假如连快速道路都被洗就认了吧，实在是太多了，我 01/30 19:28
77F：→ hansvonboltz: 说的是飞弹 01/30 19:28
78F：推 Sianan : 你要确定我们有足够兵力部署中南部 然後有阻敌的反 01/30 19:31
79F：→ Sianan : 甲火力才有所谓阻敌於南部一说欸 前面G大的兵力部 01/30 19:31
80F：→ Sianan : 署文有看吗？ 01/30 19:31
81F：推 bobbytsi : 维养成本差距真是惊人，不过这次我仍是觉得台湾没 01/30 19:32
82F：→ bobbytsi : 的选，一堆武器都拖多久了又一直受制不对称战略影 01/30 19:32
83F：→ bobbytsi : 响采购方向，我是期待台湾有一定技术後看美国是愿 01/30 19:32
84F：→ bobbytsi : 意技转或者放行让我们跟捷克或韩国之类的合作，不 01/30 19:32
85F：→ bobbytsi : 要绑死我们。 01/30 19:32
86F：推 Wooctor : 这也未必是绑死什麽的问题 01/30 19:35
87F：→ Wooctor : 而是跟长期被某国外交封锁，刻意施压有关 01/30 19:35
88F：推 gametv : 主要道路”都”断壁残垣这个飞弹的量也太多了，没做 01/30 19:37
89F：→ gametv : 到这个地步连普通车辆绕一下就过去了 01/30 19:37
90F：推 x86t : 主要道路被洗烂怎麽可能 机场都不够洗了洗道路 01/30 19:53
91F：推 jamie81416 : 一枚导弹的破坏半径不会超过40米，想瘫痪要多少？ 01/30 19:54
92F：推 x86t : 要把台湾道路炸到只有履带能通行的状况 你是用核弹 01/30 20:01
93F：→ x86t : 犁田吧 01/30 20:01
94F：推 gametv : 以前还真有板友提出中共为了让台湾断粮，会用炸弹炸 01/30 20:07
95F：→ gametv : 农田… 01/30 20:07
96F：推 Brioni : 如果把浊水溪所有桥敲光倒是还有可能 01/30 20:09
97F：推 gametv : 楼上B大这个我有想到，但後来想想桥断了那履带跟轮 01/30 20:14
98F：→ gametv : 车根本没差… 01/30 20:15
99F：推 x86t : 便桥要整备成轮车能过比较简单阿 01/30 20:41
100F：推 ashrum : 推，云豹优势就是可以舖满防线 01/30 21:13
101F：推 kuroro94 : 除了炮猫 云豹平台不知道能不能改成台版猎豹防空车 01/30 21:44
102F：→ kuroro94 : 加装雷达机炮自动追瞄 车团辅助性质混在车阵中对空 01/30 21:45
103F：→ kuroro94 : 不用站第一排坦炮火 值钱的车载雷达射控就算搭载 01/30 21:46
104F：→ kuroro94 : 履带及车身厚甲也本来就不应站最前 轮甲平台合用了 01/30 21:47
105F：→ Gdiaofuta : 国军就不在乎野战防空，你还期望会搞最贵的自走高 01/30 21:49
106F：→ Gdiaofuta : 炮吗（ 01/30 21:49
107F：推 kuroro94 : 想说这两年乌俄战看在眼里 主战那麽贵被便宜无人机 01/30 21:50
108F：→ kuroro94 : 打到实在不合算 用防空飞弹去换那种又不符成本 01/30 21:51
109F：→ kuroro94 : 雷达机炮打下来最便宜有效 3km的对空防护哪 01/30 21:52
110F：→ hansvonboltz: 为啥想到美军的防空史崔克 01/30 21:53
111F：推 Brioni : 防空把20对空机连着自动换弹箱放上卡车会不会更便宜 01/30 21:58
112F：→ Brioni : 容易 01/30 21:58
113F：→ Brioni : 不是有了一个轮甲底盘就什麽都放上去看看… 01/30 21:58
114F：推 kuroro94 : 不是那意思 是想说有点防御但程度并非重坦 刚好又 01/30 22:01
115F：→ kuroro94 : 看到猎豹也是轮甲对空防御不错用 站在非第一排的话 01/30 22:02
116F：→ kuroro94 : 云豹等级的防护足够了(就单纯抄猎豹 01/30 22:03
117F：推 hansvonboltz: 是说装m113的底盘更适合吧，数量绝对够，防护和越 01/30 22:04
118F：→ hansvonboltz: 野也比现行捷羚的商用货卡好 01/30 22:04
119F：推 ja23072008 : 美军IM-SHORAD采购价是144辆12.2亿美元，只比国军 01/30 22:10
120F：→ ja23072008 : 采购M1A2编列的400亿台币便宜一些。但加强野战防空 01/30 22:10
121F：→ ja23072008 : 远比MBT重要多了，M-SHORAD还是比较豪华的版本。 01/30 22:10
122F：推 mbtvsbmp : 履车维护成本比较高，轮甲当野战防空载台成本会拉高 01/30 22:13
123F：→ mbtvsbmp : 毕竟轮甲比卡车贵，越野能力较好的军规卡车比较适合 01/30 22:13
124F：推 Wooctor : 如果是快炮类，或是同时可反载具的短程防空飞弹 01/30 22:16
125F：→ Wooctor : 用轮车还是比较好 01/30 22:16
126F：→ Wooctor : 必要时可以直接对地面目标开火，不像卡车通常会有 01/30 22:17
127F：→ Wooctor : 死角跟射角限制 01/30 22:17
128F：推 kuroro94 : hansvonboltz兄提到防空史崔克也是轮车 配备更豪华 01/30 22:19
129F：→ kuroro94 : 不用作到那程度(贵)，原机炮加个对空雷达就好 01/30 22:20
130F：→ kuroro94 : 虽然雷达整套连动追瞄也很贵就是了 01/30 22:21
131F：→ Gdiaofuta : 肩射刺针的编装都零零落落了，轮式自走高炮真的不 01/30 22:21
132F：→ Gdiaofuta : 太可能 01/30 22:21
133F：→ kuroro94 : 所以是量产编装预算的问题吧 以炮猫为例 立案研发 01/30 22:23
134F：→ kuroro94 : 到测试修改要好几年 台版猎豹轮甲若真的立案招募 01/30 22:24
135F：→ kuroro94 : 计画到测试通过也要好几年 先给个计划做初步可行性 01/30 22:25
136F：→ kuroro94 : 评量不会花太多钱的 01/30 22:25
137F：推 afv : 轮式自走高炮的话，我觉得以云豹30链炮车，参考美军 01/30 22:33
138F：→ afv : IM-SHORAD去加上刺针与雷达，达成弹炮合一代替复仇 01/30 22:33
139F：→ afv : 者吧 01/30 22:33
140F：推 afv : 不过台湾环境本来就很容易资源集中在中长程防空了， 01/30 22:36
141F：→ afv : 现在需要短程防空系统比较像是掩护中长程防空用（ 01/30 22:36
142F：→ afv : 类似军舰的近迫防御） 01/30 22:36
143F：嘘 pemit : 红海都封多久了.世界有一起嗨？幻想台海很重要？ 01/30 23:11
144F：推 hansvonboltz: 封台海是连中共自己都会影响喔，你可以不相信台湾 01/30 23:32
145F：→ hansvonboltz: ，但你不能不相信中国的制造力吧 01/30 23:32
146F：推 LI40 : 红海还是一堆船在跑 01/30 23:45
147F：推 Sirctal : 红海哪有被真正封锁阿... 01/30 23:49
148F：→ Sirctal : 你以为那些三脚猫的威胁有多少执行力 01/30 23:49
149F：→ Sirctal : 而且你没看到英美马上反应 01/30 23:50
150F：→ Sirctal : 不就验证了 你敢封锁，我就会有动作？ 01/30 23:50
151F：推 Snaptw : 不用精密走位的炮车或防空车，用轮车影响不大 01/31 00:14
152F：→ Snaptw : 但是要和人对线的战炮车，除非是预先蹲点否则会吃亏 01/31 00:15
153F：推 BlackCoal : 防无人机不是用步枪对空驱离就好吗？ 01/31 06:52
154F：推 pcepan : 这东西的关键只在於用法吧？ 01/31 10:23
155F：→ pcepan : 机动穿插支援炮弹快热送还是硬跟敌战甲车拼中路差 01/31 10:25
156F：→ pcepan : 很多呀！ 01/31 10:25
157F：推 user1120 : 成本还要看"怎麽用"，纯守势的理应履带会在低一点 01/31 14:17
158F：→ user1120 : 我们不需要全球部属啊..... 01/31 14:17
159F：→ user1120 : 不过要是真的没预算，可用数量够多的轮甲还是有优势 01/31 14:18
160F：→ scotch : 纯守势的好处是重量没有载运问题，只有路面承重问题 01/31 20:12
161F：→ scotch : (例如M60以下)，高度也相对没有限制。只是要发挥这 01/31 20:12
162F：→ scotch : 个优势前提是我们必须要能造到那个吨位。载重越多、 01/31 20:12
163F：→ scotch : 装甲越多就梦想越多也越贵。105炮云豹的底盘6、700 01/31 20:12
164F：→ scotch : 马力算是到轮车的顶吨位了，再上去确实可能履车略便 01/31 20:12
165F：→ scotch : 宜一点，但是这个底盘应该够我们做下一代APC/IFV了 01/31 20:12
166F：→ scotch : 。大概是下下代的文甲车的问题 01/31 20:12
167F：推 st89702 : 要让台湾路网都瘫痪也不是那麽容易 02/03 17:15
168F：推 mackulkov : 南部海滩比较难攻 开阔的泥滩 一大堆蚵棚鱼塭 只能 02/04 13:28
169F：→ mackulkov : 夺取少数的港口 02/04 13:28