作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 105炮轮型战车通过测试 等待建案生产
时间Tue Jan 30 05:52:28 2024
※ 引述《wahaha99 (我讨厌人类)》之铭言：
: 这问题存在本质上的错误
: 黑熊炮车取代CM11(X)
: 战场态势转变、改以自走炮建军(O)
: 台湾需要那麽多坦克吗?
: 初期能上岸的坦克也不会是MBT,
: 能够有足够的现代化炮兵火力,
: 才是现在的短板, 是重中之重,
: 而乌俄战争的教训已经明显的不能再明显了,
: 现代装甲车比起扛揍, 更重要的是不要被抓到
所谓乌俄战争的教训，还是尽量避免随便看些影片就想当然耳的妄下定论
很多智库智库专家都已经提出过警告，虽然本次战争有大量影音资源可以一窥究竟
但是这些影片依然只是冰山一角，以此为参考恐落入以管窥天
事实上，你提出的所谓的「乌俄战争的教训」
很抱歉，完 全 是 错 误 的
我先前早已分享过，观察本次战争最受尊崇的研究员之一Rob Lee的心得
他除了参酌网路上公开的各式资讯，也参加数次亲身走访乌克兰战局，
访问乌军上至高官大将、下至基层小兵，获得充分的理解
Rob Lee多次指出，本次战争中对於轮车优越性的论述，完全错误
事实上本次战争反而是充分的证明了履带车的优越性
尤其是在高强度的火力覆盖与越野需求下，
履带车的防护力优势──不仅仅是装甲厚度，更是履带较轮胎更不易受损，
显示出其生存性大幅超越轮车，这在需要挺进接战的直射火力车辆上尤为明显
包含各式APC、IFV、MBT等等都是如此
所谓轮车的机动性优势，事实上在乌克兰战场上一无所见
反而是战术上轮车的机动性严重受限而根本就不如履带车辆
当然，我们可以争辩说乌克兰的战场与台湾不同，气候、城市化、道路密度等等，
以及国军完全呈现守势、以既设阵地为作战的基础云云，
或许都可能使轮车凭藉道路机动的优势能够发挥，
这我无意争辩，但这就不是乌俄战争的经验可以得出的心得
Rob Lee也不是说轮车一无是处，光是低成本、战略机动优势(适合空运、长途驾驶)，
就代表更能够符合「远征型」、更常面对低强度冲突的军队
就算是在本土防卫与高强度战争方面，轮车也能够基於低成本而与履带车搭配建军
但是轮车就不是更优於履带战车的战术选择，只能说是低配
: 满天飞的FPV、人手一只ATGM的时代, 反炮火雷达也逐渐崭露出价值,
: 重装甲真的没那麽好使, 快到、快瞄、快打、精准、快逃 才是王道
: 尤其我们是守势, 更是如此
我不讨论是否真的符合国军需求，但是这篇的论述，前提就很有问题
反炮兵的观测装置早在1915年就出现了并被广泛运用
所谓反炮兵雷达现在才逐渐崭露出价值是什麽奇妙的论述啊......
而且反炮兵雷达也完全不是配合FPV或ATGM
开玩笑，哪国军队会用ATGM来攻击敌後15公里外的炮兵，到底是在说什麽
反炮兵雷达侦测的是曲射火力，你是不是搞错了什麽......
事实上，根据包含Rob Lee或是RUSI智库的Jack Watling等研究员的报告
俄军固然是广泛使用游荡弹药进行猎杀，但那是由其他的侦查无人机先行追猎
至於反炮兵雷达，则是直接配合炮兵进行反炮击
俄军的精锐部队，凭藉着2010年代开发的反炮兵雷达和数位火协
已经可以在三分钟之内就实施反炮击，哪来的游荡弹药可以飞这麽快XD
欧美的先进军队、甚至是乌克兰大概也有相仿的能力
而在这种猛烈的炮火下，Rob Lee观察到的，就是轮车的性能劣势......
再说一次，这篇提出的轮车优越性，虽是不少人提出的观察，早已被专家批评是迷思
事实是乌俄之间的高强度冲突，反而证明了轮车难以适应高强度火力覆盖下的战场
乌军有没有轮炮？
有，就是AMX-10 RC，法国军援的产品
(凯撒或Bohdana是自走炮，跟这边讨论的直射炮车无关)
AMX-10 RC本质上就不是坦克，甚至连步兵突击炮都是充任而已
这辆车原本的定位是火力侦查车......使用於掩护部队(如装骑)
乌军心得也是说火力精准但防护力相当有限
然後法国的火力侦查车已经有後继了，不过安装的是40机炮和ATGM
不知道这样做会不会更符合国军需求就是了
: 你可能会说, 那遇到对方MBT怎麽办
: 什麽怎麽办, 你什麽时候产生了CM11能吃对方MBT的错觉?
: 我们陆军反MBT能量不足, 那该做的事情是强化单兵反坦克能量、
: 强化FPV使用与训练、强化整体战场态势感知与火协
: 而不是指望拿炮车去反MBT
--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
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1F：推 JustSad : 首推 01/30 07:33
2F：推 chenyeart : 推分析 01/30 07:35
3F：推 aakkdd : 推 01/30 07:48
4F：推 jason748 : 真的一堆人只看影片就下结论 01/30 07:52
5F：推 flameblade : 推 01/30 08:08
6F：→ huckerbying : 用游戏来说，肉多一点的大男可以应急当坦，但不代 01/30 08:21
7F：→ huckerbying : 表就能替代坦职角色 01/30 08:21
8F：推 nanozako : 至少美国陆军的观点是，轮车(SBCT)发挥机动力优势 01/30 08:41
9F：→ nanozako : 并不是在战术层级，而是在更大的战区层级 01/30 08:41
10F：→ nanozako : 整个单位可以快速上车，开几百公里然後部署的能力 01/30 08:41
11F：→ nanozako : 所以轮甲如果只买来当IFV/APC(例如国军/俄军) 01/30 08:41
12F：→ nanozako : 其他编制仍然和低速的载具配在一起 01/30 08:41
13F：→ nanozako : 那这个单位就压根没有轮甲的战区层级机动力优势 01/30 08:41
14F：→ nanozako : 这不只是轮车速度问题，还有整个单位的编装组织 01/30 08:41
15F：→ nanozako : 也要相对应的配合，才能变成旅级战区机动快反部队 01/30 08:41
16F：→ nanozako : 这个轮车机动的距离动辄就是上百公里的 01/30 08:41
17F：→ nanozako : 和一些人误解成巷战伸缩炮、绕背打人的机动截然不同 01/30 08:41
18F：推 kakuj : 推 01/30 08:50
19F：→ hitlerx : 肉多一点的大男是啥游戏的术语? 为啥不是大女? 01/30 09:17
20F：→ hitlerx : 用其他东西来比喻又用术语 感觉这比喻就画蛇添足了 01/30 09:19
21F：推 kuroro94 : 原以为是可以给守备旅作为直射辅助武器 乌俄战争用 01/30 09:42
22F：→ kuroro94 : 来反攻俄国阵地是因为主战不够用偶尔才用侦查车充数 01/30 09:43
23F：→ kuroro94 : 而感想为对於防守方 布地雷+壕沟蹲点兵更实际便宜 01/30 09:45
24F：→ kuroro94 : 轮战感想是用来防守机场或东部狭长非热区战线适用 01/30 09:46
25F：→ kuroro94 : 东部虽非热区投入主战浪费 但不能没有直射打击武力 01/30 09:47
26F：→ kuroro94 : 轮炮都研发有成果了 就这样死胎完全不用好可惜 01/30 09:48
27F：推 Dissipate : 轮车就给守备旅啊，守备旅又不可能用履车。对不常 01/30 10:05
28F：→ Dissipate : 用的守备旅来说平常好养最重要。 01/30 10:05
29F：推 afv : 我觉得以国军状况来说，选用轮炮车算是一种跟M1战 01/30 10:09
30F：→ afv : 车的高低配（出於维保经费考量） 01/30 10:09
31F：推 hansvonboltz: 怎麽觉得守备旅养得起 01/30 10:23
32F：推 LegioGemina : 推 辛苦大大一样的事情要解释好几次轮炮车在台湾的 01/30 10:25
33F：→ LegioGemina : 定位就是直射支援火力胡说乌克兰经验的问问哥文体 01/30 10:25
34F：→ LegioGemina : 完全忽略轮车在非铺面道路或损坏道路上越野能力缺乏 01/30 10:25
35F：→ LegioGemina : 的困境 01/30 10:25
36F：推 opengaydoor : 推 01/30 10:31
37F：→ opengaydoor : 轮车就是高低配的低配 也不可能取代mbt 01/30 10:32
38F：推 Dissipate : 台湾道路那麽多，怕什麽道路损坏啊 01/30 10:36
39F：推 wahaha99 : 啊 我好像搞错一件很重要的事... 01/30 10:37
40F：→ wahaha99 : 因为我是回jason748,所以都是顺着讲炮车,也就是说 01/30 10:38
41F：→ wahaha99 : 我从头到尾都是当自走炮(曲射)的火力在讲, 01/30 10:38
42F：→ wahaha99 : 但看了一下原报导, 是搭105直射火力喔? (傻眼) 01/30 10:39
43F：→ wahaha99 : 所以....嗯, 整个跑题了 我的错 01/30 10:39
44F：→ wahaha99 : 我讲的经验总结是指乌克兰战场的远程火力, 01/30 10:41
45F：→ wahaha99 : 毕竟我们现代观瞄火力也只有不到30台的M109A5 01/30 10:42
46F：→ wahaha99 : 完全是两回事去了 01/30 10:42
47F：→ wahaha99 : 至於搞105直射炮的战车要干啥, 坦白说我看不懂 01/30 10:43
48F：→ wahaha99 : 实在有点不上不下耶? 01/30 10:43
49F：→ wahaha99 : 轮不轮还其次, 那个炮火..... 01/30 10:44
50F：推 Schottky : 105直射支援炮火不错啊，叫敌方跟他的掩蔽物都去死 01/30 10:47
51F：推 jason748 : wahaa99你误会真大，从头到尾大家讲的黑熊就是搭10 01/30 10:54
52F：→ jason748 : 5mm战车炮，为什麽你会觉得是105mm榴弹炮…… 01/30 10:54
53F：→ tokikaze : 火力直掩比较重要的是机动力...道路OK地区不用想多 01/30 10:56
54F：推 wahaha99 : 因为我们缺现代化榴弹炮缺到爆...如果云豹是105战车 01/30 10:56
55F：→ wahaha99 : 炮,那是不是升级一下M60A3也没差太多? 把这个自制 01/30 10:57
56F：→ wahaha99 : 炮塔装上去如何? 01/30 10:57
57F：→ jason748 : 看来你真的很少上板……大家都讨论黑熊多久了 01/30 10:58
58F：→ wahaha99 : ...其实主要都只看俄乌的部分(遮脸) 01/30 10:59
59F：→ wahaha99 : 不过我们缺自走炮缺成这样、然後搞了轮式105战车炮 01/30 11:00
60F：→ wahaha99 : 出来, 我真的.... 所以我们的远程火力是啥? 01/30 11:00
61F：→ wahaha99 : 算了, 反正看到是直射火力我就崩溃了, 我洗洗睡去 01/30 11:02
62F：推 lljjfrdr1 : 不要认为直射火力不重要啊，步兵单位有支援总比没 01/30 11:04
63F：→ lljjfrdr1 : 有好 01/30 11:04
64F：→ lljjfrdr1 : 如果说105炮的轮战是要给装甲旅的话.....当我没说 01/30 11:05
65F：推 wahaha99 : 如果是要给後备旅、连军卡都没的单位一点温暖 01/30 11:08
66F：→ wahaha99 : 还行啦 给打击旅...无鱼虾也好 给装甲旅...蛤? 01/30 11:08
67F：→ wahaha99 : 然後问题是我们现代火炮缺到爆...在那无鱼虾也好的 01/30 11:08
68F：→ wahaha99 : 时候, 他妈这边是连米都没了吧 01/30 11:09
69F：→ jason748 : 你又错了，轮炮车是取代机步旅的战车不是给装甲旅 01/30 11:11
70F：→ jason748 : …… 01/30 11:11
71F：→ chyx741021 : 先前的规划是给机步旅或是放联兵营的火力连 01/30 11:12
72F：→ jason748 : 陆军没蠢到拿轮炮当装甲先锋好吗…… 01/30 11:12
73F：→ wahaha99 : 给谁我确实不清楚 但重点是没人在意我们没自走炮吗 01/30 11:12
74F：→ jason748 : 我们是自走炮太老，又不是没自走炮 01/30 11:13
75F：推 lljjfrdr1 : 实际上俄乌克战场上BTR80用的也是很多，没道理台湾 01/30 11:13
76F：→ lljjfrdr1 : 不适合轮式车辆.... 01/30 11:13
77F：→ jason748 : 板上讨论国军炮兵的文也很多，你不看就当没人在意 01/30 11:14
78F：→ jason748 : ？？？ 01/30 11:14
79F：推 Dissipate : 陆军都把步枪兵摆沙滩了，轮炮为什麽不能当装甲先 01/30 11:15
80F：→ Dissipate : 锋？ 01/30 11:15
81F：推 wahaha99 : 好吧,应该说军备局不在意吗? 01/30 11:15
82F：→ wahaha99 : 至於台湾有老自走炮...过时的武器就等於没有啊, 01/30 11:16
83F：→ wahaha99 : 好比计算台湾战机不会把F5E也拉出来算吧 01/30 11:16
84F：→ wahaha99 : (啊,F5E好像都销毁了) 01/30 11:17
85F：→ jason748 : 你以为军备局万能吗…… 01/30 11:17
86F：推 chyx741021 : 另一个重点是还会不会继续维持千辆主力战车的规模 01/30 11:17
87F：→ chyx741021 : CM-11没有任何升级延寿计画，那还有要继续用吗？没 01/30 11:17
88F：→ chyx741021 : 有的话要用什麽来替换？ 01/30 11:17
89F：→ wahaha99 : 不要说万能,你觉得105直射炮比较紧迫,还是自走炮? 01/30 11:18
90F：→ jason748 : 我总觉得你跟问问哥越来越像了 01/30 11:18
91F：→ wahaha99 : 如果问我, 我会说自走炮, 炮兵仍然是现代战场杀敌 01/30 11:18
92F：→ wahaha99 : 最多的武器不是吗? 01/30 11:18
93F：→ jason748 : 笑死，军备局做的出M109A6等级的自走炮吗？ 01/30 11:19
94F：推 Schottky : 对岸都把二、三代机算进战机数量，F-5E为什麽不能算 01/30 11:19
95F：→ wahaha99 : 也是啦 数数还是能数 我的意思是能形成有效战力吗 01/30 11:20
96F：→ jason748 : 说只看乌俄资讯，那你不知道乌克兰战场上还一堆2S1 01/30 11:20
97F：→ jason748 : 跟D30、D20等老炮在用吗？ 01/30 11:20
98F：→ wahaha99 : 如果是现代观瞄自走炮,效益可能超过那些骨董5倍以上 01/30 11:21
99F：→ jason748 : 你以为乌军全都是凯撒M777蟹式等先进火炮吗？ 01/30 11:21
100F：→ wahaha99 : 对,俄乌战场上还有一堆骨董,所以每天消耗量极大 01/30 11:21
101F：→ jason748 : 你知道乌军连M114也收吗？ 01/30 11:22
102F：→ wahaha99 : 因为他们不是自走炮,靠的是苏联遗产啊 01/30 11:22
103F：→ wahaha99 : 乌军是没的选啊 好吧,其实我们也没得选? 01/30 11:23
104F：→ jason748 : 重点是台湾做不出火炮好吗，笑死 01/30 11:23
105F：→ jason748 : 甚麽叫不在意？真如此的话当初就不会吵要买M109A6 01/30 11:24
106F：→ jason748 : 跟M777了 01/30 11:24
107F：推 wahaha99 : 啊就是没买到 才该自己做不是 01/30 11:24
108F：→ wahaha99 : 对啦,我忽略了战车炮比榴弹炮可能容易点 01/30 11:25
109F：→ wahaha99 : 另外就是,传统手摇老炮靠个平板也好歹能加速解算与 01/30 11:27
110F：→ wahaha99 : 增加准度,但主官就是坚持要军用的样子,只能寄望於 01/30 11:28
111F：→ wahaha99 : 炮火内建计算机,这点也是没办法 01/30 11:28
112F：推 zseineo : 推 01/30 11:33
113F：→ scotch : 火炮造不出来很难说，榴弹炮要求比战车炮低，照传说 01/30 11:35
114F：→ scotch : 台湾能自制M68A1那105mm榴不应该是问题，155mm不要 01/30 11:35
115F：→ scotch : 硬加药增程，52倍径也可能可以。国军也有测试120mm 01/30 11:35
116F：→ scotch : 战车弹药用的炮管研究案 01/30 11:36
117F：→ tokikaze : 国造或者说山寨的炮老陆又不想买单，科科 01/30 11:42
118F：→ wahaha99 : 确实最後还是要回归黄埔们到底要个啥 01/30 11:46
119F：→ wahaha99 : 反正没自走炮我崩溃了 别理我 哭啊 01/30 11:46
120F：推 Theo57 : M68应该是老美技转吧？靠自研大概生不出来 01/30 11:49
121F：→ scotch : 但是炮管加工技术可能有 01/30 11:52
124F：→ scotch : 就我的理解是80000psi 做的到 01/30 11:54
125F：推 h80733 : 我只想问，如果不是M2,而是105mm轮车遇到T90。 105 01/30 11:54
126F：→ h80733 : mm轮车能存活吗？ 01/30 11:54
127F：→ jason748 : 楼上这提问怪怪的25mm机炮可以干瞎T90观瞄，那105m 01/30 11:57
128F：→ jason748 : m一炮打上去理论上也可以 01/30 11:57
129F：→ tokikaze : 如果问防护力的话那大概要外星科技加持了。 01/30 11:58
130F：推 hansvonboltz: 不行，现行炮车就薄皮啊，对主战劣势 01/30 11:59
131F：→ scotch : 比较下M777是460MPa大约67000 psi 01/30 12:00
132F：→ jason748 : 况且乌军的教范，M2碰到敌战车是要马上跑的 01/30 12:01
133F：→ jason748 : 那个战例是特例不能当通则 01/30 12:02
134F：推 chyx741021 : M2被战车炮打中一样挂，而105轮炮车没被打中的话一 01/30 12:02
135F：→ chyx741021 : 样能存活，所以我不懂拿那个情境来比是要比什麽？ 01/30 12:02
136F：推 hansvonboltz: 现行105炮车 01/30 12:03
137F：→ hansvonboltz: 就薄皮，攻击力略高的步兵支援而已，不用想对主战 01/30 12:05
138F：→ jason748 : M2也不能对主战啊，真的不要看个影片就说怎样怎样 01/30 12:05
139F：→ jason748 : 的 01/30 12:05
140F：→ jason748 : 战争到现在IFV干爆主战车的例子也不过两个而已 01/30 12:06
141F：→ jason748 : 同134楼，h87到底是在问甚麽鬼 01/30 12:07
142F：推 Brioni : 自走炮国军就是在等外观M109，你现在搞国造是要重复 01/30 12:15
143F：→ Brioni : 投资？钱太多？到时候陆军不想吞又一堆杂音，不如一 01/30 12:15
144F：→ Brioni : 开始就不要 01/30 12:15
145F：→ Brioni : 陆军目标明确就是外购M109，不想节外生枝 01/30 12:16
146F：推 h80733 : J大…..链炮连发打到观瞄系统机率，应该比10秒一发 01/30 12:16
147F：→ h80733 : 的105mm机率高……. 01/30 12:16
148F：→ Brioni : MBT高低配要也是M1+M60，不会要炮猫 01/30 12:16
149F：→ Brioni : 炮猫或许可以取代现在MBT海边排排站反登陆的工作， 01/30 12:18
150F：→ Brioni : 其他国军还是会希望用正规MBT 01/30 12:18
151F：推 h80733 : 我只是觉得战术上，用链炮干扰主战瞄准直至破坏主 01/30 12:18
152F：→ h80733 : 战观瞄系统的战术，105mm是做不到的这样…. 01/30 12:18
153F：推 ashrum : 陆军的东西一律到及格线就好，炮猫当MBT不及格，但 01/30 12:21
154F：→ ashrum : 当直射炮和步兵支援车则是必要 01/30 12:21
155F：→ jason748 : IFV跟轮炮车都不是让你拿来对干MBT的好吗 01/30 12:26
156F：推 ashrum : 今天是2km接战距离的话，不会有.25 .30较好的讲法 01/30 12:26
157F：推 jansan : 推 01/30 12:27
158F：推 lljjfrdr1 : 你把距离拉长到4-500公尺，你就不会说链炮更好打MBT 01/30 12:32
159F：→ lljjfrdr1 : 了.... 01/30 12:32
160F：推 h80733 : 单纯讨论战术，战场上本来就不能保证遇不到对方MBT 01/30 12:34
161F：→ h80733 : ……. 01/30 12:34
162F：推 h80733 : 话说台湾地形除了嘉南平原，其他地方有有2km开阔视 01/30 12:38
163F：→ h80733 : 野的战场？ 01/30 12:38
164F：→ jason748 : 你赌105mm穿甲弹打穿敌主战车正面的机率应该比25mm 01/30 12:40
165F：→ jason748 : 链炮高 01/30 12:40
166F：→ tokikaze : 不要拿没办法的办法当通例 01/30 12:44
167F：推 whitertiger : 未来战场大概需要可移动中射击的可选无人化装甲自走 01/30 12:45
168F：→ whitertiger : 炮了，不然无人机跟反炮兵技术越来越先进，一般的自 01/30 12:45
169F：→ whitertiger : 走炮生存性越来越低，当然有制空权问题就没这麽严重 01/30 12:45
170F：→ whitertiger : 。 01/30 12:45
171F：推 h80733 : 生存率本来就是考量到各种状况….战场上本来就不会 01/30 12:52
172F：→ h80733 : 一定有你预期的对战对象…. 01/30 12:52
173F：→ jason748 : 那战术轮车也可能遇到敌主战，你要每台悍马车都配 01/30 12:55
174F：→ jason748 : 标枪吗？ 01/30 12:55
175F：推 h80733 : 配标枪悍马当然比没配的生存率高….至於配25-30链 01/30 13:00
176F：→ h80733 : 炮的，我认为生存率比105mm高….（当然这是我主观 01/30 13:00
177F：→ h80733 : 看法，你可以质疑） 01/30 13:00
178F：推 whitertiger : 是有开着toyota拿着RPG冲进战车群里面乌拉，把战车 01/30 13:03
179F：→ whitertiger : 群击溃的例子。 01/30 13:03
180F：推 patrickleeee: 可以像M2放TOW在IFV上 如果真的怕遇到坦克的话 01/30 13:03
181F：→ patrickleeee: 减压105对MBT正面也不是很有效 都倒不如装ATGM 01/30 13:05
182F：→ patrickleeee: 105 跟30链炮 各有擅长的领域 就不要网内互打了 01/30 13:06
183F：→ huckerbying : 其实M2在乌克兰的作战影片也显示轮甲车碰上坦克也 01/30 13:07
184F：→ huckerbying : 是能闪就闪，而不是正面对干 01/30 13:07
185F：→ huckerbying : 如果不是T90的观瞄系统被洗脸洗到坏了，下一秒爆的 01/30 13:09
186F：→ huckerbying : 很有可能是M2 01/30 13:09
187F：推 h80733 : 个人认为啦， T90一开始应该是因为被链炮连续引爆E 01/30 13:17
188F：→ h80733 : RA, 持续被引爆的ERA火花烟雾影响了T90观瞄。直到M 01/30 13:17
189F：→ h80733 : 2赛到破坏了T90的观瞄…. 01/30 13:17
190F：推 Brioni : 要炮猫就是装训部那一百多台改用炮猫，然後汰除同数 01/30 13:19
191F：→ Brioni : 量CM-11 01/30 13:19
192F：→ Brioni : 装步那一百多台换炮猫，装甲应该没意见 01/30 13:20
193F：→ Gdiaofuta : 装训部後备装甲旅126辆换炮车？国军从来没有拿新装 01/30 13:25
194F：→ Gdiaofuta : 备给动员部队用..... 01/30 13:25
195F：推 afv : 高低配要M1配M60改，也要看陆军能不能争取到M1增购 01/30 13:35
196F：→ afv : ，以及编出足够的维保经费来养，如果没有的话，就真 01/30 13:35
197F：→ afv : 的要用轮炮车来降低维保经费压力的同时，维持105炮 01/30 13:35
198F：→ afv : 火力支援 01/30 13:35
199F：推 weimr : 推 01/30 13:50
200F：→ Brioni : 没要给装步新装备，那没机会了 01/30 14:06
201F：→ Brioni : 我是装甲宁可等下次M1 01/30 14:06
202F：→ Brioni : 买了轮炮等於掐死自己买更多M1的机会 01/30 14:08
203F：推 dsin : 自走炮去年捷克Dita感觉很赞 台湾不知道还在考量啥 01/30 14:10
204F：→ Gdiaofuta : 自走炮不就是被M109A7掐死的吗？ 01/30 14:12
205F：→ Gdiaofuta : 别想捷克自走炮了，梦里看有没有机会 01/30 14:12
206F：推 jason748 : 被A7掐死是甚麽意思？ 01/30 14:14
207F：推 chyx741021 : 陆军要履带自走炮（M109A7），所以捷克DITA大概就 01/30 14:16
208F：→ chyx741021 : 出局了 01/30 14:16
209F：→ Gdiaofuta : 国军一直以来对履炮的热爱大於轮炮，现在有办法买 01/30 14:21
210F：→ Gdiaofuta : 履炮就大概不会要轮炮了 01/30 14:21
211F：→ Gdiaofuta : 当然步兵科想要的是轮炮，但是需求数量太少了，在 01/30 14:22
212F：→ Gdiaofuta : 可见的未来里优先度只会更低不会更高 01/30 14:22
213F：推 Wooctor : 链炮打穿MBT正面真的是有难度 01/30 14:24
214F：→ Wooctor : 105线膛炮使用DM63或M900这种後期的穿甲弹 01/30 14:25
215F：→ Wooctor : 都不太可能打穿近期的MBT了 01/30 14:25
216F：→ Wooctor : 打穿正面 01/30 14:25
217F：→ Wooctor : 不过上世纪末的倒都打得穿 01/30 14:26
218F：→ Gdiaofuta : 上世纪末有T80U和M1A1HA耶！105炮根本就没皮条 01/30 14:27
219F：→ Gdiaofuta : 105炮撑死就是打1980以前的装备 01/30 14:30
220F：推 wahaha99 : 坦白说我不知道搞105战车炮轮车要干啥... 01/30 14:32
221F：→ wahaha99 : 扁对方的IFV跟APC吗? 01/30 14:32
222F：推 jimmy8019 : 国军应该对捷克的军规卡车比较有兴趣 01/30 14:33
223F：→ Gdiaofuta : 轮炮拿来换战车啊，步兵不就是想这样做来组全云豹 01/30 14:34
224F：→ Gdiaofuta : 机步旅 01/30 14:34
225F：推 Wooctor : 没打清楚，我指的是上世纪T-72系列型号 01/30 14:36
226F：→ Wooctor : 遇到T-80U会没辙 01/30 14:36
227F：推 wahaha99 : 换哪一种战车? 01/30 14:37
228F：→ Gdiaofuta : 机步旅的CM11和地指部战车营连 01/30 14:38
229F：→ Gdiaofuta : 原本机步234旅装备的战车是M60，後来改用CM11就是 01/30 14:41
230F：→ Gdiaofuta : 为了等接装炮车 01/30 14:41
231F：→ ja23072008 : 大量引进M2车系加上飞弹化，会比CM-34以及MBT重要。 01/30 14:43
232F：→ Gdiaofuta : 确实是这样，但是M2什麽时候买进来也不知道 01/30 14:44
233F：→ Gdiaofuta : 至少要等美军换M30後了 01/30 14:44
234F：→ Gdiaofuta : 再说国军也没打算增编反甲编制的意思 01/30 14:47
235F：推 Brioni : M2没啥急迫性，这个五年後都不一定有人讨论 01/30 15:49
236F：→ jason748 : M2美军都要退役了，不如自己做或乾脆等美军OMFV 01/30 15:51
237F：→ Brioni : 陆军现在吵糖发梦顺序就是M109, M1增购，这两个搞定 01/30 15:51
238F：→ Brioni : 可以安静很多年 01/30 15:51
239F：推 Wooctor : 要列装重型IFV还是外购比较好吧 01/30 15:52
240F：→ Wooctor : 国内恐怕没有技术做这种载具 01/30 15:52
241F：推 Brioni : IFV对台湾战场不具有太大影响力 01/30 15:54
242F：→ Gdiaofuta : 那具备影响力的反甲飞弹死不扩编编制到底是为什麽 01/30 15:55
243F：→ Brioni : 至於轮甲省钱？省不到哪，不如讨论MBT要不要这麽多 01/30 15:55
244F：→ Brioni : 台 01/30 15:55
245F：→ Brioni : 反甲飞弹我也不懂，可能没载具看起来不够高大上 01/30 15:56
246F：→ jason748 : 要外购就直接买OMFV吧，M2升级潜力都到顶了 01/30 15:57
247F：→ Gdiaofuta : 飞弹有配悍马啊，可能悍马看起来很low吧 01/30 15:57
248F：推 Brioni : 的确…看起来… 01/30 15:58
249F：→ Brioni : 国军采购累计上千枚拖飞跟标枪也不能说少就是 01/30 15:59
250F：→ Brioni : 地狱火也是囤不少 01/30 15:59
251F：→ Brioni : 单以一个10万人的地面部队而言，反甲能量在东亚可能 01/30 16:00
252F：→ Brioni : 仅次於南韩 01/30 16:00
253F：→ Brioni : 只是编制让反甲能量不够平均 01/30 16:01
254F：→ Gdiaofuta : 那是看起来多而已，国军全陆军的飞弹发射器还不见 01/30 16:01
255F：→ Gdiaofuta : 得比美军一个旅多 01/30 16:01
256F：→ Brioni : 发射器另一回事，全世界只有美国这样配 01/30 16:02
257F：→ Gdiaofuta : 编制上的拖式飞弹才96+4（教勤）组，这比欧美国家 01/30 16:02
258F：→ Gdiaofuta : 一个旅还少 01/30 16:02
259F：→ Gdiaofuta : 也不是只有美国这样 01/30 16:03
260F：→ Brioni : 90架战斗直升机以3.6万平方公里军区算超高密度 01/30 16:03
261F：推 jason748 : 东亚仅次南韩，你把陆自放哪里？ 01/30 16:03
262F：→ Brioni : 等拖飞有线打光，无线的可以多采购发射器 01/30 16:03
263F：→ jason748 : 陆自ATGM是普及到连排级的 01/30 16:04
264F：→ Brioni : 陆自反甲能量有很高吗？不太确定 01/30 16:04
266F：→ Gdiaofuta : 外国一个後备旅装备的米兰就是国军拖式总数一半， 01/30 16:04
267F：→ Gdiaofuta : 相比起来编制少到爆炸 01/30 16:04
268F：→ Brioni : 国军是不平均，不是总量低 01/30 16:04
269F：→ Gdiaofuta : 密度也不高啊，一个联兵营营编装4拖式+3标枪，比例 01/30 16:06
270F：→ Gdiaofuta : 还是少 01/30 16:06
271F：→ Brioni : 编制观念不改，上面看起来只会觉得还蛮多的 01/30 16:06
272F：→ Brioni : 因为有预算在地狱火 01/30 16:06
273F：→ Gdiaofuta : 这个比例是远输自卫队的 01/30 16:06
274F：→ Brioni : 看之後要不要再买无线拖飞 01/30 16:07
275F：→ jason748 : 以前NKN大有介绍陆自的反甲编制，ATGM密度很高的， 01/30 16:07
276F：→ jason748 : 然後他们班级有配铁拳3 01/30 16:07
277F：→ Gdiaofuta : 这就要看国军对编装满不满意了 01/30 16:07
278F：→ Gdiaofuta : 如果满意的话就不会买 01/30 16:08
279F：→ Brioni : 国军受宠顺序一直以来是会飞的大於会跑的，再大於用 01/30 16:08
280F：→ Brioni : 走的 01/30 16:08
281F：→ jason748 : 武直又不是只有国军有…… 01/30 16:08
282F：→ jason748 : 而且强调很多次了，武直战时是总预备队 01/30 16:08
283F：推 Brioni : 对啊，所以要高层把他们偏爱的目光稍微移到步兵，观 01/30 16:10
284F：→ Brioni : 念问题 01/30 16:10
285F：→ Brioni : 放第一线的却是最没爱的 01/30 16:11
286F：→ Brioni : 而动员兵？别说爱了，沙包而已 01/30 16:11
287F：推 chyx741021 : 台湾的攻击直升机数量算很多了，买那批阿帕契扩编 01/30 16:13
288F：→ chyx741021 : 攻击直升机对陆军资源的影响很大 01/30 16:13
289F：→ ja23072008 : 国军是比例严重失衡，战车数量看起来很多，其实没 01/30 16:15
290F：→ ja23072008 : 有，品质跟妥善率也堪虑。相应之下的IFV跟ATGM则是 01/30 16:15
291F：→ ja23072008 : 严重不足或没有。国军的MBT养不起也快不起来，退一 01/30 16:15
292F：→ ja23072008 : 步就是履甲IFV带步兵跟ATGM上场。 01/30 16:15
293F：→ ja23072008 : 另外M2车系美军会使用到起码2040年代，先不用担心没 01/30 16:15
294F：→ ja23072008 : 料件。 01/30 16:15
295F：推 peterlee97 : 嗯...我记得之前在战M1A2到底适不适合台湾时 就有一 01/30 16:16
296F：→ peterlee97 : 堆人再说轮车适合台湾城市化的环境的论述 说的履带 01/30 16:16
297F：→ peterlee97 : 已经落伍一样 一场世纪级国战的战争 还我真多公道（ 01/30 16:16
298F：→ peterlee97 : 抠鼻 01/30 16:16
299F：→ peterlee97 : 国军的攻击直升机好像没有到很多 而是邻近的装备不 01/30 16:17
300F：→ peterlee97 : 太多 01/30 16:17
301F：→ Gdiaofuta : 轮车没法负荷高强度作战环境是主要问题，遇到直射 01/30 16:19
302F：→ Gdiaofuta : 火力威胁就要往後避着点，以色列拿履车进城镇作战 01/30 16:19
303F：→ Gdiaofuta : 而不是用轮车就是最好例证，毕竟履车堆防护比起轮 01/30 16:19
304F：→ Gdiaofuta : 车更容易 01/30 16:19
305F：→ ja23072008 : 猎狸案就是无线拖飞了。还有一点不要忘记，美军TOW 01/30 16:19
306F：→ ja23072008 : 定位是用来取代106无後座力炮，除了反甲功能，一样 01/30 16:19
307F：→ ja23072008 : 拿来当步兵直射火力支援。这点问海珊的儿子最清楚。 01/30 16:19
308F：→ ja23072008 : 轮甲车在台海战争陆地战场的优势在於快反跟便宜“容 01/30 16:23
309F：→ ja23072008 : 易”冲量大。然後台湾公路发达但基建标准又没拉上去 01/30 16:23
310F：→ ja23072008 : 的情况，40至30吨以下的甲车会比MBT更能快速深入各 01/30 16:23
311F：→ ja23072008 : 个阵地。 01/30 16:23
312F：→ Gdiaofuta : 打击旅不用冲量吧？又没这麽多人来操作。需要量的 01/30 16:25
313F：→ Gdiaofuta : 是滩岸守备旅和纵深守备旅，但是这两个规划都没有 01/30 16:25
314F：→ Gdiaofuta : 接甲车 01/30 16:25
315F：→ Gdiaofuta : 而且国军没有跨区增援，快反的意义也不大，打击旅 01/30 16:28
316F：→ Gdiaofuta : 待机位置为滩岸後方10km，轮旅的机动速度差异根本 01/30 16:28
317F：→ Gdiaofuta : 可以忽略不计 01/30 16:28
318F：推 jason748 : 黄埔陆军为什麽会变成装甲独大，然後不重视反甲、 01/30 16:28
319F：→ jason748 : 野战防空跟炮兵？ 01/30 16:28
320F：→ jason748 : 是因为抄美军教范的关系吗？（但没有美军的空优… 01/30 16:30
321F：→ jason748 : …） 01/30 16:30
322F：→ Gdiaofuta : 因为战车被当作反战车、火力支援的一切万用解，反 01/30 16:30
323F：→ Gdiaofuta : 甲飞弹和战防炮的意义被当作只是步兵的自卫武器而 01/30 16:30
324F：→ Gdiaofuta : 已，自然就不重视 01/30 16:30
325F：推 jason748 : 那为什麽野战防空跟炮兵也长期摆烂？ 01/30 16:33
326F：→ ja23072008 : 打击单位为什麽不用冲数量？虽然IFV全换成M2，个人 01/30 16:37
327F：→ ja23072008 : 认为会很好，但现实是只有CM-34。而过往恶性循环就 01/30 16:37
328F：→ ja23072008 : 是打击单位都没补满，後备动员等步兵单位更不用想要 01/30 16:37
329F：→ ja23072008 : 有甲车。 01/30 16:37
330F：→ ja23072008 : 另外快反不限於跨战区支援，包含接令出营区驻地，前 01/30 16:37
331F：→ ja23072008 : 往接战堵截或指定位置待机都是。国军战车平时养护 01/30 16:38
332F：→ ja23072008 : 操作，就是这麽烙赛，连营门都出不了，更不要说前 01/30 16:38
333F：→ ja23072008 : 往离滩岸10公里处。 01/30 16:38
334F：→ Gdiaofuta : 这是好问题，但是反正陆军只在乎战斗部队，炮兵和 01/30 16:38
335F：→ Gdiaofuta : 野战防空这种战斗支援单位放推也合情合理吧？ 01/30 16:38
336F：→ ja23072008 : 陆军需要先改先救的是根本是补保训练等勤务支援与 01/30 16:48
337F：→ ja23072008 : 战斗支援能力。但陆军自己绝对不会改，所以也只是 01/30 16:48
338F：→ ja23072008 : 讲爽的…… 01/30 16:48
339F：推 jason748 : 炮兵也不是没人当过司令啊……会烂成这样真是匪夷 01/30 16:53
340F：→ jason748 : 所思 01/30 16:53
341F：→ Gdiaofuta : 邱国正是装甲兵出来的，他很在乎装甲兵吗？ 01/30 16:55
342F：推 Brioni : 炮兵也是有拿不到货的问题，别说炮兵，M1从1990陆军 01/30 16:56
343F：→ Brioni : 就喊要，被美国打枪30年 01/30 16:56
344F：→ Gdiaofuta : 主官是什麽兵科背景我觉得其实不太重要..... 01/30 16:56
345F：→ Brioni : 陆军两大高墙，国防部预算分配跟五角大厦政策 01/30 16:56
346F：→ Brioni : 空军F-16两大案可以花4000亿，国防部对不会飞的可没 01/30 16:57
347F：→ Brioni : 这麽大方 01/30 16:57
348F：推 jason748 : 还是有差吧，装甲兵严得发主导的可怕战力案，就是 01/30 17:00
349F：→ jason748 : 机步砍最惨，常备战车几乎没动多少 01/30 17:00
350F：→ Brioni : 野战防空则是要问，台湾防空号称世界最密之一，也不 01/30 17:01
351F：→ Brioni : 用前进部署，爱国者本身也具移动性，所谓野战防空目 01/30 17:01
352F：→ Brioni : 标模糊，预算跟战术运用跟空军防炮有没有重叠 01/30 17:01
353F：→ Brioni : 至於後备动员部队从来就是爹不疼娘不爱，陆军高层应 01/30 17:02
354F：→ Brioni : 该也没当自己儿子 01/30 17:02
355F：推 Gdiaofuta : “号称”，结果天弓和爱国者都只有架上弹 01/30 17:02
356F：推 jason748 : 之前看那个啥退役美军说攻台很困难，攻守比要三比 01/30 17:03
357F：→ jason748 : 一云云，然後一堆板友附和，就蛮想笑的 01/30 17:03
358F：→ jason748 : 几年前kuma64等反徵兵的板友也是说与其加强陆军不 01/30 17:05
359F：→ jason748 : 如多买鱼叉雄风让共军上不了岸比较有效益blahhh 01/30 17:05
360F：→ Gdiaofuta : 国军防空飞弹从老蒋年代到现在都是普遍缺乏备弹的 01/30 17:05
361F：→ Gdiaofuta : ，这也是一件很神奇的事 01/30 17:05
362F：→ Brioni : 你要把架上弹打光，不是不知道对岸负责台海军区的飞 01/30 17:06
363F：→ Brioni : 行器有没有那麽多，不过前几天才有中科院产线扩大到 01/30 17:06
364F：→ Brioni : 年产800枚 01/30 17:06
365F：→ Gdiaofuta : 再说了国军的号称根本就没有道理，南韩的防空密度 01/30 17:06
366F：→ Gdiaofuta : 是比国军高非常多的，而且人家有买备弹 01/30 17:06
367F：→ Gdiaofuta : 国军架上弹一个连是32-64枚，也没说特别难 01/30 17:07
368F：→ Brioni : 不过还是那句，国防部爱会飞的，飞弹优先度大於地面 01/30 17:07
369F：→ Brioni : 主战 01/30 17:07
370F：→ Brioni : 陆射剑看陆军要不要 01/30 17:08
371F：→ Brioni : 但说真的，先不管动员兵，地面主战部队剩不到10万人 01/30 17:10
372F：→ Brioni : ，要弄到满装其实没很难 01/30 17:10
373F：→ Brioni : 来个5000千亿特别预算，装甲、反甲、炮兵都有感升级 01/30 17:11
374F：→ Brioni : *5千亿 01/30 17:11
375F：→ Brioni : 而且至少炮兵近年有海马斯，装甲有一些M1，也不是完 01/30 17:12
376F：→ Brioni : 全没吃到饼，没挖到石油前只能慢慢排队 01/30 17:13
377F：→ jason748 : 未来三军统帅说义务役不战场、相信习近平没有攻台 01/30 17:13
378F：→ jason748 : 计画，你拿甚麽理由来编强化陆军的特别预算 01/30 17:13
379F：→ Gdiaofuta : 你这个想法我明天去掷筊问问看50年内有没有机会（ 01/30 17:13
380F：→ jason748 : *不用上战场 01/30 17:13
381F：推 emiya5352 : 老美的史崔克旅应用评价其实就已经给出答案 他们的 01/30 17:17
382F：→ emiya5352 : 部署只能应付中低强度的战事 而且也非正面战场 遇到 01/30 17:17
383F：→ emiya5352 : 重装甲的部队只能打带跑 优点就是快速部署 01/30 17:17
384F：→ ryannieh : 南韩防空密度比台湾高？某G又在说笑了 01/30 17:33
385F：推 Brioni : 所以板上轮流喊缺这个、干嘛不买这个，国防部跟陆军 01/30 17:35
386F：→ Brioni : 也想啊，阿就没石油 01/30 17:35
387F：→ Brioni : 没钱、没人、没五角大厦开绿灯 01/30 17:36
388F：推 Brioni : 现在还有海军造舰计划，陆军？凉快去 01/30 17:37
389F：→ Gdiaofuta : 波兰也没石油啊，他们人均GDP还比台湾低，但是还不 01/30 17:38
390F：→ Gdiaofuta : 是能大举更新军备 01/30 17:38
391F：→ Brioni : 你把海军的钱省下来，我相信黄埔可以点满 01/30 17:39
392F：→ Gdiaofuta : 今年波兰国防预算差不多是去年台湾的两倍 01/30 17:39
393F：→ Ekmund : 预算排挤下一直是海空大於陆 这没什麽好争的吧 01/30 17:39
394F：→ Ekmund : 差是差在从优先序低 变成砍烂 01/30 17:39
395F：→ Ekmund : 光是争取多年的M1 那200亿缺额来来回回就多久了 01/30 17:39
396F：→ Ekmund : 还砍一堆配套、支援项 01/30 17:39
397F：→ Ekmund : 装甲如此 其他只能洗洗睡 01/30 17:39
398F：→ jason748 : 比台湾穷几十倍的战前乌克兰陆军都能屌虐黄埔陆军 01/30 17:40
399F：→ jason748 : 这就很有问题了…… 01/30 17:40
400F：推 massrelay : 推 01/30 17:40
401F：→ Brioni : 波兰不用养这麽多船，一条船操作费可以养多少M1 01/30 17:40
402F：→ jason748 : 注意是「战前」 01/30 17:41
403F：→ Brioni : 波兰这种一次梭哈大的预算类似我们特别预算 01/30 17:41
404F：推 Brioni : 波兰光是32架F-35就多少钱了，台湾要是买得到预算一 01/30 17:42
405F：→ Brioni : 样叠上去给你看 01/30 17:42
406F：→ Gdiaofuta : 波兰也不是只有F35一条大的就是了 01/30 17:44
407F：推 Brioni : 他们算乌俄战争这几年一次拼上去，国军没打算这样搞 01/30 17:44
408F：→ Gdiaofuta : 并不是，波兰陆军2011年就在推装备现代化了，比乌 01/30 17:46
409F：→ Gdiaofuta : 克兰战争早了十年 01/30 17:46
410F：→ Brioni : 你把鱼叉、海马斯、M1、凤展、F-16采购、潜舰、海弓 01/30 17:46
411F：→ Brioni : 、海剑、教练机等通通叠上去也是一大笔 01/30 17:46
412F：→ Gdiaofuta : 2023年的6048亿我记得就有叠特别预算了 01/30 17:48
413F：→ Brioni : 大家都希望国军升级没错，但预算不够点 01/30 17:49
414F：推 Brioni : 而且像外购MK41到仿制研发都是烧钱，波兰直接外购直 01/30 17:52
415F：→ Brioni : 接跳过烧这一笔 01/30 17:52
416F：→ Brioni : 这种零零总总加起来也都是不小的钱 01/30 17:53
417F：→ Brioni : 你看乐山雷达造价就超过400亿，跟这次M1建案一样多 01/30 17:55
418F：→ Brioni : 少了乐山雷达可以多108台M1，但这应该是不能直接比 01/30 17:56
419F：→ Brioni : 的 01/30 17:56
420F：→ Brioni : 波兰跳过各种国造研发跟特殊基础建设，可能编制上看 01/30 17:57
421F：→ Brioni : 起来真的比较华丽就是 01/30 17:57
422F：→ ja23072008 : 小布希政府时期就允售M1A1跟M109A6了，这两个案例 01/30 18:18
423F：→ ja23072008 : 不是美国的问题。 01/30 18:18
424F：→ ja23072008 : 然後陆军在台海防御作战，其实是战略定位最弱势的。 01/30 18:18
425F：→ ja23072008 : 因为放弃反攻大陆後，只剩防御功能，但现在是连砧板 01/30 18:18
426F：→ ja23072008 : 的功能都做不好。资源少只是藉口，根源是陆军官癌 01/30 18:18
427F：→ ja23072008 : 化，无法往现代化地面作战的需求调整，给资源前得 01/30 18:18
428F：→ ja23072008 : 先克服虚耗浪费。 01/30 18:18
429F：→ Brioni : 这也是，算官位>>>all 01/30 18:21
430F：推 peterlee97 : 野战防空没有是美军好像也没这些 直接给你空军大伞 01/30 18:32
431F：→ peterlee97 : 到国军就是空军特强 火炮则是老美真的不给 科技树 01/30 18:32
432F：→ peterlee97 : 又点不出来 後来就越战後冷战更冷连海空装备都买不 01/30 18:32
433F：→ peterlee97 : 到 就更不把资源丢在上面了 01/30 18:32
434F：→ peterlee97 : 陆军资源一直（相对）很少 不用讲别的 这次买战机 01/30 18:33
435F：→ peterlee97 : 的钱 一半拿来陆军强化就好 我们就能脑洞想出来一大 01/30 18:33
436F：→ peterlee97 : 堆古董可以换 还可能换的完勒 01/30 18:33
437F：→ ja23072008 : 陆军野战防空的确很烂，因为重点就是伴随机动接战。 01/30 18:48
438F：→ ja23072008 : 空军防炮跟区域防空单位优先重点不会是机动能力。 01/30 18:48
439F：→ ja23072008 : F-16V新机采购案是80亿美元，一半是40亿美元。美国 01/30 18:48
440F：→ ja23072008 : 允售M1A2的内容是108辆20亿美元，也就是多买216辆 01/30 18:48
441F：→ ja23072008 : 而已，连装甲旅都换不完。现代军武装备采购及维持就 01/30 18:48
442F：→ ja23072008 : 是这麽昂贵，陆军装备感觉“相对便宜”，但一样无法 01/30 18:48
443F：→ ja23072008 : 承受。 01/30 18:48
444F：→ Gdiaofuta : 野战防空原本是有的，装甲独立旅和机械化师原本有 01/30 18:50
445F：→ Gdiaofuta : 装备榭树和M42的防炮连 01/30 18:50
446F：→ Gdiaofuta : 虽然说比其他国家还是弱 01/30 18:51
447F：推 peterlee97 : 嗯..好吧 但陆军资源是真的相对比较少就是了 就算 01/30 19:09
448F：→ peterlee97 : 往前讲到扁时代 陆军也没买多少玩具就是了 01/30 19:09
449F：推 Wooctor : 炮兵一方面是陆军看起来也不重视 01/30 19:37
450F：→ Wooctor : 装甲长期以来也是，拖那麽久才采购M1A2然後延寿与 01/30 19:38
451F：→ Wooctor : 升级M60A3TTS 01/30 19:38
452F：→ Wooctor : 理论上应该老早就要开始弄M60升级案，以及采购M1A1 01/30 19:38
453F：→ Wooctor : 了 01/30 19:38
454F：推 peterlee97 : 炮兵是做不出来又买不到的问题 有买也是买自走炮 01/30 20:45
455F：→ peterlee97 : 战车就轮履举棋不定 再来是买的少又慢 01/30 20:45
456F：推 ashrum : 把20亿美金换成云豹可造600台，而且平均每位国民只 01/30 21:29
457F：→ ashrum : 花3000元，约等於1次消费卷 01/30 21:29
458F：→ ashrum : 台湾国防预算低落常常只是因为人民不关心 01/30 21:30
459F：→ Gdiaofuta : 台湾增加国防预算後拿去编戒护和警卫部队，无效投 01/30 21:33
460F：→ Gdiaofuta : 资意义何在 01/30 21:33
461F：→ ja23072008 : 海空军戒护排要看後续怎麽调整跟战时动员才是重点。 01/30 21:35
462F：→ ja23072008 : 因为这很明显是各界对陆军表现绝望的因应措施。 01/30 21:35
463F：→ Gdiaofuta : 海空军不是只有扩戒护排，警卫连警卫营也有 01/30 21:36
464F：→ Gdiaofuta : 你总不能说这是对海巡失望吧 01/30 21:37
465F：→ Gdiaofuta : 海军（陆战队）警卫营和警卫连已经把“後备”两个 01/30 21:39
466F：→ Gdiaofuta : 字从番号中去除了，这代表以後这就会变成实兵单位 01/30 21:39
467F：→ Gdiaofuta : 几千个义务役员额又没了 01/30 21:39
468F：推 jason748 : 不扩编机步跟後勤，编这些单位干嘛 01/30 21:44
469F：→ Gdiaofuta : 去港口吹海风放空吧？ 01/30 21:47
470F：→ Gdiaofuta : 警卫营只有步枪和机枪，差别在於原本是动员现在要 01/30 21:48
471F：→ Gdiaofuta : 改常备 01/30 21:48
472F：推 jason748 : 编这麽多啥小戒护排警卫连步兵旅的，还不如多编一 01/30 21:52
473F：→ jason748 : 个联兵营 01/30 21:52
474F：→ jason748 : 可怕战力案砍了快三千机步，总该补回来一两千吧干 01/30 21:53
475F：→ Gdiaofuta : 梦里相见，要组联兵营就又要开一次对美军购，不然 01/30 21:54
476F：→ Gdiaofuta : 就是要让国军传统艺能“代用装备“出场了 01/30 21:54
477F：推 jason748 : 云豹总是可以自己做的吧，多成立几个机步连也好啊 01/30 21:55
478F：→ Gdiaofuta : 可怕战力案砍的机步都是CM21和M113，主要是为了fit 01/30 21:55
479F：→ Gdiaofuta : 云豹采购总数693辆，所以复编就要继续造云豹来换， 01/30 21:55
480F：→ Gdiaofuta : 但我觉得很难 01/30 21:55
481F：→ jason748 : 为什麽很难？ 01/30 21:57
482F：→ Gdiaofuta : 难的点不在於造不出来，在於愿不愿意继续开案做 01/30 21:57
483F：→ Gdiaofuta : 就跟当初T91为什麽换不完T65一样 01/30 21:57
484F：→ jason748 : 为何会不愿意继续买？ 01/30 21:58
485F：→ Gdiaofuta : 陆军T91买一买後不想买就想要造新枪，结果一拖十几 01/30 21:59
486F：→ Gdiaofuta : 年才弄出来。云豹现在有M2车型，很大机率会复刻T91 01/30 21:59
487F：→ Gdiaofuta : 的历史 01/30 21:59
488F：推 WaterFrog : 除非未来国军把一年兵改回机步旅，不然车子多造也没 01/30 22:00
489F：→ WaterFrog : 有兵可以载 01/30 22:00
490F：推 jason748 : 所以政客跟军方高层都要配合啊 01/30 22:01
491F：推 Brioni : 我还是觉得不能用数量换，20亿美金要我选108辆M1还 01/30 22:01
492F：→ Brioni : 是600云豹？我还是选M1 01/30 22:01
493F：→ Gdiaofuta : 国军好高骛远成性，手上的玩具都还没玩完就想着买 01/30 22:01
494F：→ Gdiaofuta : 新的，结果装备补保压力越来越大 01/30 22:01
495F：→ Brioni : 不然问美军100条伯克跟600条派里怎麽选 01/30 22:02
496F：→ jason748 : 所以G大是认为陆军会想买云豹M2？这有什麽不好？ 01/30 22:02
497F：→ Gdiaofuta : 现在不是说要买40辆A7吗？买了又不买多一点只买那 01/30 22:04
498F：→ Gdiaofuta : 种死人数量损害补保通用性，国军M109型号就同时具 01/30 22:04
499F：→ Gdiaofuta : 备了A2、A5、A7，装备随便买都不用管後勤统一性的 01/30 22:04
500F：→ Gdiaofuta : 的 01/30 22:04
501F：→ Gdiaofuta : 问题出在这里，车型众多不利後勤保障 01/30 22:04
502F：→ Gdiaofuta : 阿不就还好M109A1B已经除役了，不然光M109车型就4 01/30 22:05
503F：→ Gdiaofuta : 种 01/30 22:05
504F：→ Gdiaofuta : 要做就一次换彻底一点，不要东买一点西买一点 01/30 22:05
505F：推 jason748 : 云豹问世十多年本来也就该有改进了型了吧 01/30 22:05
506F：→ jason748 : 陆军本来就想买A6啊 01/30 22:06
507F：→ Gdiaofuta : 可以M2车型先做别的不急着换装步型的，这样利於统 01/30 22:07
508F：→ Gdiaofuta : 一维保，但是现在M2出来了就不知道到底会先采购M2 01/30 22:07
509F：→ Gdiaofuta : 还是继续做原版 01/30 22:07
510F：→ jason748 : 不管是买A6还A7都很难买到两三百辆一次取代A2/A5吧 01/30 22:07
511F：→ WaterFrog : 陆军的重装备很难一次换装完成，近期也只有云豹产量 01/30 22:07
512F：→ WaterFrog : 比较大，其余几乎都是部分换装 01/30 22:08
513F：→ WaterFrog : 至於轻兵器，个人觉得是因为陆军本身不重视单兵装备 01/30 22:09
514F：→ WaterFrog : 的原因，除非有外力(例如:立法委员)去施压 01/30 22:09
515F：→ WaterFrog : 陆军重装备还有个问题是很少升级，除了少数时段，不 01/30 22:11
516F：→ WaterFrog : 然大多数的装备都是从头用到尾，接着直接换新 01/30 22:12
517F：→ ja23072008 : 海巡那点人本来就没用啊，现在才知道？ 01/30 22:13
518F：→ Gdiaofuta : 也不是这麽说，问题是哪怕只采购40辆编两营都还有 01/30 22:13
519F：→ Gdiaofuta : 一营M114等着换，这种死不把装备换乾净然後东买一 01/30 22:13
520F：→ Gdiaofuta : 点西买一点的习性真的很令人受不了 01/30 22:13
521F：→ Gdiaofuta : 说不定捷克自走炮除了陆军想买M109外，采购数量靠 01/30 22:14
522F：→ Gdiaofuta : 北少也是人家最後放弃军售项目的原因 01/30 22:14
523F：→ ja23072008 : 比陆军步兵旅还要更惨的就是海巡。一个巡防区理论上 01/30 22:16
524F：→ ja23072008 : 编制一个营，实际人力远远不到的单位要管几十公里 01/30 22:16
525F：→ ja23072008 : 海岸线。 01/30 22:16
526F：推 WaterFrog : 正常来讲，M109A7买这麽少应该要有其他备案，像是把 01/30 22:17
527F：→ ja23072008 : 而且只有轻兵器，後备步兵好歹有火箭弹、迫炮等重武 01/30 22:17
528F：→ ja23072008 : 器。 01/30 22:17
529F：→ WaterFrog : A2、A5升级，不过如我说的，陆军很少对重装备升级 01/30 22:17
530F：→ Gdiaofuta : 警卫营连也是纯步机枪，拿来守港口相比海巡最多就 01/30 22:19
531F：→ Gdiaofuta : 是人比较多的优势而已 01/30 22:19
532F：→ ja23072008 : 轻兵器换装跟想省钱和组织变革有关，以为不需要大 01/30 22:20
533F：→ ja23072008 : 批动员需求。这就是陆军精神分裂，选择性建军的问题 01/30 22:20
534F：→ ja23072008 : 。 01/30 22:20
535F：推 jason748 : 当一年海巡兵的我，下部队後到退伍完全没打过靶… 01/30 22:20
536F：→ jason748 : … 01/30 22:20
537F：→ jason748 : 海巡绝对是比守备步兵还惨的负战力单位…… 01/30 22:21
538F：→ ja23072008 : 还有师资训练问题，你看军职岸巡队什麽时候有在练 01/30 22:25
539F：→ ja23072008 : 习班排战术跟重武器训练。 01/30 22:25
540F：→ jason748 : 平常都在站哨值班应付渔民还有巡逻，哪来时间练啥 01/30 22:27
541F：→ jason748 : 战术……而且一个安检所可能人都不到一个班了 01/30 22:27
542F：→ ja23072008 : 不要说义务役结束後，岸巡队光日常勤务要值班巡逻就 01/30 22:47
543F：→ ja23072008 : 饱了。就连以往还有一年兵的时候，义务役打靶基本 01/30 22:47
544F：→ ja23072008 : 都停了，因为训弹要优先给志愿役。更不要说其他枪榴 01/30 22:47
545F：→ ja23072008 : 弹、火箭弹、机枪操作，连志愿役都不会。因为总大 01/30 22:47
546F：→ ja23072008 : 队储备只有手步枪，真的开战才会去找陆军拿薛丁格 01/30 22:47
547F：→ ja23072008 : 状态的动员装备。 01/30 22:47
548F：→ ja23072008 : 至於武器操作有谁能教？当年师资大概就剩合并前警 01/30 22:47
549F：→ ja23072008 : 备总部出身的老士官，或所长、科长、总大队长以上 01/30 22:47
550F：→ ja23072008 : 有摸过，少校（含）以下几乎都不会了。现在情况更 01/30 22:47
551F：→ ja23072008 : 不用谈。 01/30 22:47
552F：→ ja23072008 : 唯一胜过後备动员步兵的地方大概是因为人太少，而且 01/30 22:47
553F：→ ja23072008 : 相对自由，很多人开车、骑车收放假。战时可以真的 01/30 22:47
554F：→ ja23072008 : 全员“摩托化”。 01/30 22:47
555F：→ Gdiaofuta : 但是警卫营连也不能帮海巡分摊工作啊（ 01/30 22:49
556F：→ ja23072008 : 全军可以转型当海线89飙仔。 01/30 22:50
557F：→ ja23072008 : 因为军职岸巡本身就是定位尴尬的存在，只是因为当年 01/30 22:51
558F：→ ja23072008 : 落日条款被政治因素阻挡才遗留至今。 01/30 22:51
559F：推 jason748 : 然後蔡政府重用海军出身的李仲威掌管海巡，让军职 01/30 23:05
560F：→ jason748 : 更尾大不掉…… 01/30 23:05
561F：推 IMGOODYES : 北约的反炮兵标准好像是12分钟 01/30 23:07
562F：→ ja23072008 : 前後因果不同，落日条款被挡是扁政府时代某K党立委 01/30 23:07
563F：→ ja23072008 : 搞的。蔡政府把宾拉威找来是为了大造舰搞第二海军。 01/30 23:07
564F：→ ja23072008 : 海巡实际跑船的几乎都是警职。 01/30 23:08
565F：→ Gdiaofuta : 北约反炮兵标准是12分钟？我有点不太相信 01/30 23:10
566F：推 afv : 海巡近期的建军模式一直是往大造舰远洋第二海军发展 01/30 23:55
567F：→ afv : ，例如安平级这种沱江海巡版，岸巡自从脱离国防部以 01/30 23:55
568F：→ afv : 後，就逐步转型成海边的警察派出所员警，早就不是 01/30 23:55
569F：→ afv : 戒严时代的警总海防步兵营 01/30 23:55
570F：推 h80733 : 第二海军战力如何？ 02/01 19:13