作者jason748 (第79空中突击旅)
看板Military
标题Re: [新闻] 105炮轮型战车通过测试 等待建案生产
时间Mon Jan 29 18:07:26 2024
有个疑问
最初这个案子由步训部建案，预定配属一个排在联兵营火力连，按之前n67大大跟
jobli大的说法，是因为步兵想要拥有属於自己的直接火力支援，不用被装甲兵所
控制
後来装甲派的严德发上台後，案子转给装甲兵，预定采购的数量增加到近300辆之多
，看板友的说法，这数量应该是要取代机步旅的CM11
我的问题是，50吨的CM11真的能被30吨的黑熊炮车取代吗?机动力跟射控胜过前者，
但黑熊的生存性跟续战力(目前的资讯是备弹25发)，装甲兵真的会满意吗?
尤其是按照死硬履带派的想法，能接受这种定义的「战车」?
当年M109A6跟M777的争论，在严德发主政下，军方是以M109具炮塔生存性较佳的优点
，定调M777出局。如果同一票人妄想能跟美国买MPF轻战车而否决掉黑熊炮车，我也
完全不会意外
--
https://reurl.cc/lgyGD9
哦巴勒斯坦，哦巴勒斯坦
我们听到了你绝望的恳求
你的人民能横跨国土 再次获得自由
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 117.56.51.139 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1706522855.A.35D.html
※ 编辑: jason748 (117.56.51.139 台湾), 01/29/2024 18:12:22
1F：推 hansvonboltz: 前提是买的到吧 01/29 18:14
2F：推 Wooctor : MPF很贵... 01/29 18:15
3F：推 afv : 讲生存性的话，MPF也谈不上吧（履带版突击炮） 01/29 18:31
4F：推 afv : 而且CM11的生存性，以乌克兰战况来看，好像也没有 01/29 18:33
5F：→ afv : 比轮炮车有什麽战术优势 01/29 18:33
6F：→ jimmy5680 : 乌克兰战场上的话，CM11对标的是T-62? 01/29 18:42
7F：→ l81311i : 无人机时代到来有拉近履甲跟轮甲的差距 真的大可不 01/29 18:48
8F：→ l81311i : 必坚持要履带 01/29 18:48
9F：→ Gdiaofuta : 云豹炮车跟步兵想要火力支援武器没有关系，而是步 01/29 18:52
10F：→ Gdiaofuta : 兵想要搞全云豹机步旅 01/29 18:52
11F：→ Gdiaofuta : 但是全云豹机步旅的架构是来自於跨区增援的构想（ 01/29 18:53
12F：→ Gdiaofuta : 不用上拖板和火车），现在跨区增援已经失去意义了 01/29 18:53
13F：→ Gdiaofuta : ，机步旅是否还需要按十几年前的假想全轮式化这就 01/29 18:53
14F：→ Gdiaofuta : 有得争议了 01/29 18:53
15F：推 wahaha99 : 台湾的财力 是早就该全机械化旅了 01/29 18:53
16F：→ wahaha99 : 不要说跨区增援 5KM也是要搭车啊 01/29 18:54
17F：→ Gdiaofuta : 但是现在买的炮车跟步兵旅无关啊，我在说的是机步 01/29 18:56
18F：→ Gdiaofuta : 旅 01/29 18:56
19F：推 wahaha99 : 只能一步步来吧 01/29 18:56
20F：→ Gdiaofuta : 装甲旅是不跨区增援的，在2007年跨区增援都是机步 01/29 18:59
21F：→ Gdiaofuta : 旅执行，长途奔袭两三百公里是必要的，自然模仿SBC 01/29 18:59
22F：→ Gdiaofuta : T是有必要的，但是演习後现在评估不可能跨区增援（ 01/29 18:59
23F：→ Gdiaofuta : 解放军空中打击威胁），那机步旅坚持把战车换炮车 01/29 18:59
24F：→ Gdiaofuta : 真的有意义吗？我觉得就真的还好 01/29 18:59
25F：→ Gdiaofuta : *2007以前 01/29 19:00
26F：推 wahaha99 : 战车跟炮车,定位本身就完全不同吧 01/29 19:01
27F：→ Gdiaofuta : 如果可以的话，反而重装甲履带化更符合现有规划， 01/29 19:02
28F：→ Gdiaofuta : 以提升装甲车辆生存能力，但是M1後续买多少不知道M 01/29 19:02
29F：→ Gdiaofuta : 2有不可能买进来，这就很尴尬了 01/29 19:02
30F：→ Gdiaofuta : 但是机步旅原本的规划就是拿炮车换掉战车啊 01/29 19:02
31F：推 Brioni : 买轮型炮车是要取代谁，我还是没搞懂 01/29 19:03
32F：推 wahaha99 : 两个不同的东西,他们的换掉也许是"改变方针" 01/29 19:04
33F：→ Gdiaofuta : 虽然日本也是拿炮车换战车，但是台日构想完全不同 01/29 19:04
34F：→ Gdiaofuta : 无法类比 01/29 19:04
35F：→ wahaha99 : 而不是"提升原有的作战能力"啊 01/29 19:04
36F：→ Brioni : 真要买300辆炮车，汰换300辆啥东东？ 01/29 19:04
37F：→ wahaha99 : 就算当年不知道怎麽想的 现在看起来是刚好 01/29 19:04
38F：→ Gdiaofuta : 之前282辆的计画是取代外岛和机步旅陆战旅的战车， 01/29 19:04
39F：→ Gdiaofuta : 现在不知道变成什麽样了 01/29 19:04
40F：→ jason748 : 要履带重装化，那用黑熊换CM11是背道而驰吧？ 01/29 19:05
41F：→ Gdiaofuta : 想履带是装甲兵，想云豹是步兵，两方想法没有交集 01/29 19:06
42F：→ Gdiaofuta : 但是反正重履带是不可能的，步兵战车根本买不进来 01/29 19:07
43F：→ Gdiaofuta : ，步兵一直推炮车来换战车，但是现在作战构想全轮 01/29 19:07
44F：→ Gdiaofuta : 式化也没有必要，不知道到底怎麽想的 01/29 19:07
45F：→ jason748 : G大这样讲，感觉轮炮车可有可无呀 01/29 19:10
46F：→ Gdiaofuta : 以前编得出四个後备战车群也是要等接装用炮车换下 01/29 19:11
47F：→ Gdiaofuta : 来的CM11才能满足编制 01/29 19:11
48F：推 Brioni : 说真的，不是国造厂商端出什麽国军就要吞，符合需求 01/29 19:11
49F：→ jason748 : 还不如CM11跟M60A3一起升级 01/29 19:11
50F：→ Brioni : 才是最重要的 01/29 19:11
51F：→ Gdiaofuta : 我觉得後备战车群除了军事院校编不出人和没有後备 01/29 19:11
52F：→ Gdiaofuta : 干部外，炮车换战车的计画被打枪也是其中之一 01/29 19:11
53F：→ Brioni : 轮炮适不适合国军编制还真不好说 01/29 19:12
54F：推 xc091832 : 两个方面讲，一来当初本来就没有要那麽多主战车，是 01/29 19:12
55F：→ xc091832 : 意外捡到M60A3来接M41的位置，不然规划就是M8或者轮 01/29 19:12
56F：→ Brioni : 没人就一直是大问题 01/29 19:12
57F：→ xc091832 : 炮要接 01/29 19:12
58F：→ xc091832 : 二来在现代环境，你轮战挡不住的105炮、战防火箭，C 01/29 19:14
59F：→ xc091832 : M11也一样挡不住，除非共军未来真的换装40埋头弹， 01/29 19:14
60F：→ xc091832 : 否则两者防御能力没有太大差异 01/29 19:14
61F：→ xc091832 : 但至少轮车比履带车好修太多 01/29 19:14
62F：→ Gdiaofuta : M48在越战经验里是可以挡住M72的，但是轮炮吃一发M 01/29 19:15
63F：→ Gdiaofuta : 72就大概会去世了 01/29 19:15
64F：→ Gdiaofuta : 虽然但是，解放军没有M72 01/29 19:16
65F：→ Gdiaofuta : X你搞错了，不是意外捡到M60，而是国军自1967年就 01/29 19:17
66F：→ Gdiaofuta : 一直在跟美国求购M60，只是非常後期美军才愿意卖国 01/29 19:17
67F：→ Gdiaofuta : 军而已 01/29 19:17
68F：→ jason748 : 但解放军班级有PF98 120MM火箭哈哈 01/29 19:17
69F：→ Gdiaofuta : 捡冷战剩余物资是一回事，国军求购30年美国才终於 01/29 19:19
70F：→ Gdiaofuta : 愿意肯卖M60是另一回事 01/29 19:19
71F：→ xc091832 : 反正两者吃一发PF89大概都会往生 01/29 19:19
72F：推 Brioni : 如果美国愿意出售更多M1，那确实不一定需要轮炮 01/29 19:19
73F：→ xc091832 : 以我个人的理解，原本M41的缺是M8要接，买不到又捡 01/29 19:20
74F：→ xc091832 : 一批M60才长现在这样，至於求购M60失败的结果应该是 01/29 19:20
75F：→ xc091832 : CM11 01/29 19:20
76F：→ Gdiaofuta : 卖你M1你也要愿意买，国军这次采购M1甚至还去抠要 01/29 19:21
77F：→ Gdiaofuta : 减配拖板车让总价便宜点，这就很白痴了 01/29 19:21
78F：→ xc091832 : 参照义大利跟日本两个轮突的使用国，前者当初用半人 01/29 19:22
79F：→ xc091832 : 马换掉M47，後者则是16式汰换Type 74，假设国军用轮 01/29 19:22
80F：→ xc091832 : 战换掉CM11，也不是没有外国前例可循 01/29 19:22
81F：推 Gdiaofuta : 日本跟台湾的作战环境没有可比性，而义大利是冷战 01/29 19:24
82F：→ Gdiaofuta : 後地缘环境改变的结果，其实跟国军不能类比 01/29 19:24
83F：→ Gdiaofuta : 不然冷战的义大利装甲部队也是大量豹1 01/29 19:25
84F：→ Gdiaofuta : M41的编制一开始就是要换M60的，只是长期买不到才 01/29 19:30
85F：→ Gdiaofuta : 想要尝试换看看M8 01/29 19:30
86F：→ Gdiaofuta : 我这里有国史馆的资料能发来看看 01/29 19:30
89F：推 afv : 我是觉得用轮炮车换掉机步旅战车，至少有在战力相 01/29 19:32
90F：→ afv : 当下，提供更好的机动性与减轻後勤维保压力 01/29 19:32
91F：→ Gdiaofuta : 我觉得国军根本没有所谓的喜欢轻战车，国军偏爱轻 01/29 19:37
92F：→ Gdiaofuta : 战车一直以来都不知道是哪里来的谣言，实际上对美 01/29 19:37
93F：→ Gdiaofuta : 求购的战车都是追求重火力重装甲的，不知道到底认 01/29 19:37
94F：→ Gdiaofuta : 为国军会想要MPF车型的人是为什麽会误解国军的想法 01/29 19:37
95F：→ Gdiaofuta : 美国掐住台湾军售不卖一直以来才是主要问题 01/29 19:38
96F：→ Gdiaofuta : 如果给1960年的国军一个机会，那他们肯定会想要全 01/29 19:41
97F：→ Gdiaofuta : 买M48A1或M60A1；如果给1990年的国军一个机会，那 01/29 19:41
98F：→ Gdiaofuta : 他们肯定会想要全买M1IP或是M1A1，只是以上美国通 01/29 19:41
99F：→ Gdiaofuta : 通不愿意在当年军售而已 01/29 19:41
100F：→ jason748 : 楼上让我想到之前板上那篇说国军落後，美国也要负 01/29 19:49
101F：→ jason748 : 很大责任的报导 01/29 19:49
102F：推 Brioni : 这倒是没错，要是M1打五折卖，国军一定买200台 01/29 19:49
103F：推 afv : 其实M48面对M72 66火箭弹也已经不安全了，毕竟M48 01/29 19:49
104F：→ afv : 最厚才正面等效120mm而已 01/29 19:49
105F：→ Brioni : 国军真的是从1990就开始等M1 01/29 19:50
106F：→ afv : 倒是M60A1开始能正面抗66火箭弹 01/29 19:50
107F：推 Brioni : 如果国防部觉得CM11难养，又没钱弄来3-400台M1，那 01/29 19:57
108F：→ Brioni : 炮猫也是可以啦 01/29 19:57
109F：→ Gdiaofuta : M1应该比CM11和M48好养吧？检修程序明显比起巴顿优 01/29 20:04
110F：→ Gdiaofuta : 秀精简很多，养巴顿不养M1才是给自己找不快 01/29 20:04
111F：→ Gdiaofuta : 国军後勤人员精简就更该买M1，M1的检修很多时候都 01/29 20:05
112F：→ Gdiaofuta : 可以用电脑抓问题 01/29 20:05
113F：→ jason748 : 感觉很多板友看了乌俄战争，就说反正一样会被FPV抓 01/29 20:07
114F：→ jason748 : ，履甲跟轮甲有甚麽差别？ 01/29 20:07
115F：→ jerrylin : 25发应该蛮够用了 别在射完前就被打爆比较实际 01/29 20:07
116F：→ jerrylin : 无人机前观侦查比较重要 01/29 20:07
117F：→ Gdiaofuta : 差别在一个会直接被机炮打烂一个被机炮打烂机率比 01/29 20:07
118F：→ Gdiaofuta : 较小 01/29 20:07
119F：→ jerrylin : 不管要用甚麽最好都要跟美规接轨 01/29 20:08
120F：→ jerrylin : 打成持久战最後一定是要学习用美军援助的器械 01/29 20:08
121F：→ Gdiaofuta : 目前为止被机炮打爆的T90应该只有一辆，但是被机炮 01/29 20:08
122F：→ Gdiaofuta : 打烂的步兵战车数不胜数 01/29 20:08
123F：→ jerrylin : 没打成持久战 那应该代表解放军被打烂那就没差了 01/29 20:09
124F：→ Gdiaofuta : M60正面还是能挡很多机炮炮弹的，但是如果换成炮车 01/29 20:11
125F：→ Gdiaofuta : 的话被扫一轮就去世了 01/29 20:11
126F：推 afv : 养好像不只是维修简便程度，也包含平时维持妥善的经 01/29 20:12
127F：→ afv : 费吧，阿帕契的前例有点怕 01/29 20:12
128F：→ Gdiaofuta : 而且轮炮很难打攻势作战，没有战车靠轮炮是很难反 01/29 20:13
129F：→ Gdiaofuta : 击装甲部队的 01/29 20:13
130F：→ afv : 机炮的话，看云豹轮炮车有没有比IFV型强化喽 01/29 20:13
131F：推 afv : 看乌克兰战例，反攻好像不是靠战车车体装甲就能成 01/29 20:14
132F：→ afv : 事 01/29 20:14
133F：→ afv : 哈尔科夫大反攻时还是靠乌军战前的装甲战力，出奇 01/29 20:15
134F：→ afv : 不意钻了俄军漏洞 01/29 20:15
135F：→ afv : 今年夏季的西方援助战甲车，撞上更强防御工事与俄军 01/29 20:16
136F：→ afv : 兵力密度，就变成乌军的库斯克战役了 01/29 20:17
137F：→ Gdiaofuta : 没有吧？乌克兰的AMX10RC就是标准装甲不足难以承担 01/29 20:17
138F：→ Gdiaofuta : 反攻矛头任务的案例啊 01/29 20:17
139F：推 afv : 轮炮车在乌克兰倒是因为道路状况，不利轮车而利於履 01/29 20:18
140F：→ afv : 带车，履带车就赢在战术机动（越野） 01/29 20:18
141F：推 afv : AMX10RC毕竟还是很轻（15-17吨），装甲自然强不到 01/29 20:20
142F：→ afv : 哪去 01/29 20:20
143F：→ afv : 不过乌军动用豹二、M2在内的重型屡甲车去当矛头，也 01/29 20:21
144F：→ afv : 没有讨到多少便宜 01/29 20:21
145F：→ afv : 反攻成效还不如用T64等苏系战车的哈尔科夫反攻 01/29 20:22
146F：→ jason748 : AMX10RC装甲会被152mm炮破片直接贯穿 01/29 20:23
147F：→ jason748 : 也挡不住俄军迫击炮直接命中 01/29 20:23
148F：→ jason748 : 哈尔科夫战役俄军兵力不足又没地雷防线，怎麽比 01/29 20:24
149F：推 afv : 要说挡机炮，义大利的半人马轮炮车就可以强化到正 01/29 20:26
150F：→ afv : 面挡40mm弹 01/29 20:26
151F：推 afv : 毕竟AMX10RC车重与M113相当，都会被重炮炮弹破片近 01/29 20:28
152F：→ afv : 距离贯穿 01/29 20:28
153F：→ Gdiaofuta : 整体来说哈尔科夫的俄军撤退是很顺利的，赫尔松战 01/29 20:28
154F：→ Gdiaofuta : 役也是没看到俄军被成群歼灭的场景而是保全几乎所 01/29 20:28
155F：→ Gdiaofuta : 有部队撤退到後方地带，从战役学的角度来看这两场 01/29 20:28
156F：→ Gdiaofuta : 胜利来佐证装备在其中发挥的作用很难具备说服力 01/29 20:29
157F：推 afv : 这两场的差异，不就表示要成功用装甲矛头突穿敌军， 01/29 20:30
158F：→ afv : 需要的是多兵种合作、隐秘性、突然性，从敌军漏洞 01/29 20:30
159F：→ afv : 快速打进去，还要推进速度超过敌军反应速度 01/29 20:30
160F：→ jason748 : 赫尔松战役完全看不到楼上说的点…… 01/29 20:32
161F：推 afv : 赫尔松战役就不是啊，反倒同时间的哈尔科夫反攻才达 01/29 20:37
162F：→ afv : 成隐秘性与突然性 01/29 20:37
163F：→ afv : 毕竟一开始大家看的也是赫尔松反攻，结果哈尔科夫就 01/29 20:38
164F：→ afv : 突然中秋反攻了 01/29 20:38
165F：→ jason748 : 哈尔科夫战役也不是真正的多兵种协同吧，不然美军 01/29 20:42
166F：→ jason748 : 反攻前也不用训练乌军正统的联合兵种作战了 01/29 20:42
167F：→ Gdiaofuta : 说的是多兵种还是多军种？这两个命题不太一样.... 01/29 20:45
168F：→ Gdiaofuta : 不然甲步炮不就是多兵种作战 01/29 20:45
169F：推 afv : 多兵种之外，还有隐密性、突然性，还要在发起攻势 01/29 20:50
170F：→ afv : 时，突穿速度高於对方反应速度 01/29 20:50
171F：推 afv : 没有多兵种，就容易被地雷阵、阻绝工事与反甲武器克 01/29 20:53
172F：→ afv : 制 01/29 20:53
173F：推 afv : 没有隐秘、突然性，对手就能集中力量在你的预设破口 01/29 20:55
174F：→ afv : 方向强化布防，让你体验德军装甲矛头在库斯克的经 01/29 20:55
175F：→ afv : 历 01/29 20:55
176F：→ afv : 没有突穿速度超过对手反应速度，则对方就有机会调 01/29 20:56
177F：→ afv : 来预备队把你顶回去，甚至切断包围你的矛头 01/29 20:56
178F：推 Wooctor : 轮车要看型号跟外挂的装甲，像Boxer就能正面挡30-40 01/29 21:14
179F：→ Wooctor : mm apfsds 01/29 21:14
180F：→ Wooctor : AMX-10RC则是装甲很薄，无外挂装甲裸奔类型的车 01/29 21:15
181F：→ Wooctor : 拿来相提并论有点怪 01/29 21:16
182F：推 Wooctor : 如果是云豹会比较适合跟半人马、AMV相比(虽然比人家 01/29 21:18
183F：→ Wooctor : 略小) 01/29 21:18
184F：→ wowu5 : 乌克兰两国陆地接壤大部队陆战跟台湾情况可比性甚低 01/29 21:19
185F：推 Wooctor : 至於防机炮APFSDS方面，M60的车体理论上是会比炮猫 01/29 21:20
186F：→ Wooctor : 好 01/29 21:20
187F：→ Wooctor : 但炮塔还是未知数，炮猫的炮塔如果有像16式那样挂 01/29 21:21
188F：→ Wooctor : 复合式装甲 01/29 21:21
189F：推 Brioni : 看起来最优解应该还是800辆$M1$取代M60+CM11， 01/29 21:22
190F：推 Wooctor : 对於化学能弹头的防弹能力会远优於M60 01/29 21:22
191F：→ Wooctor : 要不然M60A3TTS跟CM11对於上世纪末的ATGM基本上毫无 01/29 21:23
192F：→ Wooctor : 招架之力 01/29 21:23
193F：→ wowu5 : 上一代MBT不搞ERA的话就是红隼/M72 EC能击穿正面 01/29 21:25
194F：推 Wooctor : 会被Tow2A跟9M113这种穿深等级的武器打爽的 01/29 21:26
195F：→ Wooctor : 化学能弹头只要穿深有300-400RHA就能打穿炮塔跟车 01/29 21:27
196F：→ Wooctor : 体正面 01/29 21:27
197F：→ Gdiaofuta : 主要是M60和CM11被国军搞到无法挂附加装甲吧，国军 01/29 21:27
198F：→ Gdiaofuta : 在把他们买进来後开始耍脑瘫，为了方便後勤所以把M 01/29 21:27
199F：→ Gdiaofuta : 60扭力杆改成M48的扭力杆，结果他们进来後M48就全 01/29 21:27
200F：→ Gdiaofuta : 除役了。 01/29 21:27
201F：→ Gdiaofuta : M48除役事小，但是为了不存在的共用扭力杆而导致现 01/29 21:27
202F：→ Gdiaofuta : 在国军战车没有外挂附加装甲能力真的很脑残 01/29 21:27
203F：推 Brioni : 现役M60+CM11大约900辆？如果用M1搞2换3应该3000亿 01/29 21:30
204F：→ Brioni : 可以搞定？ 01/29 21:30
205F：→ Brioni : 如果海军拿捏不定主战舰发展，不如陆军把潜在武获预 01/29 21:32
206F：→ Brioni : 算干过来 01/29 21:32
207F：推 Wooctor : 没办法外挂复合式装甲跟ERA真的是硬伤 01/29 21:35
208F：→ jason748 : 那有解吗？现在换扭力杆也没用了是吗 01/29 21:36
209F：→ wowu5 : F-16案也不过二千四百多亿，这个钱陆军做梦都梦不到 01/29 21:38
210F：推 Gdiaofuta : 现役战车916辆（包含後备装甲旅），扣除108辆M1、1 01/29 21:39
211F：→ Gdiaofuta : 4辆M41D、後备的126辆CM11的话，其实差不多七百辆 01/29 21:39
212F：→ Gdiaofuta : 左右 01/29 21:39
213F：推 linleex : CM11是T72等级吧 01/29 21:43
214F：→ jason748 : T72正面可以扛L7 105mm 01/29 21:44
215F：→ Gdiaofuta : 装甲旅*4=336 01/29 21:44
216F：→ Gdiaofuta : 机步旅*3=126 01/29 21:44
217F：→ Gdiaofuta : 陆战旅*2=60 01/29 21:44
218F：→ Gdiaofuta : 後备装甲旅=126 01/29 21:44
219F：→ Gdiaofuta : 关/兰/东指=94 01/29 21:44
220F：→ Gdiaofuta : 花/金/澎防部=144 01/29 21:44
221F：→ Gdiaofuta : 装训部教勤营=38 01/29 21:44
222F：→ Gdiaofuta : 总数：924 01/29 21:44
223F：→ Gdiaofuta : 我发现我刚刚算错，是924辆 01/29 21:45
224F：推 Sianan : 是把T72看的多不堪.. 01/29 21:45
225F：推 Wooctor : 要看是什麽型号的T-72，射控可能会比T-72A T-72B跟T 01/29 21:45
226F：→ Wooctor : -72M1好 01/29 21:45
227F：→ Gdiaofuta : CM11是T72级？ 01/29 21:46
228F：→ Gdiaofuta : 你绝对是来开玩笑的.... 01/29 21:46
229F：推 Brioni : 凤展加增购，空军其实花了4000亿 01/29 21:46
230F：→ jason748 : CM11能不能赢过俄军升级的T62M都是问题 01/29 21:46
231F：→ Wooctor : 但装甲完全惨败，人家有用上复合式装甲 01/29 21:46
232F：→ Wooctor : 唯一能赢的大概只有倒车速度... 01/29 21:47
233F：→ Gdiaofuta : CM11跟T72同级的东西大概是殉爆时炮塔飞起来的高度 01/29 21:48
234F：推 linleex : 差这麽多喔?想说T-72被乌克兰打爆一堆 01/29 21:48
235F：→ linleex : 应该是类似勇虎 01/29 21:49
236F：→ linleex : CM11好歹是90年代产物 01/29 21:49
237F：→ jason748 : 乌军是用标枪拖式来招呼T72的，乌俄双方主战车水准 01/29 21:50
238F：→ jason748 : 也没有代差 01/29 21:50
239F：推 Wooctor : 赢旧款T-62M倒没问题，尤其DM63也能对付早期型T-72 01/29 21:50
240F：→ Gdiaofuta : 你该想的是既然T72在乌克兰死这麽难看，那1960年代 01/29 21:50
241F：→ Gdiaofuta : 水准防护的CM11会比T72B3更好吗？ 01/29 21:50
242F：→ linleex : 只是没有反应装甲 01/29 21:50
243F：推 wahaha99 : CM11 应该没啥好谈的吧 ... 不要说他坏话, 好歹 01/29 21:50
244F：→ Wooctor : 是对到比较新款的像T-72B3才会吃瘪 01/29 21:50
245F：→ wahaha99 : 守卫台湾多年, 但是能讲出什麽好听的... 01/29 21:50
246F：→ jason748 : 当年CM11弄出来的成果应该是要类似马戈其7这种水准 01/29 21:52
247F：→ jason748 : 才对 01/29 21:52
248F：→ jason748 : 刚诞生就落後20年 01/29 21:53
249F：推 Brioni : 之後会不会还有M1可买？ 01/29 21:53
250F：→ Gdiaofuta : 国军服役M24的时间比CM11服役时间久（1950-1999vs1 01/29 21:54
251F：→ Gdiaofuta : 990-现在），但是服役时间久也不等於该给他什麽正 01/29 21:54
252F：→ Gdiaofuta : 面评价..... 01/29 21:54
253F：推 tn00371115 : 轮炮拿来跑打不香吗…… 01/29 21:56
254F：→ Gdiaofuta : 你说的跑打是装甲骑兵教范中的“掩护”吧？但是国 01/29 21:58
255F：→ Gdiaofuta : 军现在没有装甲骑兵，所以是炮车拿来当一般战车用 01/29 21:58
256F：→ Gdiaofuta : 的 01/29 21:58
257F：→ Gdiaofuta : 应该M1还会再买第二批，但是什麽时候开案不知道 01/29 22:00
258F：→ Gdiaofuta : 我觉得M1的采购数量至少要满足三战区打击部队的需 01/29 22:03
259F：→ Gdiaofuta : 求吧？也就是238+10（教勤）辆 01/29 22:03
260F：→ Gdiaofuta : 至少还要再增购130辆 01/29 22:05
261F：推 wahaha99 : 我觉得应该是买来取代野战炮用的 至於教战什麽的 01/29 22:12
262F：→ wahaha99 : 真的开战两天应该就学会了 懒得说他们了 01/29 22:12
263F：→ wahaha99 : 野战炮这讲法太老 应该说是拖引式榴弹炮 01/29 22:17
264F：→ Gdiaofuta : 取代野战炮？云豹炮车取代Field Artillery不可能吧 01/29 22:21
265F：→ Gdiaofuta : ？这两个完全不同分类的东西 01/29 22:21
266F：→ jason748 : 取代野战炮？？？？？ 01/29 22:26
267F：→ jason748 : 一个直射一个曲射欸哈罗 01/29 22:27
268F：推 bobbytsi : CM11不是很旧了吗？我以为是跟美国买不到更好的东 01/29 22:30
269F：→ bobbytsi : 西只好用自己研发的云豹加减用。 01/29 22:30
270F：推 Sirctal : 是战防炮吧 (移动版) 01/29 22:31
271F：→ Sirctal : 跟火力支援 01/29 22:31
272F：→ Gdiaofuta : 没有吧，是步兵兵监想要玩全云豹机步旅的产物 01/29 22:31
273F：推 Wooctor : 要买第二批M1得看美国下任政府是谁当家 01/29 22:34
274F：→ Wooctor : 目前的拜登政府不太可能放行 01/29 22:34
275F：→ Wooctor : 会开始扯不对称云云 01/29 22:34
276F：→ Gdiaofuta : 重战车辗轻步兵也是一种不对称，美方的极端不对称 01/29 22:36
277F：→ Gdiaofuta : 主张再持续下去根本是害死人 01/29 22:36
278F：→ Gdiaofuta : 哪怕战车在战场上死一大片，乌克兰也还是天天唉唉 01/29 22:40
279F：→ Gdiaofuta : 叫要战车，事实证明战车的生存性和作战能力还是相 01/29 22:40
280F：→ Gdiaofuta : 有意义的 01/29 22:40
281F：推 bobbytsi : 身为步兵光是看到旁边有战车火力支援及掩护那感觉 01/29 22:43
282F：→ bobbytsi : 就差很多了吧！ 01/29 22:43
283F：→ Gdiaofuta : 如果是轮炮的话就会变成步兵跑前面炮车龟後面 01/29 22:43
284F：→ jason748 : 虽然讨厌川普跟狂川粉，但川普政府时期的军售真的 01/29 22:48
285F：→ jason748 : 大方多了，唉 01/29 22:48
286F：推 bobbytsi : 假如轮炮这次真的成行，期望累积的经验可以用在未 01/29 23:01
287F：→ bobbytsi : 来国造120炮主力战车，毕竟这次买的M1A2数量不足， 01/29 23:01
288F：→ bobbytsi : 而且又一直被美国受限，倒不如试着自己造一款，性 01/29 23:01
289F：→ bobbytsi : 能输人没关系，有总比没有好。 01/29 23:01
290F：推 jamie81416 : 别闹了，台湾不可能搞国造MBT的 01/29 23:06
291F：→ jamie81416 : 能魔改M60就不错了 01/29 23:07
292F：推 aquarius360 : 看能否用炮车累积使用跟改良经验，日後从魔改M60炮 01/29 23:18
293F：→ aquarius360 : 塔开始？ 01/29 23:18
294F：→ ja23072008 : 战车在理论上很有效果，但是给本国陆军这种两光的 01/29 23:21
295F：→ ja23072008 : 补保体系来养，妥善率可能比编现比还低。那就会发现 01/29 23:21
296F：→ ja23072008 : 得靠轮甲车才有办法凑出足够战力出营区抵达阵地。 01/29 23:21
297F：推 Theo57 : IPM1记得之前新闻有封存照，能整新拿来换M60也不错 01/29 23:48
298F：→ jason748 : 库存的M1A1不是更好？ 01/29 23:49
299F：推 ja23072008 : 陆军早年的架构是300+800轻重搭配，M48+M41。陆军构 01/30 00:04
300F：→ ja23072008 : 想的前提是要有那个屁股去吃那个泻药。後来变成M60+ 01/30 00:04
301F：→ ja23072008 : CM11+CM12的460+450+100结构就烙赛了。尤其是现在 01/30 00:04
302F：→ ja23072008 : 裁军後，整体数量跟快反能力都不足，反而只剩下战 01/30 00:04
303F：→ ja23072008 : 车过於钝重的缺点。当年M41是可以在省道飙车超速的 01/30 00:04
304F：→ ja23072008 : 等级，尤其在台湾这种还有不少省道桥梁会卡40吨以下 01/30 00:04
305F：→ ja23072008 : 限制的环境，MBT机动路线会严重受限及可预测。 01/30 00:04
306F：→ ja23072008 : 而国军买M1少编预算的问题，其实是自己估价出错， 01/30 00:04
307F：→ ja23072008 : 但军方不想承担风险追加预算，又要买足额战车，只好 01/30 00:04
308F：→ ja23072008 : 砍後勤支援设施。 01/30 00:04
309F：推 Brioni : 如果再有机会买M1乾脆一次300多辆进来，变成400 M1 01/30 00:39
310F：→ Brioni : 跟400 M60的组合 01/30 00:39
311F：→ Brioni : 有M1我看炮猫就算了 01/30 00:39
312F：推 gametv : 那是把炮猫当成战车用，步训部把炮猫救回来是想当支 01/30 00:56
313F：→ gametv : 援火力。 01/30 00:56
314F：推 Ryohatan : 11车的射控是数位式的且用的雷射测距仪也比较新， 01/30 01:09
315F：→ Ryohatan : 理论上比现有M60A3TTS要好 01/30 01:09
316F：→ Gdiaofuta : CM11射控也没有新到哪里去，40年前的产品了是有多 01/30 02:12
317F：→ Gdiaofuta : 新 01/30 02:12
318F：→ Gdiaofuta : 早年陆军架构也不是300配800，M24也是其中一环，实 01/30 02:18
319F：→ Gdiaofuta : 际上是1500左右，但是这种组成哪怕是冷战初期都是 01/30 02:18
320F：→ Gdiaofuta : 落後水准，更不用说到1980-1990年的时候更严重落後 01/30 02:18
321F：→ Gdiaofuta : 於世界各国 01/30 02:18
322F：→ Gdiaofuta : 步训部拿回来当支援火力，我个人完全不信，除非说 01/30 02:20
323F：→ Gdiaofuta : 未来联兵营火力排会增编一个突击炮排，不然很难说 01/30 02:20
324F：→ Gdiaofuta : 现在的规划有除了炮车取代战车的其他可能性 01/30 02:20
325F：→ Gdiaofuta : 国军的想法一开始是要求美方给600辆M48A1或M60A1来 01/30 02:28
326F：→ Gdiaofuta : 换装装甲师的战车，然後再拿一批M41来组前瞻军属战 01/30 02:28
327F：→ Gdiaofuta : 车群，不过美国知道你要拿来干嘛（反攻）所以从一 01/30 02:28
328F：→ Gdiaofuta : 开始就没有打算要鸟国军的意思，只抠出来700辆M41 01/30 02:28
329F：→ Gdiaofuta : 给国军将就而已 01/30 02:28
330F：推 Ryohatan : “新”指的是对比60A3TTS用的系统。虽然是同一年代 01/30 03:18
331F：→ Ryohatan : 的东西至少帐面性能比60A3TTS为佳。 01/30 03:18
332F：→ ja23072008 : 前瞻计画初期目标是达到美军二战等级水准，将国军与 01/30 03:20
333F：→ ja23072008 : 美军的差距缩小到20年左右，重点目的是能战胜韩战 01/30 03:20
334F：→ ja23072008 : 等级共军步兵师。尽管口头上宣称的最终目标是达到 01/30 03:20
335F：→ ja23072008 : 美军五原子师的水准。 01/30 03:20
336F：→ ja23072008 : 再来是年代不同，前瞻计画时代国军还号称60万规模。 01/30 03:20
337F：→ ja23072008 : 陆精案本来计画裁到40万，但精实案前还是45万规模， 01/30 03:20
338F：→ ja23072008 : 精实案实施就一刀砍到38.5万。所以M24在1980年代陆 01/30 03:20
339F：→ ja23072008 : 精案後期，除了装骑连，再来就是步兵师师属战车营。 01/30 03:20
340F：→ ja23072008 : 但实际上战车数量还是不足帐面编制，甚至M24其实是 01/30 03:20
341F：→ ja23072008 : 代用装备的代用装备XD。所以个人现在也不对陆军这 01/30 03:20
342F：→ ja23072008 : 种帐面编制上的战车後备动员有甚麽期待。 01/30 03:20
343F：→ ja23072008 : 然後国军教范观念高度参考抄袭美军。所以当年看到SB 01/30 03:20
344F：→ ja23072008 : CT一个旅可以有27辆M1128当火力支援，步科当然垂涎 01/30 03:21
345F：→ ja23072008 : 三尺。尤其从官位的角度看，可恃战力专案被砍了5个 01/30 03:21
346F：→ ja23072008 : 机步营，要怎麽补回来？ 01/30 03:21