作者xheath (heath)
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标题Re: [新闻] 台湾工具机流入俄罗斯军工业和核子物理研
时间Sat Jan 27 03:13:12 2024
※ 引述《mukey ()》之铭言：
: 说到涡轮引擎的叶轮盘那场面我印象超深的
: 10多年前带俄罗斯客人去拜访厂商，
: 厂商就研究机构出来的大头全部出来招待，
: 名牌抬头 称谓一个比一个傻眼，
: 怎麽初次拜访，连最初的合作都没谈排场就这麽大，
: 越谈越奇怪，厂商终於有人非常委婉的说，
: 当年是俄罗斯科学家来教他们怎麽做螺旋涡轮的，
: 原来他们以为俄罗斯生产的机台没办法达到某些目标，所以过来拜访的
: 发现不是後就当场整个温度上升5度，
: 语速快2倍，思考时间少一半
: 我离职多年後才发现当年苏联重文轻工，
: 可能是觉得工业污染吧，都在乌克兰做，
: 研究学术面是俄罗斯没错，实务面不在俄罗斯
: 至於另一个印象超深的也是我离职多年後才解惑的，
: 我有天看到乌克兰的太空火箭遗迹探索时发现，
: 当年有厂商特地为了一个订单盖了一座超高超大的厂房，
: 任何细节都问不出来，
: 连厂房机台都是只说叫我们哪时候可以去参观，
: 那个厂房跟生产其他机台的还分开，
: 一般机台厂门开开，这厂上班时间还锁着，
: 看到那麽惊人的厂房跟机台後，可以想像我会有多好奇最终产品是什麽，
: 然後完全问不出东西！
: 真的是多年後看到遗迹探索的照片连起来，不然真的是无解之谜
好 前几天在国外 不方便回文
有关工具机
台湾目前绝对在世界是前段班 不用怀疑 不用妄自菲薄
不只是价格，重复精度 刚性 耐用度 一线品牌都是有水准的
其他讨论什麽只会拚价格 价格战 那些的
明显就是不够了解 我就不评论了
俄罗斯买的到高精度的 就是透过第三方合法公司转过去的
一切都在欧美的默认之下 合理 合法 你无法阻止
如果欧美真要制裁
就先把控制器锁死
海德汉 西门子 他们有做吗? 没有阿
只要出厂都锁位置 锁IP
俄罗斯买一堆线轨 线马 铸件 螺杆 根本没屁用
日本发那科 高阶的31Ib5 5轴同动本来就要厚生审查 问题比较不大
欧美 也比较少用发那科
三菱表现太差了 不评论
总之 控制器 没管制 这些都是多余的
母机厂 也不会傻傻直接出给俄罗斯
都是卖给合法公司
如果欧美真能制裁
每几年的国际冲床大展
怎麽还是一直在俄罗斯举办呢?
这怎麽制裁?
回应有印象的推文
全世界只有5家做得出来的金属加工品
被讲成利润不好 只有这5家想做
这也是很奇葩
金属加工 每个人的工法 夹治具 用刀不同 就会造成时间 良率 刀损 差异
不只这些
恒温 地基 还有太多因素
这些差异就会产生利润 这些差异就是专业
来决定你有没有办法接这张单
接这张单是因为 你有专业 搞出利润
客户报价5万 你算出成本是 4万8 赚太少 就不能接
你想尽办法 搞出成本 2万 你就能接
就是这样 不是推文讲的那样 利润太低 没人要做
做不出来就是你不够专业 设备不够 经验不够
光是工法 就跟写code一样 想法不同 写出来效果就不同
附加条件太多了 我无法一一说明
只能说懂的就懂
战争第一年 我就有 俄版的涡轮叶片的 dwg step 档
要找台湾代工 中继站是香港 跟 海参崴 2选一
用在哪? 全世界只有3个人知道 我不能说
总之 台湾的工具机 跟 金属加工 是真的有在水准之上的
业内 不是推文内讲的那样 没啥专业 只会压榨员工
这行还是有点门槛的
最後 国外的机械 最大的缺点 是售服困难
维修都要算月起跳的
去年修理一个 德国的转盘油封
一个报价要 10多万
要等2个月 还要一个德国工程师
油封 o型环 10多万什麽概念
你买一条橡皮筋 老板叫你等2星期 2千元 这样的概念
日币贬值 有点影响 但真的不大
原本会买 mazak dmg 这些的 就是会买
射出本来就是 fanuc的天下 这没啥问题
tapping brother fanuc 2分天下
因为日币贬值 就会去买日本机的 真的要算少数
中部地区光是有厂登跟金属加工有关系的 就有4万多间
因为日币贬值 有个几间去买日本机 也不是很过分的事情
不会因为这样活不下去
大概是这样
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乡民可以不资深 ， 但要够专业
文章可以不优质 ， 但一定要够废
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1706296396.A.530.html
1F：推 j52122002 : 酷 01/27 03:24
2F：推 zivking : 这串讨论到最後变成贸易经验谈 01/27 04:24
3F：推 mukey : 完全同意，我贸易商，专业的不敢说，只写些废文，现 01/27 04:26
4F：→ mukey : 在专业的出现了 01/27 04:26
5F：推 zivking : 报导者这次报导的「线型加工放电工具机」，其实在乌 01/27 04:27
6F：→ zivking : 俄战争开打後，并不在我国对俄罗斯管制输出范围 01/27 04:27
8F：→ zivking : 依国贸署网站公告，在2023年1月公告前，工具机并不 01/27 04:28
9F：→ zivking : 在对俄管制输出名单 01/27 04:28
12F：→ zivking : 2023年1 月以後，才公告禁止输出 01/27 04:30
16F：推 mukey : 我印象中线割除了控制器，耗材的线也是做不做得出航 01/27 04:31
17F：→ mukey : 太级的关键 01/27 04:31
18F：推 peterlee97 : 三个人知道 但不能说XD 友骅是你？ 01/27 04:37
19F：推 zivking : 其实台湾的处境近乎国际孤儿，像核子管制，退出联合 01/27 04:39
20F：→ zivking : 国後台湾被美国爸爸逼着签署自愿适用，这次也是爸 01/27 04:39
21F：→ zivking : 爸「希望」我们跟着一起输出管制，不然台湾又不是 01/27 04:39
22F：→ zivking : 瓦圣纳缔约国，讲什麽联合国、北约都太远了，爸爸 01/27 04:39
23F：→ zivking : 希望我们管制，我们就要跟着管制，这就是台积电需要 01/27 04:39
24F：→ zivking : 政治学博士的原因 01/27 04:39
25F：推 zivking : 台湾的管制手段也很妙，管制名单要申请输出许可， 01/27 04:42
26F：→ zivking : 所以能出口就是合法的，那机器出去後被转到第三地， 01/27 04:42
27F：→ zivking : 台湾那个厂商能追踪，最後还不是要爸爸通知家里有人 01/27 04:42
28F：→ zivking : 违规 01/27 04:42
29F：推 zivking : 至於加工，台湾技术应该没什麽好说，空军要搞织女星 01/27 04:44
30F：→ zivking : 自制发动机，问题在材料而不是不在加工 01/27 04:44
31F：→ xheath : Zvking 大大 母机厂 怕的是被料件 例如控制器制裁 01/27 08:24
32F：→ xheath : 比如说 牵拖你卖给俄国 以後你要买控制器就很麻烦 01/27 08:24
33F：→ xheath : 01/27 08:24
34F：→ xheath : 层层审核 这样你出货就比别人慢 就会完蛋 01/27 08:24
35F：→ xheath : 至於国家出口管制 那根本就是宣誓好看的 01/27 08:24
36F：→ xheath : 啊 对 我现在才看到你最後的推文 找个合法出口国家 01/27 08:26
37F：→ xheath : 的合法公司 再洗给俄罗斯就好 01/27 08:26
38F：→ xheath : 你说的没错 那个管制没啥效果 01/27 08:26
39F：→ werlight : 推专业领域 01/27 09:14
40F：→ F04E : 台湾出口管制很松才有透过第三方出口这种情形 01/27 09:15
41F：→ F04E : 日本是要查到最终者 01/27 09:16
42F：→ F04E : 敝社十几年前被抓到卖给香港的设备流出到伊朗核设 01/27 09:18
43F：→ F04E : 施内 01/27 09:18
44F：→ F04E : 被日本政府罚到差点收摊... 01/27 09:18
45F：推 fragmentwing: 丰田皮卡表示： 01/27 09:28
46F：推 tsairay : 最终流向根本不是台湾能管的,那媒体只是乌克兰放话 01/27 09:57
47F：→ tsairay : 在情勒罢了,乌国就看中国脸色不敢跟台湾官方接触 01/27 09:58
48F：推 b160160 : 推 01/27 10:30
49F：推 geesegeese : 不认同是前段班，日币汇率的竞争优势马上丢单 01/27 10:35
50F：→ geesegeese : 但是客制化出货以及costdown我确定有 01/27 10:35
51F：→ geesegeese : 台方管制松是政府纵容，大家一起吞苦果 01/27 10:36
52F：→ geesegeese : 俄乌战争的历史意义不亚於太平洋战争 01/27 10:38
53F：→ choral : 那g大认为的前段班有哪些？ 01/27 10:50
54F：→ geesegeese : 市场决定谁是前段班，你看俄罗斯本来想买啥 01/27 11:45
55F：→ geesegeese : 那个就是前段班，台湾有cp值，但绝对不是前段班 01/27 11:46
56F：→ geesegeese : 军用一般不看cp值只求最顶 01/27 11:46
57F：→ geesegeese : 这个禁令看似带来高利润，其实欧美日不爽在心里 01/27 11:47
58F：推 CGT : 全球化之後已经回不去铁幕冷战时代那种全面隔离 01/27 12:25
59F：→ CGT : 现代精密武器设备，也已经不是一个国家能搞全部 01/27 12:26
60F：→ mukey : 钱爽赚就好，干嘛争前端班？高阶市场那麽小 01/27 12:26
61F：→ mukey : 俄国用中阶机台做出足以抗衡欧美的武器，那真的是技 01/27 12:32
62F：→ mukey : 术。我认为没产业链，难又贵 01/27 12:32
63F：推 king9122 : 抗衡欧美的武器...我觉得是靠人海战术才对 01/27 12:42
64F：推 mukey : 量产也是门技术呦XD 01/27 13:37
65F：推 glad850 : 我注意到了，涡轮叶片找台湾厂商加工，那材料怎麽 01/27 13:51
66F：→ glad850 : 来的？也是台湾厂商供应还是俄国进口？ 01/27 13:51
67F：→ aloba : 其实俄国的军规电脑 就讲到这 01/27 14:04
68F：→ thigefe : 航太级的合金料俄罗斯自己有，战前波音也有在俄罗斯 01/27 14:38
69F：→ thigefe : 投资钛合金相关的加工厂，航太业都会指厂料，台湾出 01/27 14:38
70F：→ thigefe : 设备人力加工，料哪来，件去哪，不要问太多 01/27 14:38
71F：→ metalfinally: 现在台湾航太零件代工商连加工过程废料都要还厂商 01/27 15:08
72F：推 rommel1 : 台湾可以买料,自己加工自己用吗? 01/27 15:08
73F：推 hugh509 : 关键的确在控制器，没那控制器谁要买 01/27 17:26
74F：→ hugh509 : 还有不要再吹台厂了，Okuma供应商的标准，台厂有几 01/27 17:27
75F：→ hugh509 : 家敢这样要求？ 01/27 17:27
76F：→ hugh509 : 俄罗斯工业实力仍在台湾上面很多，只是人家没有好的 01/27 17:29
77F：→ hugh509 : 控制器 01/27 17:29
78F：→ hugh509 : 扣掉控制器、一些电控，比机械基础台厂敢说一定赢？ 01/27 17:30
79F：→ xheath : 综合起来输是一定的啦 没办法 天生不产铁 又没有天 01/27 20:19
80F：→ xheath : 然的铸件应力释放环境 01/27 20:19
81F：推 hedgehogs : 推 01/27 20:19
82F：→ metalfinally: 台湾也是有做控制器，只是一个控制器相当於一个程式 01/27 21:22
83F：→ metalfinally: 语言，台湾的国力很难强迫(X)推广(O)其他国很多人用 01/27 21:23
84F：→ metalfinally: 所以就是老套路的卖到中国，看看对岸接不接受壮大 01/27 21:25
85F：→ metalfinally: 使用者数量（当然有求於对岸就是要矮化自己） 01/27 21:26
86F：推 ariadne : 那个论调真的有市场？说什麽本质很强只是现在欠什 01/27 21:29
87F：→ ariadne : 麽少什麽有了一定比你强…那倒是问一下少的什麽时 01/27 21:29
88F：→ ariadne : 後能补齐？没有就是没有在可见未来就是强不起来 强 01/27 21:29
89F：→ ariadne : 的电控现在要靠半导体 俄要花几年？俄系电控差不是 01/27 21:29
90F：→ ariadne : 今年才发生已经超过50年了 他是做了什麽努力追上了 01/27 21:29
91F：→ ariadne : ？ 01/27 21:29
92F：嘘 awhat : 你又知道西门子没锁了 01/27 23:17
93F：→ awhat : 锁IP是什麽鬼 local IP又没连到网际网路 是要怎麽锁 01/27 23:20
94F：→ awhat : 看就觉得是跑业务不懂技术的内容 01/27 23:20
95F：→ awhat : 全天下有多少控制器有连DNS server的 那怕不到一成 01/27 23:21
96F：→ awhat : 台湾的控制器精度不足 没办法用在高阶机台上 01/27 23:28
97F：推 Simonfenix : 台湾的工具机对一些区域来说就是没鱼虾也好，没那 01/28 10:01
98F：→ Simonfenix : 麽糟，但也没什麽好吹。 01/28 10:01
99F：→ thigefe : 航太用的合金原料基本上都有管制，更多时候是连报价 01/28 11:17
100F：→ thigefe : 单都拿不到 01/28 11:17
101F：推 Tieylea : 我是觉得八卦版少看 自己有机会出去参与产业链就能 01/28 12:48
102F：→ Tieylea : 理解 台湾还是有点斤两 要给人家当棋子 是要在自己 01/28 12:48
103F：→ Tieylea : 有本事的前提下才办得到的 01/28 12:48
104F：推 mukey : 当年卖给核子业就是用台产控制器，当年还没锁控制器 01/29 09:41
105F：→ mukey : ，我也好奇後续，不过ㄧ来俄国人可以用3+2轴搞出5轴 01/29 09:41
106F：→ mukey : 的产品，功劳是他们自己的，二是实际规格做不出什麽 01/29 09:41
107F：→ mukey : 来 01/29 09:41