作者andyken (碎梦残刀)
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标题[新闻] 爱沙尼亚总司令：北约低估了俄罗斯的战争产能
时间Thu Jan 25 22:09:33 2024
原文来源：
https://archive.is/J34hN
原文摘要：
爱沙尼亚国防军总司令：北约低估了俄罗斯的战争产能
彭博社报导，爱沙尼亚最高军事指挥官提供了俄罗斯生产弹药和招募部队能力的最新情报
，促使北约盟国重新评估情势，并发出一系列警告，呼吁盟国为长期冲突做好准备
爱沙尼亚国防军司令马丁·赫勒姆上将表示，先前盟国对於俄罗斯军队即将达到资源极限
的预测，目前尚未成为现实。他说，普丁总统的军队有能力每年生产数百万发炮弹，产能
远远超过目前整个欧洲的水平，并且每年也可以徵召至少数十万新兵
爱沙尼亚与俄罗斯有着近300公里(约186英里)的边界，这位将领与越来越多的北约军事领
导人一起在过去一个月内发出警告称，联盟应为未来与俄罗斯可能的战争做好准备。赫勒
姆将军在塔林接受记者采访时，引用了盟国早期的估计，当时认为俄罗斯每年可以生产约
100万枚炮弹，他表示：「先前很多人认为他们无法超越这个产能，但今天事实告诉我们
并非如此，他们可以生产比这更多倍的弹药。」
自从普丁下令入侵乌克兰近两年以来，北约领导人正在为一场可能的长期冲突做准备，去
年乌克兰的反攻进度未能达到其目标，目前其军队沿着从东部顿巴斯地区一直延伸到乌克
兰南部第聂伯河河口，长达约1,500公里的战线进行防御
爱沙尼亚的情报机构预测，俄罗斯接下来需要三到五年的时间来重建足以对北约构成直接
威胁的军事力量，但波罗的海地区的邻近性和俄罗斯日益好战的舆论引发了前线国家人们
对於军事准备的担忧
比利时武装部队总司令米歇尔·霍夫曼上将上个月表示，俄罗斯可能会於几年内在波罗的
海国家或摩尔多瓦开辟「第二战线」，而挪威和即将加入北约的瑞典军事指挥官，也在本
月敦促各自政府应为与俄罗斯的潜在冲突做好准备
弹药产能已成欧盟27个会员国的重大缺陷，该组织去年底告诉会员国，到今年3月实现生
产约100万发炮弹的目标不太可能达成。在此同时，俄罗斯得到了来自北韩的大量军物资
支援，根据相关报导，北韩去年向俄罗斯发送了至少100万发炮弹
爱沙尼亚军事首长的发言比该国总理卡雅·卡拉斯的前景更为悲观。卡雅·卡拉斯本月曾
对彭博社表示，如果盟友能将其未来军事产出的绝大部分提供给乌克兰，仍有击败俄罗斯
的机会。她在1月16日的采访中说道：「如果我们能做对的事情，那麽这些对於未来局势
严峻的预测就不用担心了。」
虽然赫勒姆将军不认为俄罗斯的直接威胁会是「今天或明天」，但他表示，一旦俄罗斯的
战争资源能从乌克兰战役中释放出来，北约接下来所面临的风险可能会上升到一个关键的
水平。他说：「它(俄罗斯)将能够对北约进行小规模的侵略，一年的时间就足以让他们朝
着我们的方向做一些可怕的事情。」
心得感想：
东、北欧国家，对整个局势的理解都非常清楚，如果乌克兰未来溃败甚至投降，北欧与前
苏联、华约国家就会马上成为直接面对俄军的第一线，但西欧呢？还在想美军能介入多少
吗？尽管将领们提出警告，目前整体看起来政府与人民仍还在睡醒的过程中
虽然我们军队的现况，好像也不是很有资格批评人家备战的心态就是了，只能说这就是民
主国家难解的通病吧...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.240.236.151 (台湾)
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1F：推 wahaha99 : 应该说 没人预料到俄罗斯会把这场侵略战打成总体战 01/25 22:11
2F：→ wahaha99 : 正常而言 俄罗斯在这场战争早就是血亏 在变成那样 01/25 22:12
3F：→ wahaha99 : 之前就该撤兵 没想到普丁当卫国战争打 01/25 22:12
4F：→ VANNN : 只能说北约=美国 其它欧洲国家不长记性 01/25 22:12
※ 编辑: andyken (123.240.236.151 台湾), 01/25/2024 22:15:12
5F：推 Ensidia : 独裁国家本身就比较适合发动战争 01/25 22:16
6F：→ Ensidia : 民主国家光是要统合所有人的意见就要很多时间 01/25 22:17
7F：推 doverdover : 美国驻军爱沙尼亚人数虽不多，但影响力不容小觑 01/25 22:18
8F：→ andyken : 大家担心的应该是川普是否会真的退出北约 01/25 22:23
9F：→ jason748 : 记不记得刚开战时不论是欧美退役将校还是乌军高层 01/25 22:27
10F：→ jason748 : 都很爱说俄军弹药飞弹只够再打几个月之类的 01/25 22:27
11F：→ jason748 : 後来就不是说了 01/25 22:27
12F：→ jason748 : *後来就不说了 01/25 22:27
13F：推 Su22 : 美国驻军是召唤师的角色阿 01/25 22:28
14F：→ andyken : 远程飞弹现在确实是积了几个月才能不定时大爆射 01/25 22:29
15F：→ andyken : 哈尔科夫离边境太近，S-300/400对地模式随便射都打 01/25 22:30
16F：→ andyken : 得到，S-300/400飞弹俄军是多到可以对地乱射的程度 01/25 22:31
17F：推 peterlee97 : 开战时我好像有说过类似的话 就被讲是鹅粉之类的== 01/25 22:34
18F：推 jason748 : 因为人都是想看到自己想看的 01/25 22:35
19F：→ jason748 : 不要说乡民，一堆欧美专家跟情报单位也是翻车 01/25 22:36
20F：→ jason748 : 我记得爱沙尼亚军情单位一年多前还挺乐观的说 01/25 22:37
21F：→ andyken : 基本上前年底前欧美都是乐观的，直到巴哈状况不好才 01/25 22:40
22F：推 peterlee97 : 欧美应该算翻了又翻 先翻一次出乎意料的看错老鹅居 01/25 22:41
23F：→ peterlee97 : 然打不下基辅 後来还那麽废 然後变成过度乐观 现在 01/25 22:41
24F：→ peterlee97 : 又反过来 01/25 22:41
25F：→ andyken : 开始改变态度，所以很多人才觉得情势好时没把握很伤 01/25 22:41
26F：→ peterlee97 : 就感觉很大程度上因为基辅哈尔科夫大败让大家觉得 01/25 22:42
27F：→ peterlee97 : 老鹅已去 反而觉得现在才是校正回归 01/25 22:42
28F：→ andyken : 欧美一开始都是打算让普丁知难而退，但没想到越打越 01/25 22:43
29F：→ andyken : 损失越多，但却越投入，现在整个是准军事动员状态 01/25 22:44
30F：→ ajemtw : 一堆欧猪连2%的预算都不肯给军队，算了吧 01/25 22:46
31F：→ andyken : 就收复哈尔科夫+赫尔松右岸当时让欧美整个看没有 01/25 22:46
32F：→ andyken : 那时乌军的欧美武器还远比现在少得多 01/25 22:47
33F：推 ggeneration : 俄国的冷战遗产实在太多了 01/25 22:48
34F：推 LI40 : 收复赫尔松时记得连M2跟西方MBT着落都还没个底 01/25 22:50
35F：推 hgt : 我是不觉得俄罗斯有任何赢的机会!!!!! 01/25 22:52
36F：→ andyken : 那时乌克兰有要啊，但需求最後都是石沉大海 01/25 22:53
37F：推 jason748 : 华尔街日报记者关於乌俄战争的新书中有这麽一段描 01/25 22:53
38F：→ jason748 : 述 01/25 22:53
39F：→ hgt : 现在要死不活的原因就是美国自己就犹豫不决!!! 01/25 22:53
40F：→ hgt : 而俄罗斯也知道这点，不要把美国逼急，慢慢吃就好 01/25 22:54
41F：→ jason748 : 当乌军在2023年四五月间陆续收到先前要求的1500西 01/25 22:54
42F：→ jason748 : 方战甲车时 01/25 22:54
43F：→ andyken : 西方提供运兵车以上的甲车是从法国给AMX-10RC开始 01/25 22:55
44F：→ hgt : 如果俄罗斯现在出百万大军想一下子吃掉乌!! 01/25 22:55
45F：→ jason748 : 一些乌克兰官员忍不住想着：如果是在一年前收到这 01/25 22:55
46F：→ jason748 : 些，能发挥多大的作用…… 01/25 22:55
47F：→ hgt : 把美国人决心逼出来，那俄罗斯就惨了 01/25 22:55
48F：→ andyken : 1500辆是连悍马这种都算，实际上欧美主战才100出头 01/25 22:56
49F：→ hgt : 最多泽伦斯基真的没法收复领土就议和，这样也只是 01/25 22:57
50F：→ andyken : 而且豹2也还没全部到齐，豹1才到一点点 01/25 22:57
51F：→ LI40 : 记得2022年西方尤其是美国火炮系统也是认清极端不 01/25 22:58
52F：→ LI40 : 对称对结束战争效果极其有限後才开始给的 01/25 22:58
53F：→ hgt : 乌吃亏，欧美都乐胜!!!! 没死自己人，俄元气大伤 01/25 22:58
54F：推 warchiefdodo: 之前说法国炮弹产能月产一千要增为三千ZZZZZZZZZZ 01/25 22:58
55F：推 mydear3310 : 共产体系军援都挺乾脆的 就北约给得像洒盐一样 01/25 22:59
56F：→ LI40 : 印象没错的话大约是2022 5.6月後开始收到 那阵子最 01/25 22:59
57F：→ LI40 : 着名的战役是鹅火力投射最强的北顿战场 01/25 22:59
58F：推 chyx741021 : 一开始西方都以缓不济急为理由拒绝给重武器，结果 01/25 23:00
59F：→ chyx741021 : 一开始顾忌太多的结果是现在还不是都要给？ 01/25 23:00
60F：→ andyken : 打波帕斯纳时，俄军光一个炮阵地就是10几辆自走炮一 01/25 23:02
61F：推 wahaha99 : 俄军弹药确实不够打了 所以你以为为什麽要用北韩的 01/25 23:02
62F：→ andyken : 字排开毫无顾忌地开炮，一天就能打5~6万发炮弹以上 01/25 23:02
63F：推 mydear3310 : 对俄乌战争的军员态度会影响 01/25 23:03
64F：→ mydear3310 : 下一场代理人战争的站边吧?更何况25年又要选举了 01/25 23:03
65F：→ jason748 : 我记得前年本板还有资深板友说俄军在波帕斯纳的突 01/25 23:04
66F：→ jason748 : 破不值一提…… 01/25 23:04
67F：→ LI40 : 鹅2022年下旬在哈尔科夫大败後就跑去找伊朗要东西 01/25 23:05
68F：→ LI40 : 了 尤其是无人机跟飞弹乱砸民间设施 01/25 23:05
69F：推 wahaha99 : 正常 没人想到俄罗斯是一而再的突破底线 01/25 23:05
70F：→ andyken : 请问乌俄战争是谁的代理人战争...？ 01/25 23:05
71F：→ wahaha99 : 从侵略战打到准总动员战 01/25 23:06
72F：→ wahaha99 : 老实说 俄罗斯这国家已经废了 普丁政权不倒 01/25 23:06
73F：→ wahaha99 : 就是逐渐北韩化了 01/25 23:06
74F：→ wahaha99 : 没人想的到 好端端的一个国家 会为了普丁的大梦 01/25 23:07
75F：→ wahaha99 : 走上这种绝路 所以才会一再下修预估底线 01/25 23:07
76F：→ andyken : 那个突破很伤，也影响到利曼的防御，害到很多村镇 01/25 23:08
78F：→ jason748 : 到2023年，在提出最初请求一年多後，Trofimov描述 01/25 23:08
79F：→ jason748 : 了乌克兰最终收到200多辆坦克、近900辆战斗车辆和1 01/25 23:08
80F：→ jason748 : 50门火炮後的反应。“在基辅，对这一突破的满意带 01/25 23:08
81F：→ jason748 : 有一丝悲伤。这些数字与乌克兰人在5月份的要求相去 01/25 23:08
82F：→ jason748 : 甚远，当时这一请求因不切实际而被拒绝。如果这些 01/25 23:08
83F：→ jason748 : 武器是在8月份供应的，当时俄罗斯军队已经捉襟见肘 01/25 23:08
84F：→ jason748 : ，它们本可以确保乌克兰的战略胜利，并可能结束战 01/25 23:08
85F：→ jason748 : 争。” 01/25 23:08
86F：→ jason748 : 这描写是嫌夸大了些，但多少反映出乌克兰人的怨念 01/25 23:09
87F：→ andyken : 这200多辆坦克还是包含前苏联坦克在内的 01/25 23:10
88F：→ andyken : 对啊，前年底有这些玩意的话克里米纳已经收复了吧 01/25 23:11
89F：→ LI40 : 回顾时序 鹅在哈尔科夫大败後才开始进行动员的 01/25 23:11
90F：→ jason748 : 还是更期待华邮记者出书，他们在华盛顿跟基辅都有 01/25 23:12
91F：→ jason748 : 最高层级的消息来源，其他媒体比不上 01/25 23:12
92F：→ andyken : 克里米纳+斯瓦托夫整条线的村镇至少应该都被收复了 01/25 23:12
93F：→ LI40 : 那时候的鹅正规军跟卢顿伪军在斯拉夫迷惑行为操作 01/25 23:13
94F：→ LI40 : 下也已经损耗甚大 01/25 23:13
95F：→ jason748 : 克里米纳状况真是很迷，俄宣吹说俄军VDV整天没事干 01/25 23:15
96F：→ jason748 : 就对森林开火，但也有人抱怨说那里是地狱，白天俄 01/25 23:15
97F：→ jason748 : 军打下的阵地晚上就会被森林冒出的乌军夺回 01/25 23:15
98F：→ LI40 : 克里米纳记得2022年底的时候乌军还在推进 直到发现 01/25 23:16
99F：→ LI40 : 鹅要发动全线大规模冬季攻势才停止 01/25 23:16
100F：→ andyken : 那里确实是地狱啊，对双方来说都是... 01/25 23:17
101F：→ andyken : 克里米纳前线已经来来回回n次才是目前看到的状态 01/25 23:18
102F：→ andyken : 那边地形就是易攻难守，如果不一次多推点就很难撑住 01/25 23:21
103F：→ iio : 失智登这一连串操作看起来就是想用乌克兰祭旗拖死 01/25 23:32
104F：→ iio : 俄罗斯阿 乌克兰反攻顺风顺水时多给点援助场面就不 01/25 23:32
105F：→ iio : 一样了 结果搞到现在自己的连任都要翻车 01/25 23:33
106F：→ iio : 美国人就是喜欢风风光光的快速大胜利 像沙漠风暴 01/25 23:33
107F：→ iio : 当初援助扭扭捏捏的还觉得自己是算无遗策精算师 01/25 23:34
108F：→ iio : 到23年初共和党都还是很支持军援乌克兰的 搞成这样 01/25 23:35
109F：→ iio : 失智登要付很大的责任 01/25 23:36
110F：→ andyken : 确实是精算，因为乌拿到的军援金额实际上20%不到 01/25 23:41
111F：→ chordate : 别忘了老布希打赢波斯湾战争结果总统选输 01/25 23:42
112F：→ chordate : 能不能连任主要还是经济问题... 01/25 23:42
113F：推 IMGOODYES : 结果到现在都不知道那租借法案是拿来干嘛的 01/25 23:48
114F：→ SILee : 北约最大的错误就是顾忌有人被逼疯了会拿核弹来砸， 01/26 00:04
115F：→ SILee : 一开始畏首畏尾的叽叽歪歪一堆，弄到把战线拖长选民 01/26 00:04
116F：→ SILee : 失去耐心。然後这群人到现在还是没学到教训，整天要 01/26 00:04
117F：→ SILee : 台湾搞不对称作战射射飞弹就好，蠢到一个极点。 01/26 00:04
118F：→ voyage0131 : 和平病惹的祸 局部战争可以靠尖端科技取得优势 但 01/26 00:05
119F：→ voyage0131 : 是全面战争比的还是资源 何况俄还有很多盟友 当俄 01/26 00:05
120F：→ voyage0131 : 已经战时动员 民主国家正为选举焦头烂额 或许普廷 01/26 00:05
121F：→ voyage0131 : 赌的是独裁国家更能长期战争 乌最终会被放弃军援 01/26 00:05
122F：→ Eriri : 实际上就有些人无论如何都不想看到拜登成功罢了 说 01/26 00:08
123F：→ Eriri : 这麽多 01/26 00:08
124F：→ Eriri : 打战的策略又不一定只有一种 只是策略不一定总是能 01/26 00:11
125F：→ Eriri : 被顺利执行 北约除了低估了俄罗斯 恐怕也高估了某 01/26 00:11
126F：→ Eriri : 些美国人 01/26 00:11
127F：推 chyx741021 : 共和党原本也是很支持援乌，甚至MAGA的亲俄言论还 01/26 00:12
128F：→ chyx741021 : 成为共和党期中选举不如预期的原因 01/26 00:12
129F：→ Eriri : 那是在2022 不是2023 01/26 00:13
130F：推 chyx741021 : 对，现在是共和党选民也渐渐被MAGA说服，共和党整 01/26 00:15
131F：→ chyx741021 : 党被激进派牵着走 01/26 00:15
132F：推 gg0079 : 俄也有北韩和中国的帮忙啊 而且本身量体就比乌还大 01/26 00:16
133F：→ andyken : 本身量体大是一回事，乌克兰本来就是靠外援才有今天 01/26 00:19
134F：→ Eriri : 现在说 当初该多给什麽 或许是正确（哪怕谁也不能保 01/26 00:24
135F：→ Eriri : 证 要是当初给了 现在就能结束战争） 但责备当初不 01/26 00:24
136F：→ Eriri : 多给的人 却不责备 不打算继续给的人 这也很奇怪 01/26 00:24
137F：→ SILee : 我责备同样一群人叫台湾只要买飞弹就好，其他都不用 01/26 00:41
138F：→ SILee : 哪里奇怪了？犯错没关系，问题是根本就没学到教训 01/26 00:41
139F：→ SILee : MAGA是垃圾不代表拜登政府里面就没有白痴 01/26 00:42
140F：→ ocis : 所以北约里东欧的都听美国不甩德法啊，只出一张嘴就 01/26 00:43
141F：→ ocis : 想当欧洲老大 01/26 00:43
142F：→ burnout12603: 俄罗斯已经把整个国家未来赔进去，国力都拿去做军 01/26 00:49
143F：→ burnout12603: 备，但是北约根本还没有动起来。要是北约国家真的 01/26 00:49
144F：→ burnout12603: 紧张，放弃爽爽的生活专心准备打仗，产能还可以再 01/26 00:49
145F：→ burnout12603: 拉好几倍 01/26 00:49
146F：推 pttyu : 现在俄国全国动起来还有中国朝鲜输血 僵局了 01/26 01:13
147F：→ Eriri : 白痴的战略又不是真的不能因为後面情势而修正 但垃 01/26 01:22
148F：→ Eriri : 圾却是无可救药的 何况垃圾也可能同时是白痴 01/26 01:22
149F：→ Eriri : 最近几天的新闻是 拜登上周就愿意对GOP对边境议题 01/26 01:23
150F：→ Eriri : 妥协 换取继续对乌军援 结果川普要GOP反悔协议 现在 01/26 01:23
151F：→ Eriri : 连参议院GOP都传出不接受拜登的妥协了 01/26 01:23
152F：→ PTTHappy : 中俄朝伊四皇同盟开动生产机器 西方又自绑手脚... 01/26 01:33
153F：→ PTTHappy : 一加一减 形成僵局也不意外 西方就是只出10%国力啊 01/26 01:34
154F：→ PTTHappy : 西方3000x10%=300 中俄朝伊就算只有500 500x80%=400 01/26 01:35
155F：→ PTTHappy : 四皇生出的战争资源还屌打西方生出的咧 01/26 01:36
156F：→ Eriri : 百分之10？ 美国对乌军援的金额 只占一年政府总预 01/26 01:38
157F：→ Eriri : 算一趴多而已 占GDP比例更是微不足道（甚至连德国军 01/26 01:38
158F：→ Eriri : 援占GDP比例都比美国高） 01/26 01:38
159F：推 GermanNavy : 如果有懂俄国人讲北约东扩论就能理解为何俄国这麽 01/26 01:40
160F：→ GermanNavy : 拼命 01/26 01:40
161F：→ Eriri : 本来这种量级的军援 要迅速结束战争 一开始就没那 01/26 01:41
162F：→ Eriri : 麽容易 01/26 01:41
163F：→ GermanNavy : 他们就是感觉自己正在被人掐着脖子所以在打准卫国 01/26 01:41
164F：→ GermanNavy : 战争 01/26 01:41
165F：→ GermanNavy : 但乌粉只觉得看不懂所以没道理 01/26 01:42
166F：→ Eriri : 俄罗斯对乌克兰的执念 不只是因为担心北约东扩 更是 01/26 01:53
167F：→ Eriri : 为了维护俄罗斯仅有的南方海权 以及斯拉夫民族和历 01/26 01:53
168F：→ Eriri : 史的认同（反而北约东扩 相比起来更像是藉口） 01/26 01:53
169F：→ Eriri : 哪怕打输了几次 俄罗斯也会继续打下去 把这场战争 01/26 01:54
170F：→ Eriri : 看成俄罗斯被迅速推回就会放弃的战争 一开始就太天 01/26 01:54
171F：→ Eriri : 真 01/26 01:54
172F：→ andyken : 北约东扩永远都是一种侵略的藉口，先想想以前强占的 01/26 01:56
173F：→ andyken : 国家为何都不想跟自己要好居多的真正原因 01/26 01:56
174F：→ andyken : 北风与太阳的故事，这种国家的人永远都不懂里头寓意 01/26 01:58
175F：推 Dante6 : @mydear3310 哪得出代理人战争这说法的，俄罗斯主 01/26 02:05
176F：→ Dante6 : 动入侵是谁要他做的？乌克兰保卫家园也要被叫代理 01/26 02:05
177F：→ Dante6 : 人？ 01/26 02:05
178F：推 wahaha99 : 代理人战争就是笑话,说是北约引诱乌克兰加入, 01/26 02:18
179F：→ wahaha99 : 导致俄罗斯不得不出兵乌克兰,但乌克兰要入北约, 01/26 02:18
180F：→ wahaha99 : 北约过去都是拒绝的,就不存在引诱之说; 01/26 02:19
181F：→ wahaha99 : 所以北约引诱的到底是乌克兰还是俄罗斯? 01/26 02:19
182F：→ wahaha99 : 难不成俄罗斯是自己跟自己打? 自己当北约代理人? 01/26 02:20
183F：→ wahaha99 : 所谓的代理人战争, 不过就是逻辑死去的说法 01/26 02:20
184F：→ Mystiera : 爱沙尼亚情报很准喔 01/26 02:27
185F：→ GermanNavy : 如果一直拒绝不想懂 就别问为什麽不就好了 同学 01/26 02:34
186F：→ GermanNavy : 不要重复这种一直问为什麽又打枪的循环 01/26 02:35
187F：推 ChenWay : 哪个被强占的国家跟强占国是友好的吗？ 01/26 02:46
188F：推 arthur9292 : 波罗的海三国以往被俄国弄过太多次 始终保持清醒啊 01/26 02:59
189F：推 donkilu : 现在在讲当初援助太少云云都没意义了 又没有後悔药 01/26 05:38
190F：→ donkilu : 老俄自己也会後悔最早那波斩首没有多押一点 01/26 05:40
191F：→ eemail : 北约不是低估...是度估吧 01/26 05:53
192F：→ Eriri : 没什麽拒绝不想懂的 只是懂了就更加觉得是活在十九 01/26 05:57
193F：→ Eriri : 世纪的国家 01/26 05:57
194F：→ Eriri : 俄罗斯为了南方出海口 上百年来和土耳其打了一大堆 01/26 05:57
195F：→ Eriri : 战争 克里米亚是俄罗斯不可能放弃的执念 甚至丢失了 01/26 05:57
196F：→ Eriri : 也会继续凹单试图夺回 01/26 05:57
197F：→ Eriri : 俄罗斯对土地跟霸权的执着是数百年的传统在共产党 01/26 06:00
198F：→ Eriri : 统治以前就存在 根本不是简单一场局部战争的胜负就 01/26 06:00
199F：→ Eriri : 能消除 01/26 06:00
200F：推 LoveIvy : 川普如果蠢到放弃北约 那三战就会变成真的了 01/26 06:04
201F：→ Eriri : 比起乌克兰的领土 这场战争对西方真正最大的价值 是 01/26 06:05
202F：→ Eriri : 用很小的代价和乌克兰的人命 就消耗俄罗斯大量人力 01/26 06:05
203F：→ Eriri : 和资源 所以欧陆各国才会在看到乌克兰人的抵抗意志 01/26 06:05
204F：→ Eriri : 後 愿意逐步稳定投资 否则战争一开始 欧美早就做好 01/26 06:05
205F：→ Eriri : 放生乌克兰的准备 01/26 06:05
206F：→ Eriri : 这种消耗又不是没有真的差点取得突破 只是普里戈津 01/26 06:06
207F：→ Eriri : 最後退缩了… 01/26 06:06
208F：→ Eriri : 不管反攻占回多少土地 俄罗斯只要内部稳定 就不可 01/26 06:10
209F：→ Eriri : 能放弃凹单 这场战争本来西方就需要做好长期稳定援 01/26 06:10
210F：→ Eriri : 助的心理准备 至今为止的援助规模根本不多 但已经 01/26 06:10
211F：→ Eriri : 有些人不想给了 01/26 06:10
212F：推 ChenWay : 对啊欧美没打算放生乌克兰，我相信欧美的军援一定很 01/26 06:38
213F：→ ChenWay : 快就到了，都是共和党跟匈牙利在那边捣乱真是坏坏 01/26 06:38
214F：推 cerwvk : 不愿意就全力支持，导致侵略国家认为，也就是那样 01/26 06:43
215F：→ cerwvk : ，未来战争会更加蔓延，直到全面核战 01/26 06:43
216F：→ cerwvk : 只有全面延烧，才知道痛，才会全力打 01/26 06:44
217F：推 ChenWay : 所以楼上在卖芒果乾吗 01/26 06:51
218F：推 donkilu : 很多人都忘了起初欧美根本不看好 准备放生啊 01/26 07:05
219F：→ donkilu : 态度上不太可能从看衰直接跳到全面加码 都需要过程 01/26 07:07
220F：→ donkilu : 现在的问题就像E大讲的 绥靖派觉得赶快谈和赚钱重要 01/26 07:09
221F：→ donkilu : 还是要持续支援 放血到俄国无力再战为止 01/26 07:10
222F：→ donkilu : 基本上我是觉得绥靖只会引来更多的霸权争夺挑战 01/26 07:10
223F：→ donkilu : 伊朗就是因为过去十年过太爽 现在才有本钱到处放火 01/26 07:11
224F：推 leisesnow : 当初俄罗斯要加入北约，是谁挡的？ 01/26 08:19
225F：→ Schottky : @leisesnow 说来话长，可能要从苏联想入北约说起 01/26 08:23
226F：→ Schottky : 总之俄罗斯不能加入北约不是谁在挡而是他素行不良 01/26 08:23
227F：→ barbarian72 : 会说代理人战争的，大概都是某方讯息吃太多的 01/26 08:25
228F：→ cerwvk : 人类从未历史上学到教训，请参考前两次大战历史， 01/26 08:32
229F：→ cerwvk : 第三次也是不会变的。 01/26 08:32
230F：嘘 RLH : 谁叫你们看戏让乌克兰当炮灰独力对抗俄罗斯 01/26 08:34
231F：推 LI40 : 北约东扩论的真实真实意义就是俄罗斯怕以後不能入 01/26 08:34
232F：→ LI40 : 侵邻国罢了 01/26 08:34
233F：→ LI40 : 甚至乌克兰急迫想加北约还是2014俄罗斯入侵克里米 01/26 08:40
234F：→ LI40 : 亚後才飙升 2014两个大事件时那个北约东扩论都不知 01/26 08:40
235F：→ LI40 : 道在哪里 01/26 08:40
236F：→ LI40 : 芬兰加入北约到现在甚至鹅还自己调走边防军去乌克 01/26 08:47
237F：→ LI40 : 兰战场就是最强的自打脸 01/26 08:47
238F：推 aeoleron : 西欧是当初想躺平 但发现普丁太疯就开始做事了 01/26 08:48
239F：→ aeoleron : 德国从钢盔笨蛋 飙到欧洲援乌第一名 01/26 08:48
240F：→ aeoleron : 本来的绥靖大户法国马也动作连连 01/26 08:48
241F：→ aeoleron : 英国更不用说 战车飞弹甚至比美国还敢给 01/26 08:48
242F：→ aeoleron : 这种紧张喊话我觉得主要是对欧洲内部施压 01/26 08:48
243F：→ aeoleron : 现在的俄军连个小城都打不下来 自己老家也各种炸 01/26 08:48
244F：→ aeoleron : 飞弹无人机稍微漂进北约领空都吓得半死 01/26 08:48
245F：→ aeoleron : 要这废物去开第二线攻打北约 坦白讲 私心乐见 01/26 08:48
246F：→ wuklean : 北约预估错误的还少吗??? 01/26 09:39
247F：推 vovoson : 你觉得血亏 但是能打下乌克兰二十年後就是赚 但这 01/26 09:50
248F：→ vovoson : 种政策只有独裁国家才行的通 四年一换的国家不可能 01/26 09:50
249F：→ vovoson : 出现这种政策 中国也是一堆要十几二十年才有成效的 01/26 09:50
250F：→ vovoson : 政策 人家就独裁才执行的下去 放在台湾就是跟核四 01/26 09:50
251F：→ vovoson : 一样拆了又盖吵二十年後拆掉 01/26 09:50
252F：推 M14 : 独裁国家一般人民不值钱，反正只要顾好自己的位子就 01/26 10:05
253F：→ M14 : 好，怕就是怕这些独裁国家学二战旧日本一亿玉碎的 01/26 10:05
254F：→ M14 : 疯子思维文化出来就麻烦..... 01/26 10:05
255F：推 M14 : 当年日本战败也是国内乱了一阵子加上日本赤军闹太大 01/26 10:08
256F：→ M14 : 也是花了好大力气才看到现在和平病的日本 01/26 10:08
257F：推 M14 : 除非现在俄国发生大规模内战，我个人猜测即使现在乌 01/26 10:15
258F：→ M14 : 俄双方签订合约停战短时间内也会继续打... 01/26 10:15
259F：推 aeoleron : 又在吹独裁入侵政策了笑死 2014打下克里米亚 01/26 10:20
260F：→ aeoleron : 忙了半天结果被人家水龙头一关 连水都没了 01/26 10:20
261F：→ aeoleron : 瞎搞了八年认赔摸着鼻子再打 结果这次连舰队都赔了 01/26 10:20
262F：→ aeoleron : 皇上失智而且没人能阻止 一路往失智路线20年 01/26 10:20
263F：→ aeoleron : 这就是尊爵不凡的独裁制度 01/26 10:20
264F：推 Yanrei : 俄罗斯崇高的卫国战争XD 01/26 10:51
265F：推 yfguk6685 : 北约也低估中国、北韩、伊朗…帮助 01/26 10:56
266F：→ rommel1990 : 俄就跟世纪帝国的爆垃圾兵打法一样，只要不掐断他 01/26 11:07
267F：→ rommel1990 : 的经济就可以继续跟你耗下去 01/26 11:07
268F：推 h80733 : 台湾也一堆乌粉也低估，嘻嘻 01/26 11:47
269F：推 jwzkp : 川普上台之後，就要联俄制中了 01/26 11:52
270F：→ Eriri : 俄罗斯打成这样 还跟你联合干嘛 何况对俄罗斯对乌克 01/26 11:59
271F：→ Eriri : 兰的执念 远比对中国的领土大多了 01/26 11:59
272F：→ Eriri : 联俄制中 就是一种没站在俄罗斯立场想的一厢情愿 01/26 12:05
273F：→ Eriri : 除非俄罗斯完全占领乌克兰 不然俄罗斯战争机器现在 01/26 12:05
274F：→ Eriri : 都逐步开下去了 干嘛跟你联合制中 但乌克兰也不是 01/26 12:05
275F：→ Eriri : 少了美国援助就会被全境占领的地步 01/26 12:05
276F：推 iqeqicq : 北约网路作战中心就设在爱沙尼亚的首都塔林 01/26 12:31
277F：→ iqeqicq : 关键字：塔林手册 01/26 12:31
278F：→ iio : 联俄制中就是个笑话 是个人都知道现在中俄就是盟友 01/26 12:40
279F：→ donkilu : 联俄制中就川粉在幻想 俄国凭什麽要帮? 01/26 12:51
280F：推 chyx741021 : 联俄制中？川普直接舔中跪俄的可能性还高得多 01/26 12:53
281F：→ keeperess : 没有外援俄罗斯早就无力再发起攻势了 01/26 13:11
282F：→ keeperess : 欧美无力阻断俄罗斯的外援确实是个败笔 01/26 13:12
283F：推 IMGOODYES : 忘记是谁说的，俄罗斯必须要拥有乌克兰才能算是帝国 01/26 13:16
284F：推 liu2007 : 钟摆，这很美国 01/26 13:37
285F：→ liu2007 : 俄罗斯才是乌克兰自古以来不可分割的一部分XD 01/26 13:38
286F：推 Dante6 : @GermanNavy 我就问，俄罗斯如果对乌克兰好以及有 01/26 15:29
287F：→ Dante6 : 诱惑，乌克兰干嘛要跟北约欧美他们走一起？你们爱 01/26 15:29
288F：→ Dante6 : 扯北约东扩，但乌克兰是主权独立的国家，他要跟哪 01/26 15:29
289F：→ Dante6 : 个国家交好还要经过你俄罗斯同意？按照你这逻辑， 01/26 15:29
290F：→ Dante6 : 改天中国用美国扩张到自家门口打日韩台也能说得过 01/26 15:29
291F：→ Dante6 : 去罗？讲东扩之前能不能先想想乌克兰可不是俄罗斯 01/26 15:29
292F：→ Dante6 : 的藩属，他要跟谁交好跟俄罗斯有什麽关联？ 01/26 15:29
293F：推 mekiael : 等乌克兰输了，东欧国家全部挫勒蛋 01/26 15:55
294F：推 Westzone : 站在乌克兰的立场为他们默哀，但是站在欧美立场赢麻 01/26 16:14
295F：→ Westzone : 了，普丁不认输一直拿国力下去赌，等打完那天俄罗斯 01/26 16:15
296F：→ Westzone : 的根基大概垮了大半了.. 01/26 16:15
297F：→ test23786 : 北约东扩笑话还是有人念念不忘？ 01/26 17:44
298F：推 h80733 : 一年前就有俄罗斯被经济制裁，普丁垮台论……结果 01/26 18:02
299F：→ h80733 : ……. 01/26 18:02
300F：推 h80733 : 还有 瓦格纳要直取莫斯科，普丁要垮台论….. 01/26 18:04
301F：→ Dante6 : @h80733 怎麽不提俄罗斯闪击基辅结果现在闪击到哪 01/26 18:08
302F：→ Dante6 : 去了，呵 01/26 18:08
303F：→ Dante6 : 军力前5结果打乌克兰闪击基辅，早上攻击，下午市中 01/26 18:09
304F：→ Dante6 : 心喝茶哪去了，这笑话你怎麽忘了 01/26 18:09
305F：推 Yanrei : 瓦格纳最幽默的是当时有一派俄粉说是跟普丁联手要 01/26 18:27
306F：→ Yanrei : 引诱内贼XD 01/26 18:27
307F：→ Dante6 : 这我有印象，说故意假叛变要清剿内奸，我当时问内 01/26 20:00
308F：→ Dante6 : 奸是谁答不出来，後面发放白俄也说是要处理白俄内 01/26 20:00
309F：→ Dante6 : 贼，相关新闻还是给不出来 01/26 20:00
310F：推 faracross : 开战前一个月 俄罗斯车过去 三个月 乌军屌打 後面谁 01/28 14:43
311F：→ faracross : 都不敢说话了 01/28 14:43
312F：推 ggttoo : 本来就是了可惜军武版同温层看不穿… 01/29 11:46
313F：→ ggttoo : 俄背後还有中国跟北韩的军武 01/29 11:47
314F：推 sas1942 : 楼上是不是群嘲啊？ 01/29 18:10