作者jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)
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标题[新闻] 经济学人:将帅失和、西方疲乏 乌克兰当
时间Thu Dec 21 12:42:31 2023
经济学人:将帅失和、西方疲乏 乌克兰当前大敌
中央社
(中央社伦敦20日综合外电报导)乌克兰今夏大反攻收效甚微,战事续陷漫长胶着之余基辅政坛却出现总统与军队总司令决裂的政争,加上西方因疲乏出现援乌松动,这两者如今成为乌克兰想取胜的大敌。
经济学人(The Economist)指出,俄国2022年2月底入侵後,乌克兰举国抛开政治恶斗团结抗敌,但当年底随局势转危为安,政坛矛盾又开始出现。虽然在国家安全仍有起码共识,但朝野各方又开始犯交相指责的错误,总统想「一把抓」和「打压异议」也产生反效果。
在战事明年2月将届满2年之际,基辅政、军高层间失和最让外界忧心,总统泽伦斯基(Volodymyr Zelensky)与武装部队总司令扎卢兹尼(Valery Zaluzhny)间形同水火已人尽皆知。月前扎卢兹尼受访时称战争已陷僵局後,泽伦斯基公开警告对方专心军务、别搞政治,让两人失和公开化。
基辅一名政府高层透露,今年6月初乌克兰万众瞩目的大反攻未如计画所预期,高层失和自然也不让人意外,因为打胜仗可以人人有功、打败仗则没人要扛。
这名官员说,扎卢兹尼称反攻陷僵局、形同公开打脸总统固然不智,但政府内几无人会觉得扎卢兹尼说错,现也正上演诿过究责戏码,「政治人物批将领们只是群受苏联式训练的呆子,将领们反批政治人物尽是爱指手画脚的蠢货」。
据报导乌克兰对战争之初南部战线快速沦陷的军法刑事调查恐让问题雪上加霜。俄军2022年2、3月在乌克兰南部快速取胜,几周内就打通一条让俄国沿乌东、乌南连结克里米亚的陆廊,守军应对失据、也没炸桥断後,遭怀疑有内鬼通俄;一些报导称扎卢兹尼目前被列为证人接受调查,态势走向不排除恶化。
经济学人掌握到的内部民调显示,自11月中以来,泽伦斯基的支持率已降至仅剩32%,反观扎卢兹尼则有70%,就连乌克兰情报首脑布达诺夫(Kyrylo Budanov)都有45%的支持率,显示泽伦斯基若在总统大选对上扎卢兹尼,很可能败选。
泽伦斯基已用戒严为由取消原订明年3月的总统大选,尽管民调显示8成受访乌克兰民众反对取消选举,但支持率明显不敌似很难让泽伦斯基回心转意,也反而授明年要如期总统大选的俄罗斯一个绝佳话柄。
乌克兰情报圈表示,俄国当然不会放过这个打击对手的机会。军情局发言人柴尼亚柯(Andriy Cherniak)声称,有证据显示俄国已拟定3道不同方针:一是顺势强化俄罗斯国内的支持;二是持续削弱西方内部对乌克兰的信心;三是助长乌克兰国内不满情绪。
另一项不利乌克兰战况的大敌则是西方对俄乌战事冗长所生的疲乏。
经济学人指出,美国藉由「总统拨款权」(PDA)提供的援乌规模已在递减,从平均每月超过10亿美元(今年1月甚至达50亿美元高峰)降到10月的3.5亿美元,11月更低到仅2.5亿美元。而新的援乌包裹目前在美国国会仍卡关。
虽然德国宣布明年将把援乌金额加倍至85亿美元,荷兰、芬兰、立陶宛也宣布新的包裹援助,但德国联邦宪法法院11月中裁定联邦政府预算挪用违宪,这恐致援乌受束缚;极右政治人物怀尔德斯(Geert Wilders)在荷兰大选意外胜出後表示要中止援乌,而更稍早斯洛伐克选後的新政府已停止援乌。
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312210083.aspx
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中央社没抄农场
将帅不和,支持率低,军事法庭这些内部不讲
那些宣布要援乌的国家,转弯是?
德国法庭裁定违宪
荷兰, 斯洛伐克大选完直接宣布中止援助...
难怪很多人担心美国大选
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老头一辈子靠修补玩具为生,可大家生活水准越来越高。玩具破掉只会被扔进垃圾筒...
一天夜里,老头死在自己破败的小屋。
而月色下,背後有补丁的小熊们咬牙扛住老头的腰。
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1F:推 afv : 荷兰那个得先找到够多友党才能组阁,毕竟在150席里 12/21 12:55
2F:→ afv : 面只有37席 12/21 12:55
3F:→ Brioni : 大卡车撞上蠍子车结果只有掉保杆那四个州,连溃缩一 12/21 12:59
4F:→ Brioni : 半都没有,西方已经很满意了好吗 12/21 12:59
5F:推 a40494 : 西方很满意的结论是哪来的… 12/21 13:00
6F:推 jason748 : 哥你受甚麽刺激,怎突然变乌克兰专家? 12/21 13:00
7F:推 panzerbug : 乌克兰也算是打回原状,战前状况就不好了 12/21 13:02
9F:推 Brioni : 表面同情,心里满意 12/21 13:03
10F:→ a40494 : 西方很满意?还是要说这位军官收了普丁钱? 12/21 13:03
11F:→ Brioni : 满意欧洲经济没被搞崩 12/21 13:03
12F:推 jason748 : 上面那位奥地利陆军上校也说乌军反攻失败原因之一是 12/21 13:04
13F:→ jason748 : 没有集中兵力突破,板上很多人不认同 12/21 13:05
14F:→ nanozako : 大概最近用乌军炮兵和徵集反观国军之後即变酱了 12/21 13:05
15F:→ q34355997 : 西方就看戏看腻了 乌要来把大的才能赢回目光 12/21 13:05
16F:推 a40494 : 笑死,还心里满意,在欧洲的现役军官自己都说失败, 12/21 13:07
17F:→ a40494 : 他都不知道他们西方人自己心里满意,你在亚洲竟然 12/21 13:07
18F:→ a40494 : 能知道已拜登为首的西方豪强们心里的感觉,你比CIA 12/21 13:07
19F:→ a40494 : 还通天 12/21 13:07
20F:→ jobli : 没也,只是看有趣的,我看到一个跟我前几天讲的概念相 12/21 13:10
21F:→ jobli : 同的,北约自走炮很多不能打了,他们设计上不是大量射 12/21 13:10
22F:→ jobli : 击用的,而且太娇贵 12/21 13:10
23F:→ nanozako : Markus Reisner一直对乌军战况都是(极度)悲观 12/21 13:12
24F:→ nanozako : a4会分享他的影片不意外啦 12/21 13:12
25F:→ nanozako : 不过说西方满意的大概87%是走感觉流随便讲讲 12/21 13:13
26F:→ jobli : 14楼被你说中了... 12/21 13:14
27F:→ jobli : 话说没炮弹後要改用更多人填线,是比乌军方说要动员5 12/21 13:14
28F:→ jobli : 0万还早,我没抄他...我也不是专家也没研究,只是看得 12/21 13:14
29F:→ jobli : 有些东西跟我们满像的,剩下看看收缩防线会不会成真 12/21 13:14
30F:→ KrebikShaw : 因为一开始大家都以为乌克兰会被俄国占领啊,谁会想 12/21 13:14
31F:→ KrebikShaw : 到守得住基辅 12/21 13:14
32F:→ nanozako : 真能知道西方各国决策圈在想什麽的比上朱还会通灵 12/21 13:15
33F:→ KrebikShaw : 你可以去看那时候的风向 12/21 13:15
34F:→ KrebikShaw : 成功守住後大家就给乌克兰不切实际的期待了 12/21 13:16
35F:→ KrebikShaw : 要打退俄国还是要靠北约,只靠乌克兰是不可能的 12/21 13:16
36F:推 a40494 : 基辅战役那都快两年前的事了,目光该放在2024年了 12/21 13:16
37F:推 Idiopathic : 目前的态势对欧美来说并非完全无法接受 乌克兰已经 12/21 13:17
38F:→ Idiopathic : 算是有达到欧美的基本要求了 难道真的以为俄国是纸 12/21 13:17
39F:→ Idiopathic : 糊的?不要这里大家鹅来鹅去的嘲笑俄国就真的以为随 12/21 13:17
40F:→ Idiopathic : 便一个国家都能挡住俄国好吗 乌克兰也跟俄国一样是 12/21 13:17
41F:→ Idiopathic : 战斗民族 这次的战争说真的能打成这样已经可圈可点 12/21 13:17
42F:→ Idiopathic : 了 12/21 13:17
43F:→ a40494 : 能保卫首度真的很强,但最後如果还是俄战胜,那对乌 12/21 13:17
44F:→ a40494 : 克兰一点意义都没有 12/21 13:17
45F:→ jobli : 动员来还要训练,整编,前後作业至少半年,如果前面缺 12/21 13:18
46F:→ jobli : 员真的有到70%的,那收缩跟整并是唯一选择,不然组织 12/21 13:18
47F:→ jobli : 度到这样在美军ipb都当失去战力了 12/21 13:18
48F:→ jobli : 还能在前面不崩溃,满屌的 12/21 13:20
49F:→ KrebikShaw : 所以不能期待乌克兰一直打奇蹟战役,机体就弱俄国 12/21 13:20
50F:→ KrebikShaw : 那麽多,西方这种断断续续的援助,乌克兰是不可能 12/21 13:20
51F:→ KrebikShaw : 赢得 12/21 13:20
52F:→ jobli : 台湾国球是什麽?赢球 12/21 13:21
53F:→ KrebikShaw : 要不就强力支援,要不就直接强迫乌谈判 12/21 13:21
54F:→ KrebikShaw : 除非大家觉得让战争一直卡在那可以获得利益,不然现 12/21 13:23
55F:→ KrebikShaw : 在这样也只是慢性死亡而已 12/21 13:23
56F:→ nanozako : 乌军还是有持续在轮调单位,纵使几个月前70%战损 12/21 13:24
57F:→ nanozako : 轮调下来就会补新人进去,不会一直都30%不然战力0 12/21 13:24
58F:→ geesegeese : 1940年也觉得重庆国民党政府快完蛋了 12/21 13:24
59F:→ nanozako : 另外要看的是受访的单位,可能排级单位重创 12/21 13:24
60F:→ nanozako : 但是连级/营级/旅级没有受到同样比例的战损 12/21 13:24
61F:→ geesegeese : 1942年底史达林格勒也觉得快完蛋了 12/21 13:25
62F:→ geesegeese : 1950年也觉得韩国快完蛋了 12/21 13:26
63F:推 Brioni : 俄国战略目标早就失败了 12/21 13:26
64F:推 Idiopathic : 我觉得话不能这麽说 对乌克兰而言 胜利的条件有可 12/21 13:26
65F:→ Idiopathic : 能是会改变的 要完全夺回所有领土包含克岛 或者愿意 12/21 13:26
66F:→ Idiopathic : 回复开战前领土就能接受 又或者维持现在疆界就能接 12/21 13:26
67F:→ Idiopathic : 受但加入北约 完全是乌克兰自己的抉择 我不认为有 12/21 13:26
68F:→ Idiopathic : 什麽选择是完美的 因为任何选择都伴随着牺牲 只希 12/21 13:26
69F:→ Idiopathic : 望不管如何乌克兰的人民与领导者都能共同做出他们 12/21 13:26
70F:→ Idiopathic : 能接受的选择 至於世界各国对乌克兰的期待?我倒认 12/21 13:26
71F:→ Idiopathic : 为这是他们最不需要考虑的一件事了 12/21 13:26
72F:→ Brioni : 没有什麽俄战胜这种事 12/21 13:26
73F:→ geesegeese : 事实上只有侵略者会完蛋 12/21 13:26
74F:推 tenshou : 打仗支持率只剩30多%的总统再继续吹牛吧 12/21 13:26
75F:→ Brioni : 西方集团本来也没期待乌克兰能对换俄国 12/21 13:27
76F:→ nanozako : 别忘了乌军在後方的训练营可是一直都在运作 12/21 13:27
77F:→ nanozako : 之前也有不少影片会看到一个班里面除了班长是老兵 12/21 13:27
78F:→ nanozako : 其他都是新兵就被轮调回战场上了,这时候班兵作战 12/21 13:27
79F:→ nanozako : 就非常吃老兵的领导统御能力,班长没有顾好 12/21 13:27
80F:→ nanozako : 很容易一个班就被钉死在原地傻傻的被打死 12/21 13:27
81F:→ Brioni : 西方不会强迫乌克兰做任何谈判,但战略上已达成西方 12/21 13:31
82F:→ Brioni : 预期之上,西方政治圈跟百姓会不满意? 12/21 13:31
83F:推 a40494 : 其实目前乌军的轮换好像开始出现问题,马林卡79旅18 12/21 13:31
84F:→ a40494 : 个月没轮换,不知道是不是人力出现缺口的徵兆 12/21 13:31
85F:→ Brioni : 不然为何需要集团安全政策,因为根本没认为有欧洲国 12/21 13:32
86F:→ Brioni : 家可以单换俄国 12/21 13:32
87F:推 a40494 : 但目前没看到俄军有什麽完蛋的迹象啊,战场分析不 12/21 13:32
88F:→ a40494 : 能靠感觉耶 12/21 13:32
89F:→ a40494 : 巴赫姆特失守,马林卡几近沦陷,阿夫迪夫卡几近被包 12/21 13:34
90F:→ a40494 : 围,你倒是告诉我迹象在哪? 12/21 13:34
91F:推 jumpjumpp : XDDDD 12/21 13:34
92F:→ Brioni : 采攻势跟守势策略那个消耗量不会一样,乌军想继续走 12/21 13:34
93F:→ Brioni : 攻势又没进展,前线疲乏一定会发生 12/21 13:34
94F:→ a40494 : 不要靠感觉,请靠战线图说服我俄军会完蛋这件事 12/21 13:34
95F:推 detonator : 要加入北约就算地都割了俄国也不会答应吧 12/21 13:34
96F:→ geesegeese : 乌克兰不管做什麽普丁都会想要占领的 12/21 13:35
97F:→ Brioni : 俄国答不答应已经不重要了,都撕破脸了,加北约卡在 12/21 13:36
98F:→ Brioni : 集团自己内部分歧 12/21 13:36
99F:→ KrebikShaw : 俄军会不会完蛋要看北约跟美国援助力道 12/21 13:36
100F:→ geesegeese : 外兴安岭与唐努乌梁海或北方四岛有还吗? 12/21 13:36
101F:→ hahabis : 阿瓦迪夫卡"几近"被包围都多久了.... 12/21 13:37
102F:→ geesegeese : 俄军会不会完蛋端看俄军本身有没有现代军队的觉悟 12/21 13:37
103F:推 jumpjumpp : 没事战报俄军每天死一千多人 一年死五十万 再打十年 12/21 13:38
104F:→ geesegeese : 没有现代化军队的觉悟,迟早被灭 12/21 13:38
105F:→ jumpjumpp : 死五百万俄罗斯就放弃了 战到最後一兵一卒 12/21 13:39
106F:推 a40494 : 有没有觉悟这种答案,你是俄军本人吗?还是是靠感 12/21 13:41
107F:→ a40494 : 觉来的? 12/21 13:41
108F:→ a40494 : 你管那些兽人有没有觉悟干嘛?战线图就告诉你俄军没 12/21 13:41
109F:→ a40494 : 有後撤完蛋的迹象啊 12/21 13:41
110F:推 andyken : 司机跟札总那个很多影射都被爆是假消息耶,不过前 12/21 13:42
111F:→ andyken : 一阵子民调札总远胜司机26% 12/21 13:42
112F:→ KrebikShaw : 俄国死多少人又不重要,他们又不重视人命 12/21 13:42
113F:→ geesegeese : 历史示范过很多次了 12/21 13:42
114F:→ a40494 : 不要再靠感觉战胜俄军了好不?这样根本是在亵渎战 12/21 13:42
115F:→ a40494 : 场上战死的乌军 12/21 13:42
116F:→ KrebikShaw : 现在重点是要如何抵挡这种人海战术 12/21 13:42
117F:→ andyken : 信任度88% v.s. 26% XD 12/21 13:43
118F:→ geesegeese : 日军侵华战线还推到长沙勒 12/21 13:43
119F:→ KrebikShaw : 从帝国到红军,俄国一直都是靠人多取胜的,你没破 12/21 13:43
120F:→ KrebikShaw : 解他就赢不了 12/21 13:43
121F:推 camen : 乌克兰不是拿来打赢的 12/21 13:44
122F:→ camen : 是拿来消耗俄罗斯、让欧无法整合的 12/21 13:44
123F:→ KrebikShaw : 他们国内有很多少数民族的人力可以消耗 12/21 13:44
124F:→ David4160 : 不然是拿来什麽可否提一下? 12/21 13:44
125F:→ David4160 : 欧洲无法整合??你确定? 12/21 13:45
126F:→ geesegeese : 重点防御,等待国际上友乌盟友支援 12/21 13:45
127F:推 a40494 : 要等多久?等乌克兰老病死光再说 12/21 13:45
128F:→ a40494 : 老兵 12/21 13:46
129F:→ geesegeese : 阿富汗示范过怎麽赢了 12/21 13:46
130F:→ KrebikShaw : 但还是一句话,普丁不打基辅就不会有这局面,基本上 12/21 13:46
131F:→ KrebikShaw : 目前是双输 12/21 13:46
132F:→ a40494 : 吗? 12/21 13:46
133F:→ a40494 : 双输是某些人认为而已,人家普大帝因为目前的战果 12/21 13:47
134F:→ a40494 : 准备喜迎下一个任期 12/21 13:47
135F:→ geesegeese : 乌克兰加入欧盟,未来加入北约 12/21 13:47
136F:→ Raptorjet : 乌克兰不是拿来打赢的?只是消耗俄罗斯?这是在贬低乌 12/21 13:47
137F:→ Raptorjet : 军阵亡将士吗?自己国家如何不重要,满足欧美就好 12/21 13:47
138F:→ nanozako : 欸 马林卡那边俄军推了16个月前进不到四公里 12/21 13:48
139F:→ nanozako : 拿来当成俄军的战绩有点滥竽充数 12/21 13:48
140F:→ nanozako : 还不论马林卡早在去年就被夷为平地失去建物掩蔽了 12/21 13:48
141F:→ KrebikShaw : 他自己认为赢跟事实上有没有赢是两回事 12/21 13:48
142F:→ geesegeese : 普丁可以连任纯粹就俄军没民主而已 12/21 13:48
143F:→ a40494 : 反倒另一边乌克兰因为战场劣势,中央跟军方开始矛 12/21 13:48
144F:→ a40494 : 盾了,看看那戒严跟选举之争 12/21 13:48
145F:→ Raptorjet : 重点防御?有哪边不是重点吗?现阶段就告诉你欧美援助 12/21 13:48
146F:→ geesegeese : 普丁到死都没办法结束战争,要赌吗? 12/21 13:48
147F:→ KrebikShaw : 他当然要跟国内说他赢了,难道要说我输了? 12/21 13:49
148F:推 tenshou : 乌克兰就欧美韭菜,如果真的要帮忙早就参战了 12/21 13:49
149F:→ a40494 : 果然稍微辩一辩就知道有些人是把乌军的伤亡当成消 12/21 13:49
150F:→ a40494 : 耗俄军的工具,唉 12/21 13:49
151F:→ Raptorjet : 逐渐短少,是要期待俄罗斯会像日本因为ABCD包围网而 12/21 13:49
152F:→ Raptorjet : 偷袭美国吗 12/21 13:49
153F:→ geesegeese : 俄军要继续陪普丁玩占领游戏,就拿命换吧 12/21 13:50
154F:→ a40494 : 对某些来说乌军的生命也只是你们拿来消耗敌对势力 12/21 13:50
155F:→ a40494 : 的筹码,跟打电动一样 12/21 13:50
156F:→ Raptorjet : 你以为俄军可以选择喔 普丁就独裁者 还在用民主方式 12/21 13:51
157F:→ Raptorjet : 看待俄国内部 期望有矛盾? 12/21 13:51
158F:→ David4160 : 参战,你要偷袭美国吗反指标仔? 12/21 13:51
159F:→ KrebikShaw : 那时候乌军反击成功时,普丁也没说我失败了,那时 12/21 13:52
160F:→ KrebikShaw : 有个词叫胜利转进 12/21 13:52
161F:推 a40494 : 干嘛偷袭美国,101空降师一直在附近,要打还真的马 12/21 13:53
162F:→ a40494 : 上就能进去打,即战力耶 12/21 13:53
163F:→ a40494 : 目前是乌军有序转进,俄军伧惶进攻,了改 12/21 13:53
164F:推 jason748 : 好像就是那位上校说的吧,「俄罗斯无疑是侵略者,但 12/21 13:54
165F:→ jason748 : 一味贬低俄军或捧高乌军,对判断真实战局没帮助」 12/21 13:54
166F:→ KrebikShaw : 就哪边劣势就哪边说这句话,总之我看遍各大学者论文 12/21 13:55
167F:→ KrebikShaw : ,结论都是双输居多 12/21 13:55
168F:→ jason748 : 但很多人还是带着情感分析做不到真正客观 12/21 13:55
169F:→ KrebikShaw : 你要认为普丁赢麻了,那是你的事,但你就会跟那些一 12/21 13:56
170F:→ KrebikShaw : 直贬低俄军的人一样 12/21 13:56
171F:推 Raptorjet : 当然内政经济及军事会是双输 不过普丁是独裁者 他会 12/21 13:57
172F:推 a40494 : 不过单看两边领导者,普大帝位置越来越稳也是事实 12/21 13:57
173F:→ Raptorjet : 猛吹自己是胜利者 这就是只给他们国内看的 12/21 13:57
174F:→ a40494 : 反观乌内部矛盾越来越重,简单说就是俄军越打越进入 12/21 13:57
175F:→ a40494 : 状况,乌军後继无力 12/21 13:57
176F:→ KrebikShaw : 我说的输不是普丁本身,是俄国本身 12/21 13:57
177F:→ Raptorjet : 这场战争在战前版上就分析过 对俄国没有实质上的益 12/21 13:58
178F:→ Raptorjet : 处 而是普丁要追求历史定位 12/21 13:59
179F:→ a40494 : 国内看就国内看,他们人民相信就好,跟泽伦斯基相 12/21 13:59
180F:→ a40494 : 比,普丁越来越能掌控全国政军是不争的事实 12/21 13:59
181F:推 NewCop : 幸好台湾只要靠战意就能干爆共匪,不像乌克兰要靠他 12/21 13:59
182F:→ NewCop : 国支援 12/21 13:59
183F:推 Brioni : 明年就有F-16了,一步一步来 12/21 13:59
184F:→ a40494 : 你要讲俄国经济後退这我同意 12/21 14:00
185F:推 Raptorjet : 楼上是在说乌克兰明年有F-16吗 12/21 14:00
186F:→ a40494 : 之前是海马斯,再来是豹二、集束炸弹、M1艾布兰,现 12/21 14:01
187F:→ a40494 : 在新希望换成F16了吗? 12/21 14:01
188F:→ jason748 : 扎总司令都打预防针说不要对F16太期待了 12/21 14:01
189F:→ Brioni : 美国二战也不是第一时间就参战,支援这种事也不是你 12/21 14:02
190F:→ Brioni : 要我就给,一直送钱送到各国极右派纷纷上台可没有比 12/21 14:02
191F:→ Brioni : 较好 12/21 14:02
192F:→ a40494 : 之前讲的那些新武器没一个逆转战况过… 12/21 14:02
193F:→ Brioni : 别忘了美国虽然通膨可控,但欧洲还在高通膨 12/21 14:02
194F:→ Raptorjet : 几台F-16就以为能掌握制空权吗 看看美军的教范吧y 12/21 14:03
195F:→ KrebikShaw : a大有啥想法可以让乌克兰逆转战局的? 12/21 14:03
196F:→ Brioni : 如果欧洲支援力度加倍还打不过去,乌克兰可能要重新 12/21 14:04
197F:→ Brioni : 审视战略目标 12/21 14:04
198F:→ David4160 : 还是有,HIMARS有让去年的情况没有恶化 12/21 14:06
199F:推 a40494 : 我没想法啊,但你拿那几台F16来当新希望是在看不起 12/21 14:07
200F:→ a40494 : 乌军还是俄军? 12/21 14:07
201F:→ jobli : 如果要买俄式炮弹有一个国家如果愿意给,乌克兰按天 12/21 14:07
202F:→ jobli : 洗地打到下次台湾县市长选举 12/21 14:07
203F:推 jason748 : 海马斯是真的有用,只是後来俄军也发展出应对方式 12/21 14:08
204F:→ jason748 : 豹二真的就没啥发挥了 12/21 14:08
205F:推 tenshou : 吹了一堆武器神话结果现在节节败退,是武器吹牛太大 12/21 14:08
206F:→ tenshou : 还是乌克兰就是烂泥一块呢?哈哈 12/21 14:08
207F:→ jason748 : 只能自我安慰说至少被打中人员生存率高 12/21 14:08
208F:推 a40494 : 没看到现在M1艾布兰都没战场讯息吗?怕这些玩具再 12/21 14:10
209F:→ a40494 : 次被击毁又要被俄军当成看板战果了 12/21 14:10
210F:推 Idiopathic : 其实俄国本来就很强 贬低俄国也是在贬低乌克兰好吗 12/21 14:12
211F:推 andyken : 海马斯没发挥?嗯,标准影片看太少,没有弹药库可 12/21 14:13
212F:→ andyken : 以炸倒是真的,但反炮兵打防空车有够好用 12/21 14:13
213F:→ Idiopathic : 唉 现在这场战斗真的让乌克兰身心俱疲 还撑得住吗? 12/21 14:13
214F:→ Idiopathic : 乌克兰愿意支持那麽久 真的非常不容易 12/21 14:14
215F:→ andyken : 一发GMLRS换一辆自走炮或山毛榉根本赚烂 12/21 14:14
216F:推 geesegeese : 纳粹也很强,但如今安在 12/21 14:15
217F:推 a40494 : 赚烂,但现在的战况对乌军来说有什麽优势吗? 12/21 14:16
218F:→ andyken : 根据英国卫报访问军人跟民人,得到的答案是累但还 12/21 14:16
219F:→ andyken : 是愿意继续,因为目标很明确 12/21 14:16
220F:→ geesegeese : 战争是政治的延伸,两边是政治体制的对决 12/21 14:16
221F:→ a40494 : 你没将赚烂的战果累积成战线优势,就只是昙花一现 12/21 14:16
222F:→ a40494 : 而已 12/21 14:16
223F:→ andyken : 没啥优势跟海马斯射不射有何关系?没优势炮弹就不 12/21 14:17
224F:→ andyken : 打飞弹就不射? 12/21 14:17
225F:→ andyken : 射一台赚一台啊,打炮炸死几个人算几个啊,战争就 12/21 14:18
226F:→ andyken : 是这样 12/21 14:18
227F:推 geesegeese : 虽说民主不赢一定常胜,但靠拢民主阵营就有得吃喝 12/21 14:18
228F:推 a40494 : 下路AD拿20颗头,结果但会战没赢还掉巴龙,最後战 12/21 14:18
229F:→ a40494 : 败,20颗头也只是昙花一现而已 12/21 14:18
230F:→ geesegeese : 等着看普丁的下场,呵 12/21 14:18
231F:→ a40494 : 你的战争理解还真特别 12/21 14:19
232F:推 jason748 : 说政治体制对决,战前乌克兰也不是啥自由民主好榜样 12/21 14:19
233F:→ jason748 : 就是了 12/21 14:19
234F:→ andyken : 其实你就是要人家投降而已,不然有目标为何要不打 12/21 14:20
235F:→ andyken : ?为何每天还要飞无人机炸死一堆人 12/21 14:20
236F:→ jason748 : 乌跟俄就是欧洲第二贪腐跟最贪腐国家 12/21 14:21
237F:推 a40494 : 扣三小帽子,我的意见是要就民主阵营军工厂全开一波 12/21 14:21
238F:→ a40494 : 到底,投什麽降 12/21 14:21
239F:→ andyken : 不是好榜样跟想不想打仗没直接关系的吧?真要说的 12/21 14:22
240F:→ andyken : 话国府二战也不是啥好榜样啊XD 12/21 14:22
241F:→ David4160 : 吹?有你会吹吗潜在分身仔?难得没一击脱离就开始 12/21 14:23
242F:→ David4160 : 鬼扯BS了 12/21 14:23
243F:→ andyken : 欧美不开一波就不打?要不要开是乌克兰人说想开就 12/21 14:23
244F:→ andyken : 开吗?@@ 12/21 14:23
245F:→ a40494 : 你讲谁要人家投降?说清楚啊 12/21 14:23
246F:→ a40494 : 我什麽时候说要乌克兰投降?我哪句话有提到?讲啊 12/21 14:24
247F:→ David4160 : 乌克兰就是烂泥一块?那花了一年快两年的入侵者不 12/21 14:24
248F:→ David4160 : 就连这个烂泥更差吗 12/21 14:24
249F:推 Raptorjet : 民主兵工厂不开是要乌克兰拿甚麽跟人家打 12/21 14:24
250F:推 geesegeese : 哈,还贪腐勒,笑死,讲民主换成贪腐是搞笑吗 12/21 14:25
251F:→ andyken : 你想想看看抵抗入侵是为自己打还是为人家打?哪天 12/21 14:25
252F:→ andyken : 台海开战,美国不开产线军队没来帮,你就要直接要 12/21 14:25
253F:→ andyken : 投降吗? 12/21 14:25
254F:→ geesegeese : 乌克兰必胜除了因为是卫国战争外,人家不是为了某人 12/21 14:27
255F:→ geesegeese : 而战 12/21 14:27
256F:→ geesegeese : 俄罗斯必败是因为除了普丁,谁都不想再打 12/21 14:27
257F:→ geesegeese : 结束前好好体会普丁带来的战争吧 12/21 14:28
258F:推 hahabis : 鹅军的 "战果" ?不要笑死人好吗 12/21 14:29
259F:→ hahabis : 冬季攻势都多久了,连个马林卡都还没完全打下来 12/21 14:29
260F:推 a40494 : 那跟我有没有说过要乌克兰投降有啥关系?你什麽时 12/21 14:29
261F:→ a40494 : 候看到我说要乌克兰投降?想像? 12/21 14:29
262F:→ geesegeese : 尤其是先体验一波能源物价飞涨,呵 12/21 14:30
263F:→ hahabis : 阿瓦迪夫卡吹包围吹一两个月有吧,现在还在吹 12/21 14:30
264F:推 jason748 : 给gee 12/21 14:30
266F:→ a40494 : 我是劝要酸俄军的别拿马林卡当例子赶快换一个,不然 12/21 14:30
267F:→ a40494 : 被打脸很痛的 12/21 14:30
268F:→ hahabis : 然後满地熊屍的影片图片看到快吐了 12/21 14:30
269F:→ geesegeese : 乌克兰的大敌一直是普丁发动侵略战争 12/21 14:30
270F:→ hahabis : 还是你所谓战果是指满地熊屍吗 12/21 14:31
271F:→ jason748 : 当然这跟反侵略大义无关就是了 12/21 14:31
272F:→ hahabis : 除了靠火炮把城镇轰烂逼乌军撤出之外 12/21 14:31
273F:→ hahabis : 鹅军目前为止有哪一场打得算漂亮的仗? 12/21 14:32
274F:→ Raptorjet : 可以转到投降真是不简单,你先说没有美国军援,装备 12/21 14:33
275F:→ Raptorjet : 弹药打完了要怎麽继续打下去吧 12/21 14:33
276F:推 donkilu : 军事是政治的延伸 政治领袖讲的军方理论上都要照办 12/21 14:33
277F:推 andyken : 波兰二战连外援都没有,被两大国夹攻为何还要苦撑 12/21 14:33
278F:→ andyken : 一个多月?依照某些人的逻辑应该要马上投降才对 12/21 14:33
279F:→ jason748 : 不是啊,赢就赢,输就输,还管甚麽赢得漂亮不漂亮 12/21 14:34
280F:→ jason748 : ?丢了阵地然後靠北对方都只靠炮兵海跟人海有意义 12/21 14:34
281F:→ jason748 : 吗? 12/21 14:34
282F:→ hahabis : 鹅粉都是一个点被电之後就马上转移话题,习惯了 12/21 14:34
283F:→ donkilu : 两边处不好真的不是什麽好现象 12/21 14:34
284F:→ hahabis : 当然有意义,就是鹅军真的很废,只能靠这招 12/21 14:34
285F:→ hahabis : 防守是防得不错,进攻根本笑话 12/21 14:35
286F:→ jobli : 法国人:我谢谢你... 12/21 14:35
287F:→ andyken : 你不知道现在乌军改用FPV取代了部分炮弹了吗?昨天 12/21 14:36
288F:→ andyken : 还创下世界最远战果,飞快30公里去撞一辆BM-27 12/21 14:36
289F:推 Raptorjet : 波兰苦撑一个多月没外援就输了,所以我问你没外援怎 12/21 14:36
290F:→ hahabis : 如果今天有大量火炮优势的是乌军,鹅军只会更惨 12/21 14:36
291F:推 jason748 : 战争不就是拚谁钱多、炮弹多、人头多? 12/21 14:36
292F:→ Raptorjet : 麽撑下去,你却只会贴标签说马上投降 12/21 14:36
293F:→ hahabis : 所以呢?鹅军冬季攻势到现在进展多少? 12/21 14:37
294F:推 s952013 : 就别投降,继续打 12/21 14:37
295F:→ hahabis : 火炮弹药这麽多才这点进展,废不废 12/21 14:37
296F:→ andyken : 所现在以输了吗?被打到基辅了吗? 12/21 14:38
297F:→ s952013 : 车臣也没投降过,然後就打到死了 12/21 14:38
298F:→ hahabis : 还要跑去三胖家磕头,丢光斯拉夫人的脸 12/21 14:38
299F:嘘 LegioGemina : 洗文仔靠没意义聊天心得文骗一堆人跟他认真辛苦了大 12/21 14:39
300F:→ LegioGemina : 家 12/21 14:39
301F:→ andyken : 没美国外援但其他国家还是有啊,比较少所以要节约 12/21 14:39
302F:→ andyken : 弹药啊,你讲得好像连一件裤子都没有似的 12/21 14:39
303F:推 s952013 : 基辅讲师大反攻屁点战果都没好意思讲丢脸XD 12/21 14:40
304F:→ andyken : 要打到死也是人家的选泽 12/21 14:40
305F:→ green001 : 想想当年抗战打了八年,中间和战後发生了多少事 12/21 14:41
306F:推 Raptorjet : 恩 你终於讲出一个有建设性的话了 节约弹药 试问乌 12/21 14:42
307F:推 jason748 : 某楼完美验证那位奥军上校讲的话 12/21 14:42
308F:→ Raptorjet : 军如何在节约弹药的情况下抵抗俄军堆屍流打法 12/21 14:42
309F:→ jason748 : 评论战局不是这样带情感分析的 12/21 14:42
310F:推 andyken : 那你就看着人家怎麽挡吧,推特TG影片那麽多,又不 12/21 14:44
311F:→ andyken : 是只有打炮才能伤敌... 12/21 14:44
312F:→ jobli : 你有机枪... 12/21 14:44
313F:→ jason748 : 就好像看到日军跟中国人抱怨美军少爷兵只会靠火力优 12/21 14:45
314F:→ jason748 : 势不然就不会打仗 12/21 14:45
316F:→ jobli : 步兵能走过来,应该是肛铁人 12/21 14:47
317F:→ David4160 : 屁点战果都没?你的世界里吗? 12/21 14:51
318F:→ David4160 : 拿车臣比喻也是错误,车臣有像现在的外援吗 12/21 14:56
319F:推 andyken : 10几座村庄外加胡历达尔西方全线前进10公里=屁点, 12/21 14:59
320F:→ andyken : 是没去年多啦,但俄军要随便打这样也不是喊一声就 12/21 14:59
321F:→ andyken : 有 12/21 14:59
322F:→ David4160 : 我想,反西方者的眼里只有城市才是战果,哪怕是夷 12/21 15:00
323F:→ David4160 : 平变成平地也是战果 12/21 15:00
324F:推 a40494 : 有些人就很奇怪,用主观情感去分析客观战线,然後得 12/21 15:01
325F:→ a40494 : 出的结论是俄军必败,但现实是战线看不出来哪里对俄 12/21 15:01
326F:→ a40494 : 军不利 12/21 15:01
327F:→ a40494 : 点出逻辑问题时还会被说我的用意是要乌军投降,真得 12/21 15:02
328F:→ a40494 : 很好笑 12/21 15:02
329F:→ a40494 : 你的脑袋瓜还有没有一种可能,是我的用意是要西方军 12/21 15:03
330F:→ a40494 : 工厂全开,不要给乌军那种只有战术胜利但战线没办法 12/21 15:03
331F:→ a40494 : 胜利的装备数量,纯粹浪费乌军有生力量 12/21 15:03
332F:→ a40494 : 我这样算俄粉? 12/21 15:03
333F:推 jason748 : 阿不就还好司机跟扎总都亲口承认反攻失利跟陷入僵局 12/21 15:05
334F:→ jason748 : 不然我看本文一半以上板友都会被叫是独裁粉、反西方 12/21 15:06
335F:推 ki523898 : 哈哈 最近中坜李姓粉跳得很欢诶 俄粉已经洗不过来了 12/21 15:06
336F:→ ki523898 : 最近换角色跳了 真的别太急 去年92分打脸一次 不支 12/21 15:06
337F:→ ki523898 : 援重武器打脸一次 今年主战猛禽再一次 不要两边妥 12/21 15:06
338F:→ ki523898 : 协好了又被打一次脸 12/21 15:06
339F:→ jason748 : 者、疑美者 12/21 15:06
340F:推 a40494 : 司机跟札总如果有ptt帐号,可能也会被说成俄粉吧 12/21 15:06
341F:→ ki523898 : 当然我的两边是指美国两党 12/21 15:07
342F:推 andyken : 拿不拿得到跟打不打仗是两回事,他们想继续打就能 12/21 15:07
343F:→ andyken : 打 12/21 15:07
344F:→ ki523898 : 打错了应该是82分速通基辅 竟然多算了10分钟给俄爹 12/21 15:07
345F:推 a40494 : 你也知道这两回事,那你怎麽能说我要乌克兰投降,这 12/21 15:08
346F:→ a40494 : 你又不知道两回事了 12/21 15:08
347F:→ jump2j : 去年是去年,用去年的态势来推论明年的发展很奇怪 12/21 15:25
348F:推 a40494 : 有些人就战线分析讲不过就拿速通基辅来找架吵,跟这 12/21 15:28
349F:→ a40494 : 种回覆认真没啥意思 12/21 15:28
350F:→ jason748 : 如果1944年的德军还在拿1940的战果说嘴,这也不对吧 12/21 15:34
351F:推 Sianan : 现在就是乌军颓势啊 俄罗斯消耗是多 但拿下来就是 12/21 15:38
352F:→ Sianan : 对战线有很大影响 人家就是能耗过你 不想被耗过 那 12/21 15:38
353F:→ Sianan : 就更多军援 或者收缩防线啊 12/21 15:38
354F:→ Sianan : 一直讲俄罗斯好坏好烂 不就废话 12/21 15:39
355F:推 a40494 : ?:速通基辅笑死;当下正在前线的乌军:我真TM谢谢 12/21 15:39
356F:→ a40494 : 你的鼓励 12/21 15:39
357F:推 andyken : 收缩防线就是现在在做的事,炮弹1200公里不够用, 12/21 15:40
358F:→ andyken : 那也只能先缩成1000公里 12/21 15:40
359F:推 a40494 : 所以你要告诉我为什麽时候说要乌军投降没? 12/21 15:40
360F:→ a40494 : 我什麽时候说乌军投降? 12/21 15:41
361F:→ a40494 : 我还在等你耶 12/21 15:41
362F:→ andyken : 我可是一直说弹药不够的,别乱贴标签 12/21 15:41
363F:→ andyken : 那请问投降了吗? 12/21 15:42
364F:→ a40494 : 为什麽我的意思是要西方军工厂全开支持乌克兰,会被 12/21 15:42
365F:→ a40494 : 你说成我要乌克兰投降0.0? 12/21 15:42
366F:推 andyken : 因为你的意思就是西方产能没开就不用打了? 12/21 15:45
367F:→ cloudfour : 现在不就是打成一战泥巴仗,不管谁是进攻方都只能 12/21 15:46
368F:→ cloudfour : 些微推进,等进攻能量耗尽换对方再来重演一次,这 12/21 15:46
369F:→ cloudfour : 种战况吵谁优势谁劣势有点没意义 12/21 15:46
370F:推 wahaha99 : 俄军没输, 输的是俄国, 俄国这场打下来是真的不能 12/21 15:48
371F:→ wahaha99 : 以同日而语 12/21 15:48
372F:→ wahaha99 : 俄国输了, 乌克兰如果守不住也是输, 就是双输 12/21 15:48
373F:→ wahaha99 : 所以现在至少要让乌克兰能守下来 12/21 15:48
374F:→ wahaha99 : 希望西方的政客能赶快发现这一点 12/21 15:50
375F:→ wahaha99 : 俄罗斯必须要变成大型北韩, 绝对不是停火後就能了事 12/21 15:51
376F:推 jump2j : 川普也没说要放任乌灭国,他只是支持割地谈判。就现 12/21 16:05
377F:→ jump2j : 实层面,如果美国不支援乌收复失土,那仅凭欧洲援助 12/21 16:06
378F:→ jump2j : 是办不到的 12/21 16:06
379F:→ rommel1990 : 好像没有国家元首打仗时不跟手下将军吵架的 12/21 16:09
380F:推 andyken : 川普是说以当下现况停战,而且普丁也要接受,讲是 12/21 16:17
381F:→ andyken : 这样讲到时会不会更糟我不知道 12/21 16:17
382F:→ castlabell : 川普支持俄国割地 12/21 16:28
383F:推 tenshou : 川普跟普丁明年协商怎麽分割乌克兰也没人敢说话 12/21 16:40
384F:→ David4160 : 鬼扯,你会信分割乌克兰是你家的事,别拿去套用到 12/21 16:45
385F:→ David4160 : 别人身上 12/21 16:45
386F:→ David4160 : 除非想赔掉美国自己的老大哥位置否则「应该」不至 12/21 16:46
387F:→ David4160 : 於这样胡搞瞎搞 12/21 16:46
388F:→ David4160 : 难得没有一击脱离就别太爱BS了 12/21 16:46
389F:→ David4160 : 还有你和Albert到底是有什麽关联阿 12/21 16:47
390F:→ jobli : 话说,一个认真的 12/21 16:56
391F:→ jobli : 後退收缩的战术操作比进攻还难 12/21 16:56
392F:→ jobli : 如果目前有乌克兰在直後方有大量构工,挖战壕,布反坦 12/21 17:01
393F:→ jobli : 克障碍的话,那八成就是要退後收缩整补了 12/21 17:01
394F:推 debut5566 : 司机凉了 12/21 17:17
395F:→ David4160 : 昨天就提过还是热的 12/21 17:19
396F:推 hahabis : 分割的意思是美国也要一份吗?连这鬼话都出来了 12/21 17:40
397F:推 yfguk6685 : 普丁也没有高兴 12/21 17:45
398F:→ tc203816 : 老蒋面对史迪威g8人敢呛声单干日本叫美国人滚,希 12/21 18:15
399F:→ tc203816 : 望司机也有这个guts 12/21 18:15
400F:推 aimlin : 黄埔陆军上场 早就杀爆俄军大反攻了 12/21 18:17
401F:推 cerwvk : 感觉挺像二战前期的,姑息风气.历史果然只会不断上演 12/21 18:51
402F:→ cerwvk : 国际联盟 -> 联合国 一样战争, 一样双标. 12/21 18:54
403F:→ cerwvk : 可以观察到多个国家,不断加强军队/弹药的备用生产. 12/21 18:55
404F:→ cerwvk : 恐惧来源火力不足. 军事花费也是越来越高了. 12/21 18:56
405F:嘘 semind : 原文是写乌克兰人八成反对大选 12/21 21:23
407F:推 palindromes : 乌克兰没救 消耗不下去 普丁凹赢 12/22 14:53