作者aquarius360 (路人甲)
看板Military
标题Re: [分享] 欧洲必须加紧准备，使其能在没有美国支援下吓阻俄罗斯的
时间Tue Dec 19 23:04:43 2023
※ 引述《andyken (碎梦残刀)》之铭言：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702048463.A.F6A.html
→ test23786 :
https://wapo.st/487Ywd
原文恕删，借用下面推文的文章内容分享一点看法
抱歉就不翻译只摘重点了
文中主要重点之一是表达
MAGA派认为美国与乌克兰一样都面临来自临国涌入的外来人口，
故把对乌克兰的援助与美国边境管制两者连结在一起。
而作者认为乌克兰是被俄国官方主导的入侵，
但美国并没有墨西哥官方主导的入侵问题，
所以本质上并不一样，这样连结是有问题的。
不过文中似乎对这问题的追究大致只到这里，
在表达了不能认同MAGA派的连结看法同时，
对於MAGA派意见的感觉回应仍然不是那麽直接，
例如未能让答案回到问题本身。
有时候只要问对问题，就可以得到答案。
而或许正确的问题会是....那....这些人(非法移民)又是从哪来的？
还不就(不小比例)是这几个专制独裁国家
以及牠们资助卖武器挑拨搞专制独裁的第三世界国家吗！！
今天若是搞完全锁国并期待能够继续长期保持国力优势。
MAGA派是否如此幻想？此路後果是否可知？我不知道。
但这一方面与美国本身就是个移民社会的本质有所违背，
另一方面这些移民涌入的问题核心终究是出在有这个移民追求更好生活的市场需求，
若是不解决核心问题，那这个市场需求永远都在，问题也会持续难解下去。
反之若去解决核心问题也就是去降低这个市场需求，大概有两个主要方向：
1. 美国不再具有优势，生活不再那麽美好令人向往。
(这大概不太符合MAGA或America First的初衷就是......)
2. 搞定这几个独裁专制国与独裁专制者，使当地民众生活条件得到改善，
并降低移民的迫切需求，也让民众能真实的自主发声参与生活条件的改善，
亦即拥抱自由民主这个美国的立国精神。
今天若不去搞定独裁国与专制者，反之甚至还听任牠扩张国土与影响力，
这不但没有降低这个市场需求，显然反而还会增加了这个市场需求。
这样一来非法移民状况恐怕只会在未来更加严峻.....
所以大家是想要继续听跟布丁狗们一样瞎的人讲话？
还是想要未来一起下去当布丁狗？
要不要再仔细考虑一下？
当然如果有假装MAGA派的布丁狗是多半会不管啦我就是要挡军援......
要将俄罗斯这个冷战时代的美国与西欧头号对手去军事化，
如果让美军自己来恐怕是再怎麽投入高昂经费建军还不见得可以做得多好。
而目前不但不需要美军直接投入，而且还只花费美军每年军费的小比例，
就达到非常好的效果，还顺带把俄国总体国力一起削弱，
甚至连牠小弟都一起拖下水一起下去，
所以说这就算不是千年难得一见的机会，说是百年难得一见的机会肯定是不为过。
而且这次这局还顺便多捞了个战力不错的夥伴，未来在相关领域有潜在的合作空间，
一起分担维和、扛线抵抗俄国向西南侵略等应该可以期待。
此外先不论效率问题，这些武器现在用的地方其实不正就是它本来生产出来的用途吗？
(打在敌人身上)
只要大家一起在经济与产业上只要稍微协助一点并持续个几年，
彻底把现今独裁专制的核心国之一干掉的同时，
包括非法移民在内的很多长期问题来源因素，或许也有机会顺带一起解决掉，
这不香吗？
--
以上纯属个人胡言乱语，请完全不要相信，谢谢。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.7.26 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702998285.A.7B7.html
1F：→ andyken : 香，但是国内的不干涉主义滋长 12/19 23:06
可是很难确定牠没有透过移民等等在干涉你喔
2F：推 David4160 : 主要是美国的南方州对移民很有意见，他们是第一波 12/19 23:08
3F：→ David4160 : 冲击最大的可以理解，要怎麽说服或是找到妥协点是 12/19 23:08
4F：→ David4160 : 比较麻烦 12/19 23:08
5F：→ David4160 : 也的确，武器现在用的地方是在它们本来的用途 12/19 23:09
※ 编辑: aquarius360 (36.226.7.26 台湾), 12/19/2023 23:16:04
6F：→ Eriri : 非法移民的问题 过去十年来根本被某些人刻意错置因 12/19 23:18
7F：→ Eriri : 果 而且比起以前 讨论的越来越表面 12/19 23:18
8F：→ Eriri : 美国需要需要更多移民来填补劳动缺口 但没有提供足 12/19 23:19
9F：→ Eriri : 够的合法管道 美国的移民制度过去三十年来基本没改 12/19 23:19
10F：→ Eriri : 变过 早就不符合美国整个国家的劳动力需求 12/19 23:19
11F：→ Eriri : 不像台湾 美国并没有‘直接’引进底层劳动力的合法 12/19 23:20
12F：→ Eriri : 管道（H2B签证一年才六万人 根本不够多）疫情以後 12/19 23:20
13F：→ Eriri : 美国底层工作一直大缺工 薪水也在涨 当然吸引更多 12/19 23:20
14F：→ Eriri : 人跨越边境打黑工 这也符合雇主利益 12/19 23:20
15F：→ aegis43210 : 明明美国需要更多劳动力，但美国右派却一直阻碍 12/19 23:20
16F：→ Eriri : 台湾在疫情期间 逃逸外劳也成长一倍 背後也是类似 12/19 23:20
17F：→ Eriri : 的道理 12/19 23:20
18F：→ Eriri : 要管制非法移民 比起管理数千公里长的边境 其实直 12/19 23:22
19F：→ Eriri : 接管制雇主雇用黑工 更加有效 只是这种动到雇主们 12/19 23:22
20F：→ Eriri : 的利益 而且能真正解决问题的方式 某些人不喜欢 12/19 23:22
21F：→ aquarius360 : 我初步是认为跨境打黑工跟移民可能还是不太一样就是 12/19 23:26
22F：推 acidrain : 美国右派跟台湾右派看法不同呢 到底哪个才是正确呢 12/19 23:27
23F：→ Eriri : 非法移民指的就是跨越边境非法滞留美国境内的那些人 12/19 23:28
24F：→ Eriri : 啊…多数非法移民都是有在工作 甚至缴税的 12/19 23:28
25F：→ aquarius360 : 就非法移民打黑工可以理解，但如果只是跨境打黑工後 12/19 23:31
26F：→ aquarius360 : 回家，这可能就不一样了，但我不知道比例就是。 12/19 23:32
27F：→ Eriri : 当然不可能打完黑工回家啊…就一直留在境内打黑工 12/19 23:33
28F：→ Eriri : 反正美国底层工作一直很多 要找到黑工打很容易 12/19 23:34
29F：→ Eriri : 真想赶走非法移民 减少打黑工的机会就好了 没钱了非 12/19 23:35
30F：→ Eriri : 法移民自然就会离开了 非法移民没ssn在美国根本享 12/19 23:35
31F：→ Eriri : 受不到多数福利 12/19 23:35
32F：→ aquarius360 : 不过若目标是拿身分可能滞留的动机比纯打黑工强吧 12/19 23:38
33F：→ Eriri : 没管道给非法移民拿身分啊 上次大规模大赦 已经是四 12/19 23:42
34F：→ Eriri : 十年前雷根当政的时候 12/19 23:42
35F：→ Eriri : 何况就算是为了拿身分 持续工作也是必要的 无论是 12/19 23:45
36F：→ Eriri : 为了一直留在美国 或是将来有天大赦时 能符合资格 12/19 23:45
37F：推 bellas : 台湾其实也有黑工问题 至少黑工还总是要消费 12/20 05:42
38F：推 bellas : 正常就要回去就去自己上门说要回去 就是自首 自首的 12/20 05:46
39F：→ bellas : 正常地方不是警察局就是 12/20 05:46
40F：→ chebonjovi : 之前德州载10车游览车非法移民到纽约去，就让纽约州 12/20 08:10
41F：→ chebonjovi : 长大发雷霆，说要原车送回德州，不知道最後是否是如 12/20 08:10
42F：→ chebonjovi : 此，就知道非法移民的负担有多重 12/20 08:10
43F：推 colorghost : 真奇怪，美国不是很缺低阶蓝领人口所以制造业才弱 12/20 09:19
44F：→ colorghost : 掉？如果让这些黑工有条件参与特定产业而转成合法 12/20 09:19
45F：→ colorghost : 移民有何不可？例如让这些非法移民来船厂当焊接工免 12/20 09:19
46F：→ colorghost : 得美帝海军下水饺速度输强国这样？ 12/20 09:19
47F：→ SILee : 楼上，那个就是鸡生蛋问题啊 12/20 09:54
48F：→ SILee : 你开放让他们合法工作，业主就要遵守美国劳动法规 12/20 09:54
49F：→ SILee : 对业主来说最後又会回到不合成本的原点 12/20 09:55
50F：→ Eriri : 最主要是 国内的蓝领阶层也不同意 12/20 09:57
51F：→ SILee : 这问题就跟台湾的逃逸外劳一样，基本上就是个无解的 12/20 10:02
52F：→ SILee : 回圈。社会就是需要有人当「奴隶」来服务大众。偏偏 12/20 10:04
53F：→ SILee : 现代民主社会的思想又不能光明正大把人当奴隶压榨 12/20 10:05
54F：→ SILee : 这些不被法律承认的非法移工刚好填充这个缺口 12/20 10:07
55F：→ Eriri : 也不是真的那麽无解 毕竟十年前是真的差点解决过 12/20 10:10
56F：→ Eriri : 只是…不管怎麽解决 终究都会有某部分人的权益会受 12/20 10:11
57F：→ Eriri : 影响（虽然 受影响的权益 未必真有他们想像的多） 12/20 10:11
58F：→ Eriri : 但对其他国家的人 特别是美国的盟邦 美国早日解决这 12/20 10:11
59F：→ Eriri : 个问题 只会有好处而已 12/20 10:12
60F：→ Eriri : 美国早日解决这问题 整个移民制度才有可能改革 任 12/20 10:12
61F：→ Eriri : 何人（不限於现在的非法移民）移民美国都会更简单 12/20 10:12
62F：→ Eriri : 而且美国国内才有可能将注意力放在其他议题 否则美 12/20 10:13
63F：→ Eriri : 国政治就会这样一直在吵同个问题 甚至还越吵越表面 12/20 10:13
64F：推 jerrylin : 其实就是谁要出钱的问题 12/20 10:58
65F：→ jerrylin : 欧盟不服美国当老大 那当然就要自己保卫自己安全 12/20 10:58
66F：→ jerrylin : MAGA派自扫门前雪的心态也很正常 12/20 10:59
67F：→ jerrylin : 反正就算欧洲被打烂 美国再出兵也能辗平俄国 12/20 11:00
68F：→ dsin : 欧洲被打烂是指欧洲整个被俄罗斯占领吗? 那不就跟中 12/20 11:30
69F：→ dsin : 台之间一样有个海洋屏障吗? 这样要打登陆战欸 确定 12/20 11:31
70F：→ dsin : 美国能辗平俄? 到时世界局势就变成北美大陆对峙欧亚 12/20 11:32
71F：→ dsin : 非三大陆了 12/20 11:32
@Eriri
这部分我看法倒是不一样
黑工跟移民制度(改革)为什麽有关系？
缺底层劳动力问题为何要动用到给身分来解决？
(给了身分确定他还只拿那个价钱？
而若引进廉价劳力到打坏国内劳动市场薪水行情，那不就变我上面方向1了？)
移民政策特别是降低移民门槛(移民更简单)在西方先进国家以至於台湾本身
可都是兹事体大的问题。
引进劳动力来工作是一回事，但是给身分那可就是另一回事了。
技术移民、投资移民也就罢了，
若是与建立垄断门槛或有高价值的工作，相信公司也会帮忙办签证的，
但黑工？恐怕多半是与上项无关吧。
相信无论是美国或是台湾，单纯引进基层劳动力可以讨论，
但人数必会严格管制以免冲击国内劳动市场薪资行情，
且原则上都不会考虑给身分的，黑工这种就更不用说了。
毕竟大家会想要引进的是高阶人力，而不是低阶人力啊。
高阶人力可以创造资源与价值，但低阶人力更多是稀释人均资源。
特别是台湾这种资源非常有限的国家，
并不是要搞歧视，现实就是没有能力收一堆低阶人口进来(当国民)吃资源的。
对於只是要找工作赚钱的人，那可能还好处理，
没有好薪水，这些人自然就会去(其他地方)找别的机会。
像台湾制造业，要嘛就国内工厂部分引入外劳工作，
要嘛就工厂开到工资便宜国家去(或友岸外包)，
这都不需要牵涉到给身分，也不影响移民政策。
但比较麻烦的应该还是就是打算要拿身分的人(包括让下一代出生在美国)。
这样的人即便没有黑工可打，就算当乞丐也会想办法留下。
打黑工只不过是维系生活其中一种方式而已，但活下去方法并不只这一种，
社福或人道救助资源也可能包括在内。
总之只要有这种需求且市场够大，无论你再怎麽堵，
还是会有人蛇集团帮你打洞把人带进去的，然後即便机会可能有限，
但也总是会有先天就见不得光的产业能提供一些工作，
其他变通方式就不提了，想堵完其实不太可能的，
也因此更不可能同意政府直接自己大开後门的。
(下面把主题拉回来一下)
而对中俄等独裁国家，除了供应逃离人口的移民需求以外，
怕是连投资移民等都有潜在疑虑。
搞先拿到身分再买或涉入关键技术或公司或是搞抓耙子当黑警等等并不是不可能的。
虽不是要一竿子打翻一船人，
但相信连他们自己的真(心)移民都很忌惮这类来搞破坏的假移民吧。
或是像前阵子被抓的华裔美军人员也是很让人无言的一种案例。
这种的移民到底是接受来干啥的啊.............
说到底看来还是先干爆这几个独裁国家比较实际
(说到这突然觉得随着中俄出逃或出游者的累积，
针对其准备好整套的反洗脑教材其实也蛮有市场需求的.....
不过大概得先收集一下中俄国内的洗脑教材才好对症下药就是)
是说怎麽我以前印象共和党是走资派的，应该反而比较支持引进廉价劳工吧！
还是说现在票仓支持者多基层劳工？难道是这年头世道反过来了吗？
※ 编辑: aquarius360 (1.171.154.201 台湾), 12/20/2023 23:00:01
※ 编辑: aquarius360 (1.171.154.201 台湾), 12/20/2023 23:05:45
72F：→ Eriri : 美国就没有直接引进底层劳动力的合法管道 美国没有 12/21 00:40
73F：→ Eriri : 台湾所谓的移工= = 东亚社会才把劳动力和移民分的 12/21 00:40
74F：→ Eriri : 那麽开 12/21 00:40
75F：→ Eriri : 美国就没有办法像台湾一样引进直接外劳 h2b签证一年 12/21 00:42
76F：→ Eriri : 才给六万人 12/21 00:42
77F：→ Eriri : 引进外劳的政治争议 在美国跟开放移民是差不多的 因 12/21 00:45
78F：→ Eriri : 为说到底就是蓝领工人担心自己工作被取代 但实际上 12/21 00:45
79F：→ Eriri : 这种忧虑有点太过 因为美国一直是缺工状态 而且即 12/21 00:45
80F：→ Eriri : 使不开放 只要有庞大的需求 还是会有一堆人偷渡入 12/21 00:45
81F：→ Eriri : 境 12/21 00:45
82F：→ Eriri : 最後 你有点状况外 本来就是共和党的反移民态度更 12/21 00:47
83F：→ Eriri : 受蓝领工人亲睐 铁锈区相比以前才会转红 12/21 00:47
84F：→ Eriri : 然後 你可能没待过美国 非法移民相比美国低端的 其 12/21 00:58
85F：→ Eriri : 实没特别低端 非法移民多数是有在工作的 非法移民 12/21 00:58
86F：→ Eriri : 比美国很多人都更勤劳（所以才有能力跨越边境） 美 12/21 00:58
87F：→ Eriri : 国真正的低端是那些流浪汉跟毒虫 12/21 00:58
88F：推 lifehunter : 因为他们联邦制 要引进外劳要一州一州乔 也不能说 12/21 11:03
89F：→ lifehunter : 这州过了 另一州不过 进来的劳工理论上还是有迁徙自 12/21 11:04
90F：→ lifehunter : 由 全部州都要通过就很旷日废时 也不实际 再来因为 12/21 11:04
91F：→ lifehunter : 有蓄奴的鸟事在前「单独引进劳动力」这政策本身就容 12/21 11:05
92F：→ lifehunter : 易受人用放大镜监督 12/21 11:06
蓝领工人担心倒也并非毫无道理.......
毕竟世上从来就不缺惯老板，而惯老板永远缺廉价劳工。
这不是在战非法移民比美国低端高低或勤劳的问题，
而是移民政策本身多半先天就没有在针对基层劳动力的。
会称为基层劳动力，就是因为符合能力条件的人力资源上不是问题，
劳动市场也相对竞争。(但问题可能会出在薪资条件上)
或如近年美国经济持续高档、失业率也低，或许因此缺工才会成为议题。
但没有人天天在过年的，要哪天猪羊变色，最容易受冲击的也多是基层劳工，
黑工起码失业救助上的负担是较少的，但要变成国民那可就有得玩了。
在美国赚钱也缴税给美国似乎也算正常，台湾外籍劳工也是一样要缴税，
不过若美国黑工可以缴税这好像还蛮屌的，不知道这税到底是怎麽个报法？
对美国引进劳动力的管道研究不多，但我印象专业H-1B反而是有本土歧视。
(为了逼公司优先雇用本土人士，同工作职务外聘价码须比本土人士高。)
若让基层劳工适用这规则可能会出现问题吧，所以最後还是只能黑工？
而且要是基层外劳都能轻易移民，那H-1B到转EB-2/3等等条件岂不是开来搞笑的？
这就是个在市场价值、需求跟惯老板或惯消费者之间拉锯的难题。
基层劳力若美国真的要引进，也许多半谈H-2B或类似管道加额度吧。
谈移民给身分我看这挑战更大啦。
(个人还是觉得把黑工跟移民政策放一起有点离题了，
引进基层劳动力与否可以讨论，但身分本来就没有要给了吧，故跟移民关系较小。
最後个人猜共和党人也许部分是为血统而反移民，
民主党或许原本就族群属性就较广所以不太会为血统而反。
是说我个人不会把惯老板的需求当市场需求就是.........)
※ 编辑: aquarius360 (1.171.162.34 台湾), 12/22/2023 00:41:22
※ 编辑: aquarius360 (1.171.162.34 台湾), 12/22/2023 00:43:43