作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 西方官员警告：如果美国不再援助，乌克兰"肯定会失败"
时间Tue Dec 19 16:24:54 2023
: 推 Ceelo : 夏季反攻不如预期 是乌军没能切断俄军补给 12/19 11:10
: → Ceelo : 不管打多少发都不可能夷平坚固工事 12/19 11:10
然而乌军并没有能力切断俄军补给，顶多是进行有限的干扰
另外乌军近期讨论被认为最大问题还是在於训练和支援装备(如扫雷)不足
: 推 jobli : 所以连对方在构工也要用炮兵打的原因是? 12/19 11:14
: → jobli : 进攻敌人炮弹来,是向敌方阵地再突击啊 12/19 11:19
: → jobli : 现在因为对方炮兵洗地,就不用实兵突入对方阵地的原 12/19 11:19
: → jobli : 因是? 12/19 11:19
: → jobli : 回到本来问题,你要用美国炮打俄式炮战?炮管跟炮弹跟 12/19 11:19
: → jobli : 的上? 12/19 11:19
: → jobli : 还是要送更多炮弹跟炮,当俄军炮兵被压制没危险才要 12/19 11:19
: → jobli : 上? 12/19 11:19
: 推 afv : 也是阻止敌方构工吧，不然构筑出坚固工事你还是要 12/19 11:20
: → afv : 用大量炮弹拆它 12/19 11:20
: 推 jason748 : 那就要问俄军在乌南开始构工时，乌军在干嘛了 12/19 11:22
: 推 afv : 敌方炮兵火力集火下，不用炮兵反压制回去，突击部 12/19 11:22
: → afv : 队大概跟自杀部队差不多了 12/19 11:22
: → jason748 : 等军援所以不敢冲?赫尔松战役损失太大要修整? 12/19 11:22
: 推 kuroro94 : 那时还在徵兵、训练新兵、适应波波甲车陆续保修到货 12/19 11:23
: → jobli : 构工就人上去冲锋啊,不然呢? 12/19 11:23
我觉得很多人不知道是健忘还是单纯没关注
去年年底到今年的局势：
八月开始赫尔松反攻，接下来一连串逐步的攻防消耗
九月初，哈尔科夫反攻开展，十月初收尾
九月底，俄军开始局部动员(号称第一波动员三十万人)
十一月上旬，俄军撤出赫尔松，赫尔松反攻战役结束
同样在十一月上旬，俄军开始大规模冬季攻势
十二月，索列达沦陷，一月底，巴赫姆特开始陷入包围
二月，乌军大举增兵坚守巴赫姆特以西的交通线(生命之路)
五月底，巴赫姆特完全沦陷
所以，乌军当时在干嘛？
1.根据美军流出机密文件，乌军的12个新编旅大多是2023年年初才开始密集整训
直到三月底、四月初才完成集训(事後可知训练仍严重不足)
换言之，直到四月之前，乌军其实仍苦於机械化兵力的不足
2.乌军部署大量精锐在东线进行攻防
包含但不限於宣传最多的巴赫姆特战区，名噪一时的胡历达尔，
迄今仍在苦战的阿瓦迪夫卡，当时乌军一度呈攻势的斯瓦托夫─克里米纳战线等等
俄军的冬季攻势虽然整体来说是败多胜少，却仍迫使乌军在冬季战役期间呈守势
俄军也成功动员华格纳和大量囚犯兵，在巴赫姆特战场牵制和损耗乌军大量兵力
3.乌军在南线也有少量试探性攻击，胜负参半
但是其结果反而是刺激到俄军进一步大幅强化已有雏型的防线(详见RUSI智库报告)
另外，乌军在春季以前，南线(赫尔松战区除外)兵力有限且素质参差不齐，
即使不论弹药问题也难以发起攻势
4.乌军在冬季战役时，另一个重点是防空，因为能源基建设施几乎被俄军空袭打垮
事後的媒体报导称乌军甚至差点要疏散基辅市民
5.宣传战
乌军获得的大量重装备，其实有不小的比例是当时宣传反攻可行性
才说服欧美各国提供更大量的军火
这也才导致反攻受挫後许多评论都认为难以再从欧美获得同等规模的军援
不只是欧美的决心问题，也是欧美的库存消耗甚钜
: → jason748 : 美军催说要反攻的四月，已经太迟了，俄军防线三月就 12/19 11:26
: → jason748 : 已经成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26
其实按照RUSI智库的讨论，俄军防线虽然较早就已经成形，
但是一直到四、五月间才完善到更高的程度(包含把雷区深度拓展一倍)
不过当时乌军仍在兵推和争辩作战计画，也一直忧虑部队准备不足
事後证明准备确实不足，但作战时机也确实是推到太迟了些
我觉得有点像是库斯克战役前，纳粹德军关於是否延迟发动堡垒作战的争议
: 推 cloudfour : 当时赫尔松跟哈尔科夫已经差不多耗尽能量，老兵旅 12/19 11:27
: → cloudfour : 多数都要整休很难再进攻了。更不用说炮兵数量也是 12/19 11:27
: → cloudfour : 绝对劣势 12/19 11:27
炮兵数量不好说，但是很多人都一直没意识到赫尔松战役有多艰困
事後已经有许多情报流出(包含智库专家去乌克兰访问的心得，以及部分媒体报导)
显示乌军在赫尔松反攻期间消耗非常大，人员伤亡并不轻松
而哈尔科夫反攻後，乌军也已经一直在克里米纳战线与俄军拉锯而难以维持势头
这些都显示乌军在2022年秋季反攻的动能陷入强弩之末
: 推 afv : 22年秋冬乌克兰不是还在争取西方援助战甲车等攻势 12/19 11:29
: → afv : 装备？ 12/19 11:29
没有错
: → jason748 : 你错过那时间点俄军防线就成形了 12/19 11:30
: → jason748 : 之後吵四月还是五月不快点进攻都没意义 12/19 11:30
: → jason748 : 华邮说美军四月就在催促反攻，但三月时乌军试探性进 12/19 11:32
: → jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32
: 推 afv : 今年一月份才”宣布”援助西方主力战车 12/19 11:32
: 推 kuroro94 : 所以乌东大胜那次是奇袭 当初俄军以为南方先打 12/19 11:33
: → kuroro94 : 这种事无法长久的 捡到赚到 没法常态化 12/19 11:33
: → jason748 : 军援不到位+修整不足硬冲尚不完备的防线VS北约战甲 12/19 11:33
: → jason748 : 车到位然後硬冲完整防线 12/19 11:34
: → jason748 : 很难说哪种结果会更好 12/19 11:35
: 推 FncRookie001: 所以问题其实还是北约自己估计的很有问题啊… 12/19 11:42
按照近期流出的情报(媒体报导为主)，北约和乌克兰的评估都有很大的错误
而且英美乌三国联合兵推，也没有得出三方共识，反而颇有作战规画的争议
尽管当初没有泄露出来，现在回头来看也不是什麽好事
: 推 jobli : 为什麽有安全疑虑就不打,没有嘲讽谁 12/19 11:42
: → jobli : 我就觉得没武器一样要打而已 12/19 11:42
: → jobli : 美军也是一样看法吧,要你打,你怕伤亡嫌没外援没到齐 12/19 11:42
: → jobli : 不打 12/19 11:42
: → jobli : 现在打不动怪别人? 12/19 11:42
: → jobli : 当初人家阵地没编成前,去打有伤亡又怎样 12/19 11:42
: → jobli : 至少有战果 12/19 11:42
: → jobli : 乌克兰人怕死吗,也不像啊, Bakhmut基辅当初决定坚守 12/19 11:42
: → jobli : 而非保留实力就惹恼美方 12/19 11:42
: → jobli : 简单你乌克兰自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42
: → jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把对面养肥了再怪队友不给力? 12/19 11:42
因为当时还有冬季战役在跑
先不论乌军有没有要避免伤亡，当时乌军精锐几乎都在东线扛华格纳和其他俄军
南线哪来的充裕兵力实施反攻，甚至连国土防卫部队都在前线充数扛线了
要一直等到四、五月间编成所谓的12个新编旅
外加东线开始稳定下来可以抽调部分精锐，乌军才有兵力能进行南线反攻
: → FncRookie001: 你都要给战车了 为什麽不2022俄罗斯很乱那阵子给 12/19 11:42
: 推 FncRookie001: 然後进23年 火炮数量也不难估计应该是俄罗斯占优 12/19 11:44
: → FncRookie001: 然後就算是这样还是继续绑射程绑F16 发现风向很不 12/19 11:44
: → FncRookie001: 对之後才又开放+塞集束炸药 12/19 11:44
: 推 Ceelo : 那时候乌军还没完成装甲兵训练 12/19 11:45
: 推 jason748 : 赫尔松反攻时没有北约战甲车也照样冲阿 12/19 11:46
: → jason748 : 虽然是惨胜 12/19 11:46
: 推 FncRookie001: 再好的坦克 两三个地雷无人机反坦克招呼一下还是顾 12/19 11:49
: → FncRookie001: 路 12/19 11:49
: → FncRookie001: 不会像苏系的锅盖飞天当然很棒 但打成熟防线还是很 12/19 11:50
: → FncRookie001: 吃力 12/19 11:50
: 推 Idiopathic : 乌军有权决定自己的战法 欧美其实没什麽资格说话 12/19 11:50
: → Idiopathic : 说白一点这是一个没有正确答案的问题 我们也无法回 12/19 11:50
: → Idiopathic : 到去年反攻的时候再反攻一次 永远你能做的就只有当 12/19 11:50
: → Idiopathic : 下 你说要检讨？问题根本不知道是谁的问题要如何检 12/19 11:50
: → Idiopathic : 讨？一边说是乌克兰自己没有照欧美的安排反攻 一边 12/19 11:51
: → Idiopathic : 说欧美给的军援不足以反攻 根本上无法检讨任何一方 12/19 11:51
: → Idiopathic : 不是吗？各说各话 互相认为是对方的问题 既然无法 12/19 11:51
: → Idiopathic : 检讨 自然没有可能有什麽进步空间了 12/19 11:51
: 推 MoneyMonkey : 用炮弹打施工中的工程车辆不划算吗？ 12/19 11:54
俄军的三道防线，只有後两道是有投入大量工程车辆协助挖掘
第一道防线不是连续线性防线而是由大量的野战阵地组成的
: 推 jamie81416 : 一战二战这种大规模热战时，碉堡都马是靠火炮敲 12/19 11:56
: → jamie81416 : 欧美的用法本质上还是省钱环境下的效率最大化 12/19 11:57
: → jamie81416 : 大规模热战没在省钱的，都马是尽力敲死对手为上 12/19 11:59
: 推 Dante6 : 有人连版主讲的都没搞懂就抹黑，人到现在也没看到 12/19 12:01
: → Dante6 : 回覆，真的很棒 12/19 12:01
: → jobli : 足球队老板认为球员没有按他想法踢球 12/19 12:05
: → jobli : 赢了皆大欢喜 12/19 12:05
: → jobli : 输了就老板干球员,但如果球员是明星球员当然不怕 12/19 12:05
: → jobli : 可惜不是 12/19 12:05
各国官员当然都是怪别国，撇清自身责任
但是很多智库专家都批评欧美自己要负起很大的责任
像是美军退将、力挺乌克兰的Ben Hodges，
近日接受军武YouTuber访问时，也批评欧美脱离现实：
https://youtu.be/n9CBdzpZEmw
像是ATACMS拖到很晚才给，如果早半年给，战况即使没有决定性变化，
也必然会显着的冲击到俄军的部署，尤其是对乌军造成极大威胁的武装直升机
: 推 andyken : 乌军去年根本整个火炮跟弹药不足，乌南要干扰盖防 12/19 12:09
: → andyken : 线无论范围跟效果都很有限 12/19 12:09
: → Dante6 : 欧美嫌推的慢，但是空中装备给的就不足以让乌克兰 12/19 12:10
: → Dante6 : 安全推进，地面还要清扫雷区才能推进能多快，然後 12/19 12:10
: → Dante6 : 炮弹整个欧盟数量给的也没当初喊的量，巧妇难为无 12/19 12:10
: → Dante6 : 米之炊乌克兰总不可能跟俄罗斯拼人命吧 12/19 12:10
: 推 jobli : 根据《路透》报导，塔纳夫斯基表示，乌军炮弹短缺是 12/19 12:12
: → jobli : 一个非常大的问题，尤其是「後苏联时期」的122毫米 12/19 12:12
: → jobli : 、152毫米弹药，整条前线都存在弹药短缺问题，军事 12/19 12:12
: → jobli : 援助减少所造成的影响，正在战场上出现。塔纳夫斯基 12/19 12:12
: → jobli : 指出，乌军目前拥有的弹药量不足以满足需求，目前正 12/19 12:12
: → jobli : 在重新分配，并重新计画军事行动、缩小规模。 12/19 12:12
: → jobli : 看来要改了? 12/19 12:12
: → jobli : 155炮击工地,跟用机步突击,战车炮打,迫击炮打差在哪 12/19 12:14
: → jobli : ? 12/19 12:14
先不管有没有差，乌军当时在南线处於缺兵少将的窘境
要突击，谁来突击？你要国土防卫部队的步兵走过去吗？
南线地形平旷，掩蔽只有小块林线，缺乏火力实在是非常难以攻坚
: → Brioni : 欧美也有权决定自己的预算呀 12/19 12:18
: → Brioni : 乌克兰其实没什麽资格说话 12/19 12:19
: 推 jobli : 目前乌克兰又改说缺俄式炮弹了,是要去跟俄罗斯买吗? 12/19 12:19
乌军的苏规炮弹一直都有缺口啊，又不是新闻，目前的应对手段：
1.靠欧美帮忙到处买，像是巴基斯坦、保加利亚等国都还在生产苏规炮弹
保加利亚尤其是乌克兰的苏规炮弹的主要来源之一，据称品质甚佳
巴基斯坦的炮弹则一直被嫌品质很烂(俄军也嫌伊朗炮弹很烂)
2.乌克兰在东欧盟邦合作设厂生产苏规炮弹(已知使用TNT而非惰性炸药)
: → verdandy : 可能要看前苏联的北约国家能不能挤一些来 12/19 12:22
: → Brioni : 认清国际现实很重要，首先乌克兰不是北约成员国，再 12/19 12:23
: → Brioni : 来乌克兰一开始定位就是被视为面积够大的溃缩区，现 12/19 12:23
: → Brioni : 在只是发挥预期效果，避免了双方阵营全面热战，但又 12/19 12:23
: → Brioni : 撞醒了睡着的西欧 12/19 12:23
: → PTTHappy : 其实在於乌国仍然当自己了不起 弯不下腰学老蒋抗日 12/19 12:25
: → Brioni : 欧美老牌大国没那麽容易给你尾巴摇狗，不要搞到西欧 12/19 12:25
: → Brioni : 国家经济纷纷不行，让极右派通通上台 12/19 12:25
: → PTTHappy : 那样有什麽打什麽 整天喊说缺这缺那不然无法打 所以 12/19 12:25
: 推 jamie81416 : 对乌克兰现在最好的作法，就是与普丁划定以现行 12/19 12:25
: → jamie81416 : 控制区停战，搞笑的是差不多就中国的方案 12/19 12:25
: → PTTHappy : 中国抗日初期打不了吗?如果换个角度 我们也可以分析 12/19 12:26
: → jamie81416 : 由奢入俭难，如果再宣布徵兵，乌国内部很难说如何 12/19 12:26
: → PTTHappy : 如果1937年美国援助这个炮几千门 那个炮弹几千万发 12/19 12:26
: → PTTHappy : 中国1937年就将日军推回鸭绿江边了~但是就是没这些 12/19 12:27
: → PTTHappy : 军火啊?所以 乌克兰与其花力去嚷嚷 不如诚实面对 学 12/19 12:28
: → PTTHappy : 老蒋 有什麽打什麽~别太把自己当一回事 想比照美军~ 12/19 12:28
完全不知道是在说什麽，乌军本来就是有什麽打什麽，
反攻也仍是在没有空优的情况下展开
难道乌军有喊过不打了要投降吗？还是没有ATACMS就不打算反攻？
都没有啊，真是鬼扯一通
但是就如老蒋也是到处乞求，乌军当然也要努力请求各国军援更多装备
老蒋当然也有案例是如你所说的不嚷嚷、被军火禁运也闭嘴，
结果就是国共内战的战败啊，笑死
软实力当然是非常重要的，但是有些网友好像觉得到处游说很丢脸一样
整天说什麽不要情勒，我只想说这是对外交政治毫无任何理解
: → Brioni : 还是那句，战争是政治的延伸，而经济会引导政治走向 12/19 12:28
: → Brioni : ，欧洲内部现在过得并不顺是眼下事实 12/19 12:28
: 推 jobli : 如果一个只看新闻,但没有研究或相深入了解军事的欧 12/19 12:29
: → jobli : 美人,9月前乌克兰在新闻报导论坛,推特等等根本势如 12/19 12:29
: → jobli : 劈竹,各种科技武器,拿我们欧美援助对俄罗斯骑脸输出 12/19 12:29
: → jobli : ,俄国人都伤亡90%了,精锐死光,在用囚犯了,可是现在 12/19 12:29
: → jobli : 突然画风一转,乌克兰突然变弱势,俄军变强,然後说我 12/19 12:29
: → jobli : 们给的不够多,欧美乡民都懵了吧 12/19 12:29
早在六月初第一波攻势受挫後，就已经一堆新闻都在谈乌军反攻不顺
後续也一直有报导在讨论乌军攻势泥淖化和高昂伤亡
我直到最近两个月懒得发情报之前，陆续都有在板上整理和翻译许多报导
回过头去看就很清楚欧美媒体都在讲什麽了好吗？
比如，我在八月就有翻译华尔街日报报导，讨论乌军攻坚的困难与挑战
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1692785659.A.151.html
後续在九月也翻译过好几篇报导，板上都还能找到文章
包含泰晤士报好几篇报导都提及乌军攻坚的伤亡惨烈与困难
麻烦大家不要张口就来，多找些证据
: 推 jason748 : 纯就军事论而完全不考虑政治经济等因素是军武宅的通 12/19 12:31
: 推 julianscorpi: 一开始就没有在关心的人或外行人，懂得闭嘴不放自 12/19 12:31
: → julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31
: → jason748 : 病 12/19 12:31
: 推 Brioni : 就变成打得虎虎生风的求救讯号？ 12/19 12:31
: → PTTHappy : 你问薛岳在长沙会战的炮是否太够了?他也会说不够 但 12/19 12:32
: → PTTHappy : 薛岳还是打啊 薛岳有鬼叫说再援我1百门义大利炮我才 12/19 12:33
: → Brioni : 历史上打十年的区域战争不少见，只是这次有个核武强 12/19 12:33
: → Brioni : 权直接跳下去打得咪咪冒冒才被关注 12/19 12:33
: → PTTHappy : 打?因为我的兵的命贵 长沙会战不可死超过10名中国兵 12/19 12:33
: → PTTHappy : 薛岳要不要学某些人逻辑质问美国:你用强大火力掩护 12/19 12:34
: 推 jason748 : 某楼想必是很懂的内行人 12/19 12:34
: → PTTHappy : 1名美军士兵 我也需要 你怎麽不开箱底援助大量炮弹? 12/19 12:34
: → PTTHappy : 乌克兰跟拥乌人士如今就这个逻辑 美国只会白眼一翻~ 12/19 12:35
到底在鬼扯什麽，长沙会战是战略防御战役，乌军难道没打防御战役吗？
从去年基辅战役，顿巴斯战役，2022-23冬季战役，
乌军哪时候不愿意打了，甚至2022和2023年的秋季反攻也都牺牲惨重仍坚定实施，
完全不会逊色於1939年国府冬季攻势(我猜你连这是什麽都不知道)
又，老蒋都派出胡适等人和自己的老婆去美国国会讨钱了，
积极游说最後也要到飞虎队、美械部队等
这才能够维持抵抗日军，在缅甸参加反攻作战乃至於二战末期的其他局部反攻
该不会以为都没有敦促游说，美国就会欢喜给装备吧
推文对乌军的批评实在是逻辑堪虑，莫名其妙
: 推 jobli : 人很健忘,去年这时台湾挺乌克兰还很多人说,新闻三不 12/19 12:35
: → jobli : 五十报乌克兰又大胜,後来更多新闻出来,都盖下去了, 12/19 12:35
: → jobli : 现在又炒起来时编成乌克兰被骑脸输出?? 12/19 12:35
去年这时，我翻译了华尔街日报的报导，警示乌军炮弹消耗远高於欧美过往经验
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1669542180.A.283.html
一年之後，我们仍在讨论同样的议题，但是有些人忘了当初就有过警告了
开始宣称当初新闻报导都是说乌军大胜
後面推文不想鬼打墙回应就吃掉了
但是想推荐大家看一下这影片，因为完全解释了美军炮兵不用管投射量的原因：
https://youtu.be/zxRgfBXn6Mg
有这种数量的航空玩具的话，哪支炮兵会需要投射量？
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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702974297.A.353.html
1F：推 geesegeese : 推 12/19 16:31
2F：推 Flyingheart : 军武版当初也都是乌军大胜 俄军大败的说法啊 12/19 16:33
3F：推 aegis43210 : J板你还是坚持守巴哈姆特是正确的?明显从现在来看， 12/19 16:37
4F：→ aegis43210 : 在巴哈姆特死了太多未经训练的动员兵，使得乌克兰徵 12/19 16:37
5F：→ aegis43210 : 兵困难，当初还不如在巴哈姆特河以西防守，也不会给 12/19 16:37
6F：→ aegis43210 : 欧美虚假的期待 12/19 16:37
我什麽时候坚持死守是正确的了？
我只是引用Rob Lee和Michael Kofman的分析，指出不会有完美的选择，
一切都是取舍问题，并没有绝对正确的答案
巴赫姆特到头来仍是基於冬季战役开始时被用於政治宣传，才导致难以割舍
而你所谓虚假的期待，我并不认同，欧美提供的大量军火对乌军而言绝对是重要资产
这确实是坚守巴赫姆特的影响，而乌军在二月之後为此损耗太多则是其代价
至於阵亡太多缺乏训练的动员兵云云，虽然我也翻译过相关的报导，
但是我并不认为是普遍情况，而且该报导的内容显示被投入巴赫姆特的，
多是被视为缺乏军事价值的中年人员而不是年轻男丁(也才被当耗材)
与乌军徵兵并无显着的影响
坚守巴赫姆特的主要影响应是乌军精锐的损耗才是真的
7F：→ aegis43210 : 个人当时是被一堆板友反对没错 12/19 16:38
8F：推 afv : 板上讲乌军大胜的也只有局部战况：顶住俄军第一波 12/19 16:39
9F：推 jason748 : 所以华邮说美军批评乌军不早在四五月进攻也有些道 12/19 16:39
10F：→ afv : 攻势，保住基辅等大城市、哈尔科夫反攻、赫尔松反 12/19 16:39
11F：→ afv : 攻 12/19 16:39
12F：→ jason748 : 理 12/19 16:39
13F：→ jason748 : 不好说，十月之前板上谁敢讲乌军反攻已经失败了 12/19 16:40
乌军在九月底前其实曾一度动摇俄军防线，逼得俄军仓促投入战略预备队
但是最终俄军成功稳住阵脚，这才导致反攻最後失败收场
所以十月以前虽然乌军战况并不顺畅，但确实不易判断反攻已经完全失败
14F：→ aegis43210 : 民众只要知道有人没训练就要上战场或塞钱就可以不用 12/19 16:40
15F：→ aegis43210 : 当兵，那肯定是一堆逃兵 12/19 16:40
16F：推 kongsj : 四五月还是泥泞季而且欧美新兵还没回归 12/19 16:41
17F：推 jerrylin : 主要的问题就拜登怕引起核战 所以给东西给的很龟毛 12/19 16:41
18F：→ jerrylin : 很多东西早点给就不会打成烂仗一场 12/19 16:42
19F：→ kongsj : 乌军反攻会停止也是俄军回血太快，已经生出这麽多 12/19 16:42
20F：→ kongsj : 战车和兵，不停止也不行了 12/19 16:42
21F：推 afv : 四五月的话，乌军还在调度攻势所需的部队（新编、 12/19 16:42
22F：→ afv : 精锐抽调）就位吧 12/19 16:42
23F：→ David4160 : 主要也可用於北约那些所谓欧洲领头羊 12/19 16:42
24F：→ kongsj : 放着俄军一直回血是很可怕的 12/19 16:42
25F：推 aegis43210 : 对，白宫担忧核战也是主因，普习会後白宫明显犹豫了 12/19 16:45
26F：→ aegis43210 : 很久 12/19 16:45
27F：推 undeadsin : 其实有人一直举委员长抗日的例子 我在想如果ROC当 12/19 16:46
28F：→ undeadsin : 时是负责扛纳粹德国的话美国绝对给很大方 12/19 16:46
我很好奇，他们对於邱吉尔对美国演说「Give Us the Tools」有什麽想法
是不是也要痛批邱吉尔情勒美国人很丢脸
29F：推 jobli : 一个疑问 12/19 16:53
30F：→ jobli : 1.根据美军流出机密文件，乌军的12个新编旅大多是20 12/19 16:55
31F：→ jobli : 23年年初才开始密集整训直到三月底、四月初才完成集 12/19 16:55
32F：→ jobli : 训(事後可知训练仍严重不足) 12/19 16:55
33F：→ jobli : 12/19 16:55
34F：→ jobli : 这段 12/19 16:55
35F：→ jobli : 为什麽俄军动员更多,还没有外援整训,拉上去就能用? 12/19 16:55
36F：→ jobli : 是动员兵素质差异还是训练方式不同? 12/19 16:55
因为俄军今年夏季主要是防守的一方，动员部队拿来防守会比较堪用
俄军拿动员部队进攻都是撞到头破血流而进展甚微
不过你的疑问也很好，已经有不少人指出俄军的动员训练能力超乎预期
尤其是俄军去年送掉太高比例的常备人员，原本被预期会训练能量低迷
很难想像俄军动员兵竟然仍有颇高的斗志(乌军有很多情报指出俄军动员兵死战不退)
37F：推 Dante6 : 扯情勒的真的很好笑，国家面对安危还不能跟外国求 12/19 16:55
38F：→ Dante6 : 援，况且这次本来就军力不对等，撑到现在也已经开 12/19 16:55
39F：→ Dante6 : 始无力需要更多帮助有什麽问题？难道直接摆烂让俄 12/19 16:55
40F：→ Dante6 : 罗斯长驱直入？ 12/19 16:55
41F：推 jason748 : 把93旅跟第三突击旅这种精锐放在巴赫这个绞肉机放血 12/19 16:56
42F：→ jason748 : 真的值得吗? 12/19 16:56
现在回头看，有可能不太值得，但是也不好说
93旅且不提(基本上已经守备化)，第三突击旅是在巴赫姆特以南实施战术反攻，
战果不差而且也成功牵制了俄军兵力
其实就像老蒋当初也不会知道，他想要在淞沪会战硬撑久一点来争取列强同情，
最後的结局会必如自己所希望的发展
43F：推 KrebikShaw : 俄军也不是每个都能用，单纯人口比乌克兰多太多，死 12/19 16:58
44F：→ KrebikShaw : 了可以马上补 12/19 16:58
45F：→ Dante6 : @jobli 精锐部队後面也不管部队强项都被丢到前线对 12/19 16:59
46F：→ Dante6 : 枪，你说的俄罗斯拉後备更多是你会开枪基本就丢到 12/19 16:59
47F：→ Dante6 : 前线，怎麽会觉得需要专业的跟前线炮灰是一样的招 12/19 16:59
48F：→ Dante6 : 募情况 12/19 16:59
49F：推 undeadsin : 佛拉迪米尔沙皇的灰色牲口太多了 12/19 17:00
50F：→ jason748 : 在罗柏季聂一线扛住乌军进攻的好像就是三个动员步兵 12/19 17:01
51F：→ jason748 : 团 12/19 17:01
52F：→ jason748 : 这样的战斗意志不可能单纯只靠督战队维持的 12/19 17:03
请参考：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1693905762.A.36E.html
实际上是大杂烩，包含动员兵、囚犯兵但也包含精锐如正规摩步、海军步兵、特战等
因为战线的碎片化，俄军是相当有效的把不同单位配合使用
此外，俄军的斗志参差不齐，但如你所说，乌军很惊讶於俄军动员兵经常死战不退，
虽然也有些会轻易溃败但不是普遍现象
53F：推 LI40 : 另外战甲车部分 印象中M2是在去年12月底“拍案”援 12/19 17:04
54F：→ LI40 : 助 西方MBT“首发”则要到今年1月才由英国挑战者“ 12/19 17:04
55F：→ LI40 : 正式拍板决议” 12/19 17:04
56F：→ jason748 : 去年这时候很多人还认为动员兵起不到多大作用 12/19 17:04
57F：推 jason748 : 後见之明来说，退守察苏夫雅高地可能比较好 12/19 17:07
58F：推 aegis43210 : 一般人的认知都是动员兵只能填线几周，但俄罗斯的农 12/19 17:08
59F：→ aegis43210 : 奴做到可以缺乏装备在驻守地住六个月也不撤退 12/19 17:08
俄军其实一直有在轮换，部队才没有崩溃
60F：→ jason748 : 说甚麽造成了瓦格纳兵团的瓦解，但现在瓦格纳突击队 12/19 17:08
61F：→ David4160 : 动员的守可堪用，进攻会很惨 12/19 17:09
62F：→ jason748 : 也回到战场继续参与进攻阿夫迪夫卡 12/19 17:09
63F：→ jason748 : 感觉实在不值得 12/19 17:09
64F：→ jason748 : 用精锐换对方囚犯兵 12/19 17:10
65F：→ jason748 : 实际上身为华格纳骨干的八千退役格鲁乌特种兵不知伤 12/19 17:11
66F：→ jason748 : 到多少 12/19 17:11
据称华格纳的精锐部队也付出数千人伤亡的代价
67F：→ aegis43210 : J板说的没错，我们讨论的全都是後见之明，战略观没 12/19 17:12
68F：→ aegis43210 : 有绝对对错，但乌克兰为了面子之争死守巴哈姆特明显 12/19 17:12
69F：→ aegis43210 : 弊大於利 12/19 17:12
军事是政治的延伸，而乌克兰还有外交争取西方支持的需求
所以不能单纯说是面子之争，而是为了争取西方奥援的手段，当然也可能付出了太多代价
70F：推 jobli : 会开枪就拉到前线,可是人家就是训练成能跟你对线的 12/19 17:15
71F：→ jobli : 士兵 12/19 17:15
72F：→ jobli : 再来如果开战来伤亡90%是真的 12/19 17:15
73F：→ jobli : 那他的干部,士官,炮手这些几乎洗一轮 12/19 17:15
74F：→ jobli : 後面上来的後备炮手也那麽猛？ 12/19 17:15
伤亡90%什麽的只是看累计人数，谁知道有多少比例是常备人员还是後来的动员兵
然後俄军动员兵虽然是防守比先前预期更优秀，但是进攻还是烂啊...
俄军的进攻依然是靠VDV、海陆、特战、精锐摩步等番号
而没有像乌克兰那样把新编旅投入攻势且取得战果
不过，俄军善用德国十年前帮忙盖的训练基地来重训後备军人，看来效率真的不错
不知道国军能不能也找美国帮忙盖一座
75F：→ LI40 : 不死守巴哈姆特之可预期结果必然是就是完整战力的 12/19 17:15
76F：→ LI40 : 瓦格纳继续冲後方防线 或者去别的战线冲 年初的瓦 12/19 17:15
77F：→ LI40 : 格纳跟现在的战力与规模可是差距十万八千里 到时候 12/19 17:15
78F：→ LI40 : 一样要看派谁去扛 12/19 17:15
79F：推 aegis43210 : 关键是厨师之死使得普丁完整接收华格纳势力，死守巴 12/19 17:16
80F：→ aegis43210 : 哈姆特就变成没什麽价值，因为这反而帮助了普丁集中 12/19 17:16
81F：→ aegis43210 : 权力 12/19 17:16
82F：→ aegis43210 : 巴哈姆特不是好守的城市，如果跑到胡历达尔反而更好 12/19 17:18
83F：→ aegis43210 : 守，有现成的防线 12/19 17:18
84F：→ LI40 : 至於鹅群本身早就在承受高昂伤亡产生的的debuff 不 12/19 17:19
85F：→ LI40 : 管在装备还是士兵素质早就不若去年战力 纯粹持续靠 12/19 17:19
86F：→ LI40 : 规模与人肉送头消耗尝试压制乌克兰罢了 12/19 17:19
87F：推 aeoleron : 乌军有一说 俄军人肉攻势有些吃药吃到ㄎ一ㄤ掉 12/19 17:19
88F：→ aeoleron : 回想无人机轰炸影片 旁边的人被炸了 12/19 17:19
89F：→ aeoleron : 其他俄军却什麽反应都没有 连闪躲都慢半拍 12/19 17:19
90F：→ aeoleron : 根本就一群殭屍 12/19 17:19
91F：→ David4160 : 士兵素质就垃圾化了，劣质品可能连堪用与否都有很 12/19 17:20
92F：→ David4160 : 大疑问 12/19 17:20
93F：→ jason748 : 国军动员参考那麽多国，乾脆直接学俄军好了 12/19 17:22
94F：→ LI40 : 况且即使弃守巴哈姆特 必然面对瓦格纳乃至於该战区 12/19 17:23
95F：→ LI40 : 鹅战力跑哪去的问题 而且没被严重消耗的瓦格纳是否 12/19 17:23
96F：→ LI40 : 会掀起叛乱？还是因为成功占领巴哈姆特跟普丁走的 12/19 17:23
97F：→ LI40 : 更近？不好说 12/19 17:23
98F：→ jason748 : 素质差不多低劣，至少人家守阵地还是可以的 12/19 17:23
99F：推 jobli : 在立场上你要怎麽鄙视俄国人都没有问题,但是以战术 12/19 17:26
100F：→ jobli : 层面来讲,他的炮兵每天可以大量射击,他的战线不会崩 12/19 17:26
101F：→ jobli : 溃,他的後勤补保跟资源都可以继续维持. 12/19 17:26
102F：→ jobli : 不去探究原因跟解决方法,所以说俄二军都是垃圾都是 12/19 17:26
103F：→ jobli : 僵屍,你这样子讲在聊天上没有问题,可是战术推进上不 12/19 17:26
104F：→ jobli : 能这样 12/19 17:26
同意，我觉得确实要正视俄军今年的表现其实是很不错的
其实我今年也陆续翻译不少智库文章是讨论俄军战术，板上都能找到
显然欧美的专家对俄军表现也都有深入观察和一定的正面评价
105F：→ LI40 : 至於动员鹅肉 照战况观察看起来 大多数即使被鹅高 12/19 17:29
106F：→ LI40 : 层放生一般的对待 只有少数只会拍片哭诉 更愿意反 12/19 17:29
107F：→ LI40 : 抗甚至投降的大概更少 12/19 17:29
108F：→ David4160 : 大多都是能活多久算多久了，别期待 12/19 17:29
109F：推 jason748 : 斯拉夫人民族性阿，去年有段时间乌军拍片靠北的也不 12/19 17:30
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 12/19/2023 17:34:07
110F：→ jason748 : 少，但靠北归靠北仗还是照打 12/19 17:30
111F：→ LI40 : 鹅群打法就是靠送头 要不然就不会有像胡历达尔那样 12/19 17:36
112F：→ LI40 : 的战况 现在鹅群炮击很凶猛那是跟乌军现况比 在战 12/19 17:36
113F：→ LI40 : 争初始炮兵阵列规模有明显差异情况下 乌克兰采取的 12/19 17:36
114F：→ LI40 : 做法是针对军火库精确打击 以及後面的反炮兵 而这 12/19 17:36
115F：→ LI40 : 些做法可不是没效果 12/19 17:36
116F：推 aeoleron : 俄军能轻松摆一排炮击是很久以前的事了 大概北顿吧 12/19 17:40
117F：→ aeoleron : 自海马斯跟FPV等无人机进场 一切都变了 12/19 17:40
118F：→ aeoleron : 现在都躲躲藏藏 连在後方补给都还是有被抓到的 12/19 17:40
119F：→ aeoleron : 俄军现在比较厉害的是滑翔炸弹 12/19 17:40
120F：推 aeoleron : 俄军水准就有好有坏 好的不会随便派去人肉 12/19 17:52
121F：→ aeoleron : 前阵子Teplinsky真派了VDV出阵 结果被打挂 12/19 17:52
122F：→ aeoleron : 俄国自己一堆粉专马上开骂 酸他掉下神坛 12/19 17:52
123F：推 a40494 : 连俄军吃药吃到ㄎㄧㄤ掉的说法也有，j大你就不要太 12/19 18:44
124F：→ a40494 : 苛求了 12/19 18:44
125F：推 a40494 : 什麽殭屍兵农民兵囚犯兵啥的，都不觉得俄军能把这 12/19 18:45
126F：→ a40494 : 些人整训到派上战场，还能保持防线不崩溃还蛮屌的 12/19 18:45
127F：→ a40494 : 吗XD，面对的还是接收美式精锐装备的乌机械化旅耶 12/19 18:45
128F：→ David4160 : 那些就是派去送死的，守勉强可以攻击整个悲剧 12/19 18:47
129F：推 andyken : 这种很多其实进攻都是送死居多 12/19 18:49
130F：→ jason748 : 俄军动员兵应该屌打国军没问题 12/19 18:54
131F：推 aeoleron : 这是乌克兰无人机操作员的猜测唷 12/19 18:56
132F：→ aeoleron : 旁边班兵被炸死 有正常人会一副没事儿继续走？ 12/19 18:56
133F：→ jason748 : 去年就看哪个奥地利军官说「俄罗斯无疑是侵略者， 12/19 18:56
134F：→ jason748 : 但过度贬低俄军或吹捧乌军，对判断真实战局没帮助 12/19 18:56
135F：→ jason748 : 」 12/19 18:56
136F：→ jason748 : 不要代入太多个人情感才好 12/19 18:57
137F：→ LI40 : 这样屌打国军也好 毕竟国军根本不需要这种送头战法 12/19 18:57
138F：→ jason748 : 那你没看过jobli的分享，国军步兵的战术也是波次攻 12/19 18:59
139F：→ jason748 : 击或是简称堆屍送头流 12/19 18:59
140F：推 rommel1 : 国军是打防御战 12/19 19:00
141F：→ LI40 : 对啊 所以国军实际上需要这种送头战法？那干嘛骂国 12/19 19:01
142F：→ LI40 : 军教范不改革？？ 12/19 19:01
143F：推 hanmas : 推 12/19 19:04
144F：推 andyken : 送头效率应该屌打国军无误，但是这种坏榜样不是我 12/19 19:05
145F：→ andyken : 们该学的 12/19 19:05
146F：推 a40494 : 精神上不是该学的没有错，但我们有没有本钱不学？这 12/19 19:24
147F：→ a40494 : 个本钱包含人力上跟经济上，我们真的有本钱跟觉悟 12/19 19:24
148F：→ a40494 : 不学俄军？ 12/19 19:24
149F：→ LI40 : 人家乌克兰整体更没啥资源 到现在也被认为苏系教范 12/19 19:32
150F：→ LI40 : 色彩仍浓厚 也是从2014後持续北约化军改到现在 12/19 19:32
151F：推 jobli : 情绪带进来,就不用讨论军事了啊 12/19 19:43
152F：→ jobli : 俄军目前在和乌克兰犬牙交错的阵地上能 12/19 19:43
153F：→ jobli : ()维持炮兵射击,数量没有明显减少且对乌军有威胁 12/19 19:43
154F：→ jobli : (一) 12/19 19:44
155F：→ jobli : 1.後勤维保正常 12/19 19:44
156F：→ jobli : 2.补给线路畅通 12/19 19:44
157F：→ jobli : 3.炮兵专业官士兵有得到补充或无大量伤亡 12/19 19:44
158F：推 jobli : (二)动员兵素质不差 12/19 19:46
159F：→ jobli : 1.士气未总崩溃 12/19 19:46
160F：→ jobli : 2.能定期轮换(良好的後方补充兵营及超量动员) 12/19 19:46
161F：→ jobli : 3.在天气冷的地方,有基本食物和补给(同一,2)可观察 12/19 19:46
162F：→ jobli : 後勤体系仍在作用 12/19 19:46
163F：→ jobli : (三)中央及後方指挥体系仍在作用 12/19 19:48
164F：→ jobli : 1.能全线维持炮击,攻守作业 12/19 19:48
165F：→ jobli : 2.兵员仍在召集,训练及轮换 12/19 19:48
166F：→ jobli : 3.军官团及士官团仍可运作 12/19 19:48
167F：推 jobli : 军事分析後,才能锁定打击关键节点 12/19 19:49
168F：→ jobli : 1.找後方补给前支点 12/19 19:49
169F：→ jobli : 2.找到C2位置 12/19 19:49
170F：→ jobli : 如果能打击上例目标,前线就爆了 12/19 19:49
171F：→ jobli : 在那说什麽僵屍,垃圾的叫军事吗? 12/19 19:49
172F：推 jason748 : 全世界步兵除了美军以外，哪个不需要堆屍 12/19 20:02
173F：→ LI40 : 对殭屍之类用词这麽有意见 应该是要去跟派炮灰或无 12/19 20:03
174F：→ LI40 : 限制打攻势或是逆袭送头的俄罗斯指挥官讲 这完全是 12/19 20:03
175F：→ LI40 : 可观察到的军事行动 12/19 20:03
176F：→ LI40 : 至於目前乌克兰转入战略守势 炮击规模原就逊於鹅 12/19 20:07
177F：→ LI40 : 加上解约弹药的现在 鹅群在几条线可维持具一定规模 12/19 20:07
178F：→ LI40 : 炮击能力也没什麽好惊讶的 12/19 20:07
179F：推 andyken : 殭屍可是乌军说的喔，没听过啥叫前仆後继吗？你可 12/19 20:07
180F：→ andyken : 以多看点阿瓦迪夫卡驻军的文章，不过确实这种冲锋 12/19 20:07
181F：→ andyken : 精神值得敬佩 12/19 20:07
182F：→ andyken : 堆屍也有堆得多跟少的差异，不用太美化这种打法 12/19 20:09
183F：推 jobli : 有什麽意见?什麽军事用语叫僵屍??? 12/19 20:10
184F：→ jobli : 据空侦观察,敌散兵遭我空军攻击後,邻兵无反应及回避 12/19 20:10
185F：→ jobli : 动作 12/19 20:10
186F：→ jobli : 这叫情资 12/19 20:10
187F：→ jobli : 经分析当前敌情,多处战场回报,敌军反应迟缓,同时於 12/19 20:10
188F：→ jobli : 遭受攻击时有异於常人反应,列为CCIR请查明後报 12/19 20:10
189F：→ jobli : 这叫情报分析 12/19 20:10
190F：→ jobli : 经敌後谍息(敌军屍体搜索後)均有OO不明药物,疑当面 12/19 20:10
191F：→ jobli : 敌军使用药物控制士兵,应列为重要情报上报交换 12/19 20:10
192F：→ jobli : 这叫情报 12/19 20:10
193F：→ jobli : 对某一方的形容有美化或丑化,就不是军人的作法,结案 12/19 20:10
194F：→ jobli : 就像对方炮兵能一直打,打很多 12/19 20:11
195F：→ jobli : 就要分析,口径,射击时间,间隔,修正量,总数 12/19 20:11
196F：→ jobli : 再去分析原因,才叫军事 12/19 20:11
197F：→ andyken : 殭屍是形容前仆後继的打法，然後你扯到嗑药？ 12/19 20:11
199F：→ LI40 : 哦？原来有人对形容俄罗斯战术跟殭屍一样的这个词 12/19 20:14
200F：→ LI40 : 汇这麽有意见 那改用人海攻势会比较好听罗？ 12/19 20:14
201F：推 jobli : 情报分析,不是有情资就收好吗,都要分析,然後列入观 12/19 20:14
202F：→ jobli : 察,多重认证才叫情报,看到O方有利就叫好,O方失利难 12/19 20:14
203F：→ jobli : 过,不叫情报分析 12/19 20:14
204F：→ jobli : 吃药谁说,我上面列的只是一个情报分析的过程,如果你 12/19 20:15
205F：→ jobli : 要用人海,一样要分析 12/19 20:15
206F：→ andyken : 你想卖弄军事用语也没问题，就说是看似无止尽的波 12/19 20:15
207F：→ andyken : 状攻势也行，你以为军人不知道那是啥麽？ 12/19 20:15
208F：→ LI40 : 这样胡历达尔是不是应该要讲成俄罗斯军队的大规模 12/19 20:15
209F：→ LI40 : 持续性机械化攻势？ 12/19 20:15
210F：→ andyken : “持续失败”的大规模机械波状攻势？ 12/19 20:17
211F：推 jobli : 然後去分析,他怎麽集结,油弹怎麽补给,指挥官是谁,官 12/19 20:18
212F：→ jobli : 校几期,有没有同学在附近,有什麽喜好,打过什麽战役, 12/19 20:18
213F：→ jobli : 目前投入部队多少,增援部队多少,若然,多少,在那,番 12/19 20:18
214F：→ jobli : 号 12/19 20:18
215F：→ jobli : 如果看东西就是俄国好可恶,乌克兰加油,那我就是放屁 12/19 20:18
216F：→ jobli : ,SORYY,不该在军事板谈军事 12/19 20:18
217F：→ LI40 : a大那个名称叙述的确合理多xd 12/19 20:19
218F：→ jobli : 如果敌人能一直人海,代表他运补正常,部队掌握良好( 12/19 20:19
219F：→ jobli : 不会因为受命而譁变) 12/19 20:19
220F：→ jobli : 本来看到就要分析原因,不是一句都是囚犯啦,垃圾啦 12/19 20:20
221F：→ jobli : 就算都是囚犯,垃圾怎麽运来的,吃什麽,怎麽休息,怎麽 12/19 20:20
222F：→ jobli : 轮换,怎麽控制,士官军官怎麽编组,这些才是重点好吗 12/19 20:20
223F：推 km850105 : 俄军很少派新兵去进攻吧（囚犯兵除外），只是填战 12/19 20:21
224F：→ km850105 : 线的话二线兵没那麽不堪，国军也是打算让动员兵去 12/19 20:21
225F：→ km850105 : 守备的 12/19 20:21
226F：→ jobli : 看似无止尽的波状攻击,说完了,然後? 12/19 20:21
227F：→ jobli : 不用分析补充兵营在那,编波换车在那?C2在那前支点位 12/19 20:21
228F：→ jobli : 置? 12/19 20:21
229F：→ jobli : 美军为什麽打人会痛,看到人海不是去打人海,是去打他 12/19 20:22
230F：→ jobli : 的C2和辎重 12/19 20:22
231F：→ test23786 : 所以jo那麽厉害怎麽不去乌克兰指挥乌军怎麽打？ 12/19 20:23
232F：→ LI40 : 嗯 刚刚好像有人说了情绪带进来什麽如何的 12/19 20:23
233F：推 jobli : 是啊,我有情绪,真的不该在军事板说军事的东西,真糟 12/19 20:24
234F：→ test23786 : 还是卡在那边纠结人家讲僵屍？ 12/19 20:24
235F：推 km850105 : 如果人海波状进攻等於送头的话，那进攻要怎麽打？ 12/19 20:26
236F：→ km850105 : 少数精锐突破吗 12/19 20:26
237F：→ LI40 : 正常的军事逻辑是发觉高损耗下的攻势苗头不对就会 12/19 20:29
238F：→ LI40 : 缩小暂停考虑更改目标或是战术 而不是前仆後继持续 12/19 20:29
239F：→ LI40 : 派遣新单位 整编单位甚至惩戒单位 更甚至是整陀装 12/19 20:29
240F：→ LI40 : 甲单位冲过去冲击防线去撞已经很早就知道是极难打 12/19 20:29
241F：→ LI40 : 的区块 导致造成各种惊人且无意义的损失 12/19 20:29
242F：→ test23786 : 乌军找到那些外国骗来的尼泊尔不算新兵吗？ 反正人 12/19 20:30
243F：→ test23786 : 都死了可以不用算新兵 12/19 20:30
244F：推 jobli : 可能要看死那边的人而定 12/19 20:30
245F：推 andyken : 先提醒一下俄军打胡历达尔的主力是140跟155海兵旅 12/19 20:33
246F：推 peterlee97 : J大那个是标准教范吧 有人在怀疑美军给 编出来的 12/19 20:34
247F：→ peterlee97 : 教范..？ 12/19 20:34
248F：→ andyken : 你要先解释一下拿海陆来人车海波状攻势合理吗？ 12/19 20:34
249F：推 jason748 : 说人嗑药结果证据是来自乌军自己的推测XD 12/19 20:36
250F：→ jason748 : 真正吸毒打仗的是黑鹰计画的索马利亚民兵，子弹打 12/19 20:36
251F：→ jason748 : 好几发都不会倒的 12/19 20:36
252F：→ test23786 : 除非你要说胡历达尔那种打法很正常 12/19 20:38
253F：→ test23786 : 不然不像吃药是什麽…… 12/19 20:38
254F：推 andyken : 嗑药也是针对一直有人进攻的一种形容，或许韩战的联 12/19 20:42
256F：→ andyken : 合国军也曾私下觉得一直来攻的志愿军是不是有嗑药:P 12/19 20:43
257F：→ jobli : 原来国军是送头人海 12/19 20:43
258F：→ test23786 : 而且部队掌握良好论点也蛮好笑的，当时胡历达尔那 12/19 20:45
259F：→ test23786 : 个打法可是打到当地俄军拍片骂的，甚至引发当时俄 12/19 20:45
260F：→ test23786 : 方战报质疑那个进攻方式 12/19 20:45
261F：推 jobli : 譁变没 12/19 20:45
262F：→ LI40 : 这我们前面就吐嘈过了 不用发现新大陆一般的拿国军 12/19 20:45
263F：→ LI40 : 出来说嘴 12/19 20:45
264F：推 jason748 : 俄军也不是没宣传过乌军不要命冲锋，这种贬低丑化 12/19 20:45
265F：→ jason748 : 对手且通常是己方阵地丢掉的抱怨，听听就好 12/19 20:45
266F：推 andyken : 送头也有送大送小的差异，送完有没有好结果的差异 12/19 20:46
267F：推 jobli : 一连死完二连上,二连死光三连上,最後营长带营部连上 12/19 20:47
268F：→ jobli : ,死光下一个营再上,现代国军战术,很怪吗? 12/19 20:47
269F：→ jobli : 所以俄军波次攻击不是战术? 12/19 20:48
270F：→ LI40 : 而且在胡历达尔投入这麽大量的战力发起攻势 连obj2 12/19 20:48
271F：→ LI40 : 点位都没打穿 还持续投入大量人力物力进行无意义损 12/19 20:48
272F：→ LI40 : 耗直到整个战力无力化 12/19 20:48
273F：→ jobli : 人就是一直送去死,不管有没有价值,直到死光 12/19 20:48
274F：推 andyken : 然後呢？你想表示我们教范跟俄军一样=俄军战术合理 12/19 20:48
275F：→ jobli : 你不是问海军陆战队这样合理吗?合理啊 12/19 20:49
276F：→ test23786 : 最初渡河惨案在某人眼中应该是掌握良好 12/19 20:50
277F：→ andyken : 战术是死的，人是活的，你应该讨论的是为何俄军没改 12/19 20:51
278F：→ andyken : 变战术，直到减员减到单位无法战斗为止，然後战果0 12/19 20:52
279F：→ andyken : 喔不是战果0，是战果负，整个被推回比进攻前还远 12/19 20:54
280F：推 jobli : 打赢就是合理,他输了,就不合理.波次攻击是最好掌握 12/19 20:54
281F：→ jobli : 部队的方式,可以控制攻击方向和速度 12/19 20:54
282F：→ jobli : 战术失败就要改,笔记... 12/19 20:55
283F：推 aeoleron : 说他们像殭屍就可以洗这麽长 我也是笑了 12/19 20:58
284F：→ aeoleron : 二战老早就一堆国家在喂士兵吃兴奋剂 这又不是新闻 12/19 20:58
285F：→ test23786 : 不是输不输合理而是你明明知道有问题还是不断投入 12/19 21:00
286F：→ test23786 : ，你这不就赌徒心态而已不是什麽战术 12/19 21:00
287F：推 andyken : 输一次没换、输两次没换、输到被打退了也没换 12/19 21:01
288F：→ andyken : 可以理解这个国家为何从古至今打仗自己伤亡都没小过 12/19 21:01
289F：推 jobli : 抄这国家战术的在色色发抖... 12/19 21:10
290F：→ jason748 : 上面说国军教范不合理的，你找其他国步兵教范也差 12/19 21:13
291F：→ jason748 : 不多的 12/19 21:13
292F：→ jason748 : 陆自也是这样 12/19 21:16
294F：→ jason748 : BCB.html 12/19 21:16
296F：→ LI40 : 该瑟瑟发抖没错啊 要不然干嘛前面就吐嘈呢？ 12/19 21:18
297F：→ LI40 : 连机械化部队都一路送到底毫不退缩 这样形容鹅群像 12/19 21:18
298F：→ LI40 : 是殭屍一般也有这麽多意见 真有趣 更何况还是举最 12/19 21:18
299F：→ LI40 : 经典的战役之一 12/19 21:18
300F：推 jobli : 其实各国也是 12/19 21:19
301F：→ jobli : 这部是1分20秒开始 12/19 21:19
303F：→ jobli : 步兵班下车後也是展开後波次攻击,只是人家步兵後面 12/19 21:19
304F：→ jobli : 的东西比较豪华,步兵的攻击就是这样,全世界都一样 12/19 21:19
305F：推 jobli : 真的很爱士兵生命的国家我相信一定有,但可惜我们抄 12/19 21:21
306F：→ jobli : 到的二个国家,都是希望士兵一直去死,比自己和敌人谁 12/19 21:21
307F：→ jobli : 先死光,不过好处是,国军抄到核心就是,如果要发击冲 12/19 21:21
308F：→ jobli : 击连长营长要在最前面... 12/19 21:21
309F：推 andyken : 原理当然是差不多，但是用起来结果不会是一样的 12/19 21:21
310F：→ jobli : 指挥官三大法宝,转移火力至所望方向,投入预备队,指 12/19 21:21
311F：→ jobli : 挥官亲临前线... 12/19 21:21
312F：→ jobli : 是是是,别人都不会这样 12/19 21:22
313F：推 andyken : 火力掩护在哪？有人除雷吗？你有没有看影片一排车在 12/19 21:25
314F：→ andyken : 那边前前後後玩踩地雷玩的挺起劲，连步兵都遭殃 12/19 21:26
315F：推 jobli : 步兵攻击要排雷和火力掩护,笔记 12/19 21:27
316F：→ jobli : 学习到好多知识点 12/19 21:28
317F：推 andyken : 你搞错了吧，胡历达尔是机械攻击 12/19 21:31
318F：推 jobli : 原来攻击要排雷和火力掩护,学到好多知识点 12/19 21:35
319F：推 jobli : 是是是,您说的都对,好有道理.希望未来世界是这样运 12/19 21:37
320F：→ jobli : 行 12/19 21:37
321F：推 andyken : 攻击前不用先除雷？好喔，用自己车辆除雷也是一种方 12/19 21:38
322F：推 alexch : 其实说穿了就是俄罗斯家底厚，冷战库存虽烂但数量 12/19 21:39
323F：→ alexch : 填上去就能死耗。外加军工底子以及人口数，欧美援 12/19 21:39
324F：→ alexch : 助不到位就是这结果。战争毕竟打的是後勤 12/19 21:39
325F：→ andyken : 你想酸国军我是没意见啦，科科 12/19 21:39
326F：→ jason748 : 俄军攻阿夫迪夫卡有用排雷车前导啊，但就跟六月时 12/19 21:40
327F：→ jason748 : 的乌军一样下场 12/19 21:40
328F：推 gametv : 推吉米大 12/19 21:41
329F：推 andyken : 现在俄军发明一种除雷方式，用装满炸药的自爆车去撞 12/19 21:42
330F：→ LI40 : 实在不知道怎麽吐槽 以前的既视感又跑出来了 12/19 21:42
331F：→ andyken : 看起来对密集雷区有一点效果，一次可以带走10几20个 12/19 21:42
332F：→ castlabell : 可能禁止日本化学原料给中国Pcb厂 12/19 22:26
333F：推 azazel0821 : 差不多啦 每隔一阵子就要来一下 你就当作体贴老人家 12/19 23:42
334F：→ azazel0821 : 看看笑笑就算了 12/19 23:43
335F：→ Dante6 : @jobli 笔记什麽鬼，雷区不扫雷让载具玩踩地雷有比 12/20 02:11
336F：→ Dante6 : 较好？载具耗损不是耗损就对了 12/20 02:11
337F：→ Dante6 : 还是你也要提供一下高见，有什麽不用除雷载具跟步 12/20 02:13
338F：→ Dante6 : 兵不会受伤的方法，我马上给我人在乌克兰的志愿军 12/20 02:13
339F：→ Dante6 : 朋友讲，让他跟高层反应减低耗损 12/20 02:13
340F：推 gametv : 原po很客气了，没看营长整个脸拉不下来只能顾左右而 12/20 05:06
341F：→ gametv : 言他 12/20 05:06
342F：推 jobli : 用人排雷很奇怪吗?笔记 12/20 06:14
343F：→ Dante6 : 所以你攻击前都不用排雷直接冲过去然後靠人命排雷 12/20 07:59
344F：→ Dante6 : ？有没有本事正面回答？除了觉得自以为好笑的在那 12/20 07:59
345F：→ Dante6 : 边回答笔记，半点正面回应都没有，你讨论东西都用 12/20 07:59
346F：→ Dante6 : 这种跳针的方式？ 12/20 07:59