作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 西方官员警告：如果美国不再援助，乌克兰"肯定会失败"
时间Tue Dec 19 10:59:11 2023
※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之铭言：
恕删部分
: 主要是美式炮兵中,打是最不重要的环节
: 他们最重视的是目标获得
: 包含但不限於受支援部队(前观),上级火协,炮兵自己的目获排
: 直升机飞官回报,战术空军空侦/友军雷达
: 他们要的是敌人正确的位置,型态,动向
: 再有针对性的使用武器
: 不是概略的知道,敌人在那个位置,我全区洗看看会不会打到
: 你叫外送,也要给地址,然後外送员送过去
: 你跟他说,我住中正路,干他要从中正路1号敲门到中正路999号
: 单号没找,还要去对向双号找...
这边一个最大的问题
无论科技如何发达，航空战力都仍是自一战以来最有效的侦查能力
但是乌军目前无制空权，连空优都没有
只能靠无人机，但是无人机的穿透能力不足，导致乌军难以侦查敌後目标
靠欧美的卫星喂资料会缺乏即时性也有其局限
换言之，乌军或许确实存在ISR能力不足的困境
但是手头就没那种能力，不管炮兵有能力打多精准都没有用
到头来问题还是在於没有空优
: 如果投射量重要,现在西方甚至连中国不会把炮兵点在
: 打的快闪的快(定位,射指,观测)
: 快反快打(反炮兵雷达及无人机)
: 非阵地配置,单炮超射速投送弹药(单炮效力射及TOT)
: 多域分离以多打一(异地同时射击同时弹着)
: 超长程精准射击
近期(应该说一整年来)乌军和欧美智库都已经反覆提出投射量非常重要
并驳斥如你认为的投射量不重要的论点
并不是说精准度不重要，因为确实非常重要，乌军和俄军都在这方面下了苦功
而是再怎麽精准，目标还是会多到你就是必须用充足的投射量才能填补需求
精准度是可以在一定程度上填补投射量
但是并不代表有精准度，你炮弹投射数量就可以少到应付不了目标
尤其是苏系军队的主要火力是炮兵，需要应对的目标会相当多
相对而言美军可以用航空火力来应付很大部分的目标
JDAM套件或是俄军现在模仿的类似套件，也是为了能让空军能丢出便宜的相对精准的炸弹
美军在波湾丢的炸弹数量可是非常高的
而且飞机丢的几百磅的炸弹，威力可比炮弹大多了，也更容易符合瞬间爆发的需求
(详见下文)
: 至於要用火海来打人海...
: 他如果是步兵海,你用机枪可能杀的更快
: 用炮兵来杀人海???
: 您也说了乌军现在还在用俄式战术,也和美军等西方反应
: 但问题来了,你拿西方武器,却还要坚持用俄式战术
: 要西方比照俄式战术来提供西式武器+弹药
: 美军会觉得怪怪的,就不奇怪啊
这边是你有些误解了
这一年来讨论欧美西方和俄系战法
主要讨论的内容就是Maneuver和Fire之间的优先序位
可以参考RUSI智库的相关讨论，如：
https://shorturl.at/hQS57
如我上一篇所言
即便俄军与乌军把炮兵变得愈发高效率，其战术仍不偏离苏系战法
即Maneuver to Fire，以火力为依归的消耗战性质打法
而不是美系的联兵战术(讲求各兵种协同进行冲击突破)
这边一方面是协同能力和其他支援能力不足，如ISR和参谋能力等都相对较弱
另一方面也是没有替代的火力手段
乌军能丢的JDAM太少了，俄军丢的滑翔炸弹也有限，
游荡弹药(自杀无人机)很好用但也无法真正取代炮兵
并且，投射量的一个重点是要能够在短时间内投射出去
这是因为无论如何准确，炮弹投射量不足就难以有效摧毁目标
按上面的RUSI报告举例，若目标需要在很短时间内发射600发才能有效摧毁
如果你花一整天断断续续才打完600发，就不会有期望的效果
(炮弹再怎麽精准也不容易摧毁掩体，如果是美军会直接丢JDAM)
我在板上陆续翻译过几篇RUSI智库关於乌俄战况的报告也有提到相关情况
至於你说什麽都用火炮去打当然会不够用，为何不用机枪、迫炮、坦克等
目前的战况其实是双方都因为猛烈的火力而不得不疏散兵力到极限
若其中一方能够以大量炮火暂时压制敌军，遂能不断以小股兵力进行渗透突袭
这是双方都在干的事情，因此火炮依然是非常关键的主要打击方式
其实就如同争夺空优一样，谁夺得炮战优势就能辗压全局
就像乌军抱怨的，欧美国家当然不会这样打，因为欧美国家根本不会愿意打这种仗
欧美国家都是先空优打到对方抬不起头，哪有那麽寒酸
--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702954754.A.2D4.html
1F：推 jason748 : 除非北约空军直接下场不然感觉无解 12/19 11:04
2F：嘘 aragorn747 : 呵欠 又再强调空优了 那我当初骂拜登时怎没见你出 12/19 11:05
3F：→ aragorn747 : 来骂他各种限制 12/19 11:05
????????
我从来没说支持拜登限制军援吧，这是抹黑欸
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 12/19/2023 11:05:55
4F：→ jason748 : 拚投射量，乌军现在每天打六千发vs俄军打2-3万发 12/19 11:05
5F：→ jason748 : 感觉很难 12/19 11:05
6F：→ jason748 : 2楼MAGA粉 12/19 11:06
7F：推 Ceelo : 夏季反攻不如预期 是乌军没能切断俄军补给 12/19 11:10
8F：→ Ceelo : 不管打多少发都不可能夷平坚固工事 12/19 11:10
9F：推 jobli : 所以连对方在构工也要用炮兵打的原因是? 12/19 11:14
10F：→ jobli : 进攻敌人炮弹来,是向敌方阵地再突击啊 12/19 11:19
11F：→ jobli : 现在因为对方炮兵洗地,就不用实兵突入对方阵地的原 12/19 11:19
12F：→ jobli : 因是? 12/19 11:19
13F：→ jobli : 回到本来问题,你要用美国炮打俄式炮战?炮管跟炮弹跟 12/19 11:19
14F：→ jobli : 的上? 12/19 11:19
15F：→ jobli : 还是要送更多炮弹跟炮,当俄军炮兵被压制没危险才要 12/19 11:19
16F：→ jobli : 上? 12/19 11:19
17F：推 afv : 也是阻止敌方构工吧，不然构筑出坚固工事你还是要 12/19 11:20
18F：→ afv : 用大量炮弹拆它 12/19 11:20
19F：推 jason748 : 那就要问俄军在乌南开始构工时，乌军在干嘛了 12/19 11:22
20F：推 afv : 敌方炮兵火力集火下，不用炮兵反压制回去，突击部 12/19 11:22
21F：→ afv : 队大概跟自杀部队差不多了 12/19 11:22
22F：→ jason748 : 等军援所以不敢冲?赫尔松战役损失太大要修整? 12/19 11:22
23F：推 kuroro94 : 那时还在徵兵、训练新兵、适应波波甲车陆续保修到货 12/19 11:23
24F：→ jobli : 构工就人上去冲锋啊,不然呢? 12/19 11:23
25F：推 berserkman : 最後一句是关键 12/19 11:23
26F：→ jobli : 你在嘲讽国军? 12/19 11:24
27F：→ kuroro94 : 援助(或路上捡到)的主战都需要整备射控、训练车组员 12/19 11:24
28F：→ nanozako : 呃 所以是要藉机笑国军还是要讨论乌克兰战场现况？ 12/19 11:24
29F：→ berserkman : 网路上部分评论就像上帝视角看原始部落打仗 12/19 11:25
30F：推 afv : 如果是国军打法就直说，不用拿北约美军来包装，北 12/19 11:26
31F：→ afv : 约跟美军也会用各种反炮击手段（包含空军火力）压 12/19 11:26
32F：→ afv : 制敌方炮兵的 12/19 11:26
33F：→ jason748 : 美军催说要反攻的四月，已经太迟了，俄军防线三月就 12/19 11:26
34F：→ jason748 : 已经成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26
35F：推 cloudfour : 当时赫尔松跟哈尔科夫已经差不多耗尽能量，老兵旅 12/19 11:27
36F：→ cloudfour : 多数都要整休很难再进攻了。更不用说炮兵数量也是 12/19 11:27
37F：→ cloudfour : 绝对劣势 12/19 11:27
38F：推 afv : 22年秋冬乌克兰不是还在争取西方援助战甲车等攻势 12/19 11:29
39F：→ afv : 装备？ 12/19 11:29
40F：→ jason748 : 你错过那时间点俄军防线就成形了 12/19 11:30
41F：→ jason748 : 之後吵四月还是五月不快点进攻都没意义 12/19 11:30
42F：→ jason748 : 华邮说美军四月就在催促反攻，但三月时乌军试探性进 12/19 11:32
43F：→ jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32
44F：推 afv : 今年一月份才”宣布”援助西方主力战车 12/19 11:32
45F：推 kuroro94 : 所以乌东大胜那次是奇袭 当初俄军以为南方先打 12/19 11:33
46F：→ kuroro94 : 这种事无法长久的 捡到赚到 没法常态化 12/19 11:33
47F：→ jason748 : 军援不到位+修整不足硬冲尚不完备的防线VS北约战甲 12/19 11:33
48F：→ jason748 : 车到位然後硬冲完整防线 12/19 11:34
49F：→ jason748 : 很难说哪种结果会更好 12/19 11:35
50F：推 FncRookie001: 所以问题其实还是北约自己估计的很有问题啊… 12/19 11:42
51F：推 jobli : 为什麽有安全疑虑就不打,没有嘲讽谁 12/19 11:42
52F：→ jobli : 我就觉得没武器一样要打而已 12/19 11:42
53F：→ jobli : 美军也是一样看法吧,要你打,你怕伤亡嫌没外援没到齐 12/19 11:42
54F：→ jobli : 不打 12/19 11:42
55F：→ jobli : 现在打不动怪别人? 12/19 11:42
56F：→ jobli : 当初人家阵地没编成前,去打有伤亡又怎样 12/19 11:42
57F：→ jobli : 至少有战果 12/19 11:42
58F：→ jobli : 乌克兰人怕死吗,也不像啊, Bakhmut基辅当初决定坚守 12/19 11:42
59F：→ jobli : 而非保留实力就惹恼美方 12/19 11:42
60F：→ jobli : 简单你乌克兰自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42
61F：→ jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把对面养肥了再怪队友不给力? 12/19 11:42
62F：→ FncRookie001: 你都要给战车了 为什麽不2022俄罗斯很乱那阵子给 12/19 11:42
63F：推 FncRookie001: 然後进23年 火炮数量也不难估计应该是俄罗斯占优 12/19 11:44
64F：→ FncRookie001: 然後就算是这样还是继续绑射程绑F16 发现风向很不 12/19 11:44
65F：→ FncRookie001: 对之後才又开放+塞集束炸药 12/19 11:44
66F：推 Ceelo : 那时候乌军还没完成装甲兵训练 12/19 11:45
67F：推 jason748 : 赫尔松反攻时没有北约战甲车也照样冲阿 12/19 11:46
68F：→ jason748 : 虽然是惨胜 12/19 11:46
69F：推 FncRookie001: 再好的坦克 两三个地雷无人机反坦克招呼一下还是顾 12/19 11:49
70F：→ FncRookie001: 路 12/19 11:49
71F：→ FncRookie001: 不会像苏系的锅盖飞天当然很棒 但打成熟防线还是很 12/19 11:50
72F：→ FncRookie001: 吃力 12/19 11:50
73F：推 Idiopathic : 乌军有权决定自己的战法 欧美其实没什麽资格说话 12/19 11:50
74F：→ Idiopathic : 说白一点这是一个没有正确答案的问题 我们也无法回 12/19 11:50
75F：→ Idiopathic : 到去年反攻的时候再反攻一次 永远你能做的就只有当 12/19 11:50
76F：→ Idiopathic : 下 你说要检讨？问题根本不知道是谁的问题要如何检 12/19 11:50
77F：→ Idiopathic : 讨？一边说是乌克兰自己没有照欧美的安排反攻 一边 12/19 11:51
78F：→ Idiopathic : 说欧美给的军援不足以反攻 根本上无法检讨任何一方 12/19 11:51
79F：→ Idiopathic : 不是吗？各说各话 互相认为是对方的问题 既然无法 12/19 11:51
80F：→ Idiopathic : 检讨 自然没有可能有什麽进步空间了 12/19 11:51
81F：推 MoneyMonkey : 用炮弹打施工中的工程车辆不划算吗？ 12/19 11:54
82F：推 jamie81416 : 一战二战这种大规模热战时，碉堡都马是靠火炮敲 12/19 11:56
83F：→ jamie81416 : 欧美的用法本质上还是省钱环境下的效率最大化 12/19 11:57
84F：→ jamie81416 : 大规模热战没在省钱的，都马是尽力敲死对手为上 12/19 11:59
85F：推 Dante6 : 有人连版主讲的都没搞懂就抹黑，人到现在也没看到 12/19 12:01
86F：→ Dante6 : 回覆，真的很棒 12/19 12:01
87F：→ jobli : 足球队老板认为球员没有按他想法踢球 12/19 12:05
88F：→ jobli : 赢了皆大欢喜 12/19 12:05
89F：→ jobli : 输了就老板干球员,但如果球员是明星球员当然不怕 12/19 12:05
90F：→ jobli : 可惜不是 12/19 12:05
91F：推 andyken : 乌军去年根本整个火炮跟弹药不足，乌南要干扰盖防 12/19 12:09
92F：→ andyken : 线无论范围跟效果都很有限 12/19 12:09
93F：→ Dante6 : 欧美嫌推的慢，但是空中装备给的就不足以让乌克兰 12/19 12:10
94F：→ Dante6 : 安全推进，地面还要清扫雷区才能推进能多快，然後 12/19 12:10
95F：→ Dante6 : 炮弹整个欧盟数量给的也没当初喊的量，巧妇难为无 12/19 12:10
96F：→ Dante6 : 米之炊乌克兰总不可能跟俄罗斯拼人命吧 12/19 12:10
97F：推 jobli : 根据《路透》报导，塔纳夫斯基表示，乌军炮弹短缺是 12/19 12:12
98F：→ jobli : 一个非常大的问题，尤其是「後苏联时期」的122毫米 12/19 12:12
99F：→ jobli : 、152毫米弹药，整条前线都存在弹药短缺问题，军事 12/19 12:12
100F：→ jobli : 援助减少所造成的影响，正在战场上出现。塔纳夫斯基 12/19 12:12
101F：→ jobli : 指出，乌军目前拥有的弹药量不足以满足需求，目前正 12/19 12:12
102F：→ jobli : 在重新分配，并重新计画军事行动、缩小规模。 12/19 12:12
103F：→ jobli : 看来要改了? 12/19 12:12
104F：→ jobli : 155炮击工地,跟用机步突击,战车炮打,迫击炮打差在哪 12/19 12:14
105F：→ jobli : ? 12/19 12:14
106F：→ Brioni : 欧美也有权决定自己的预算呀 12/19 12:18
107F：→ Brioni : 乌克兰其实没什麽资格说话 12/19 12:19
108F：推 jobli : 目前乌克兰又改说缺俄式炮弹了,是要去跟俄罗斯买吗? 12/19 12:19
109F：→ verdandy : 可能要看前苏联的北约国家能不能挤一些来 12/19 12:22
110F：→ Brioni : 认清国际现实很重要，首先乌克兰不是北约成员国，再 12/19 12:23
111F：→ Brioni : 来乌克兰一开始定位就是被视为面积够大的溃缩区，现 12/19 12:23
112F：→ Brioni : 在只是发挥预期效果，避免了双方阵营全面热战，但又 12/19 12:23
113F：→ Brioni : 撞醒了睡着的西欧 12/19 12:23
114F：→ PTTHappy : 其实在於乌国仍然当自己了不起 弯不下腰学老蒋抗日 12/19 12:25
115F：→ Brioni : 欧美老牌大国没那麽容易给你尾巴摇狗，不要搞到西欧 12/19 12:25
116F：→ Brioni : 国家经济纷纷不行，让极右派通通上台 12/19 12:25
117F：→ PTTHappy : 那样有什麽打什麽 整天喊说缺这缺那不然无法打 所以 12/19 12:25
118F：推 jamie81416 : 对乌克兰现在最好的作法，就是与普丁划定以现行 12/19 12:25
119F：→ jamie81416 : 控制区停战，搞笑的是差不多就中国的方案 12/19 12:25
120F：→ PTTHappy : 中国抗日初期打不了吗?如果换个角度 我们也可以分析 12/19 12:26
121F：→ jamie81416 : 由奢入俭难，如果再宣布徵兵，乌国内部很难说如何 12/19 12:26
122F：→ PTTHappy : 如果1937年美国援助这个炮几千门 那个炮弹几千万发 12/19 12:26
123F：→ PTTHappy : 中国1937年就将日军推回鸭绿江边了~但是就是没这些 12/19 12:27
124F：→ PTTHappy : 军火啊?所以 乌克兰与其花力去嚷嚷 不如诚实面对 学 12/19 12:28
125F：→ PTTHappy : 老蒋 有什麽打什麽~别太把自己当一回事 想比照美军~ 12/19 12:28
126F：→ Brioni : 还是那句，战争是政治的延伸，而经济会引导政治走向 12/19 12:28
127F：→ Brioni : ，欧洲内部现在过得并不顺是眼下事实 12/19 12:28
128F：推 jobli : 如果一个只看新闻,但没有研究或相深入了解军事的欧 12/19 12:29
129F：→ jobli : 美人,9月前乌克兰在新闻报导论坛,推特等等根本势如 12/19 12:29
130F：→ jobli : 劈竹,各种科技武器,拿我们欧美援助对俄罗斯骑脸输出 12/19 12:29
131F：→ jobli : ,俄国人都伤亡90%了,精锐死光,在用囚犯了,可是现在 12/19 12:29
132F：→ jobli : 突然画风一转,乌克兰突然变弱势,俄军变强,然後说我 12/19 12:29
133F：→ jobli : 们给的不够多,欧美乡民都懵了吧 12/19 12:29
134F：推 jason748 : 纯就军事论而完全不考虑政治经济等因素是军武宅的通 12/19 12:31
135F：推 julianscorpi: 一开始就没有在关心的人或外行人，懂得闭嘴不放自 12/19 12:31
136F：→ julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31
137F：→ jason748 : 病 12/19 12:31
138F：推 Brioni : 就变成打得虎虎生风的求救讯号？ 12/19 12:31
139F：→ PTTHappy : 你问薛岳在长沙会战的炮是否太够了?他也会说不够 但 12/19 12:32
140F：→ PTTHappy : 薛岳还是打啊 薛岳有鬼叫说再援我1百门义大利炮我才 12/19 12:33
141F：→ Brioni : 历史上打十年的区域战争不少见，只是这次有个核武强 12/19 12:33
142F：→ Brioni : 权直接跳下去打得咪咪冒冒才被关注 12/19 12:33
143F：→ PTTHappy : 打?因为我的兵的命贵 长沙会战不可死超过10名中国兵 12/19 12:33
144F：→ PTTHappy : 薛岳要不要学某些人逻辑质问美国:你用强大火力掩护 12/19 12:34
145F：推 jason748 : 某楼想必是很懂的内行人 12/19 12:34
146F：→ PTTHappy : 1名美军士兵 我也需要 你怎麽不开箱底援助大量炮弹? 12/19 12:34
147F：→ PTTHappy : 乌克兰跟拥乌人士如今就这个逻辑 美国只会白眼一翻~ 12/19 12:35
148F：推 jobli : 人很健忘,去年这时台湾挺乌克兰还很多人说,新闻三不 12/19 12:35
149F：→ jobli : 五十报乌克兰又大胜,後来更多新闻出来,都盖下去了, 12/19 12:35
150F：→ jobli : 现在又炒起来时编成乌克兰被骑脸输出?? 12/19 12:35
151F：推 jason748 : 某些人说连谈都不能谈，万一欧美军援断光你不谈吗? 12/19 12:37
152F：→ jason748 : 总要做好最坏打算 12/19 12:37
153F：推 andyken : 90%是指开战时的兵力，这跟欧美流出的俄方伤亡数据 12/19 12:37
154F：→ andyken : 相符，这也能酸？ 12/19 12:37
156F：→ jobli : 又一重大利好消息 12/19 12:38
157F：→ jobli : 等等,我那句是酸? 12/19 12:39
158F：→ andyken : 囚兵犯华格纳去年就用得乒乒乓乓，华格纳跨了邵伊 12/19 12:40
159F：→ andyken : 古的Z风暴兵接着用，我以为这是大家都知道的事@@ 12/19 12:40
160F：→ nanozako : 乌军缺苏制炮弹是开战初期就出现的问题之一 12/19 12:42
161F：→ nanozako : 又不是近期才发现，这时间顺序根本搞错了吧 12/19 12:42
162F：→ andyken : 损毁然後呢？被爆炸碎片波及不能打几个洞吗？ 12/19 12:42
163F：推 zyic : 但是乌没空优，就从开战一直讲了 12/19 12:43
164F：→ zyic : 我就讲说没空优，就是反攻失败，损失大量装备也是 12/19 12:44
165F：→ zyic : 推不下去，因为没空优 12/19 12:44
166F：→ fragmentwing: 点名和洗地是不同任务 乌军是因为没空优才把点名交 12/19 12:44
167F：→ fragmentwing: 给炮兵 结果就突然冒出点名可以拿来代替洗地的论点 12/19 12:44
168F：→ fragmentwing: 简直莫名其妙 12/19 12:44
169F：推 sas1942 : 普丁会肯停战吗？，乌克兰现在就是有什麽打什麽啊 12/19 12:45
170F：→ sas1942 : ，他们只是为了保家卫国要求支援，而且乌克兰军队 12/19 12:45
171F：→ sas1942 : 人数可没抗战时的国军以及俄军多，当然是尽然减低 12/19 12:45
172F：→ sas1942 : 自家军队伤亡啊 12/19 12:45
173F：→ zyic : 你有50架f16，战局就完全相反了，空军能做的事情太 12/19 12:45
174F：→ zyic : 多了 12/19 12:45
175F：推 andyken : 你可能要先搞清楚美国在司机访美期间放俄军伤亡情 12/19 12:45
176F：→ andyken : 报出来的用意 12/19 12:45
177F：→ fragmentwing: 後来不是说其实相比欧美系 苏系炮弹反而比较不缺吗 12/19 12:45
178F：→ fragmentwing: ？ 12/19 12:45
179F：推 jobli : 美军炮兵有洗地任务吗?烦请分享 12/19 12:45
180F：推 astinky : 不是在讨论战术吗，是谁歪楼扯到网路乡民去 12/19 12:46
181F：推 kobebrian : 乌克兰确实有那些战果 但俄国现在就是堆屍打法消耗 12/19 12:47
182F：→ kobebrian : 俄军那个战损比不能说乌军被骑脸上 12/19 12:47
183F：推 zyic : 炮兵洗地，除非有人海配合，不然没用，那是没有空优 12/19 12:47
184F：→ zyic : 的掩护打法 12/19 12:47
185F：推 ARCHER2234 : 笑死，当初的胜利就是回推到现在的位置啊，是健忘 12/19 12:47
186F：→ ARCHER2234 : 到忘了原本俄军可是攻到首都了欸 12/19 12:47
187F：→ zyic : 战损大约是2：3吧 12/19 12:47
188F：推 rommel1 : 谈停战，等到俄国国力一恢复，八成再来一次 12/19 12:48
189F：→ rommel1 : 车臣模式，打好几次 12/19 12:48
190F：→ kobebrian : 我是觉得也许当初照美军那个打法有机会打穿防线 但 12/19 12:48
191F：→ kobebrian : 损失会很高 也许打穿了也没力扩大战果 12/19 12:48
192F：推 fragmentwing: 美军那是太有钱 可是洗地终究要靠地面去搞的 12/19 12:48
193F：→ kobebrian : 你说的战损是人 如果是重装备那绝对不是2:3 12/19 12:48
194F：→ zyic : 乌方这边除非还有炮可以守，不然反推到首都，就只是 12/19 12:49
195F：→ zyic : 俄军推的速度问题了 12/19 12:49
196F：→ zyic : 重装备1：1吧，以金额来说 12/19 12:50
197F：→ kobebrian : 俄国就算是靠小胖输血也不可能无上限的消耗重武器 12/19 12:50
198F：→ wowu5 : 乌军六月一开始装甲突击一天就掉了一票战车，就证明 12/19 12:50
199F：→ wowu5 : 行不通了 12/19 12:50
200F：→ kobebrian : 金额不是问题 西方那几个国家产值加起来是几个俄国 12/19 12:51
201F：→ kobebrian : ？ 12/19 12:51
202F：→ nanozako : 不懂干嘛歪去讲欧美和台湾的媒体舆论风向 啥逻辑 12/19 12:51
203F：→ nanozako : 至於俄军有人员装备损失也会有force regeneration 12/19 12:51
204F：→ nanozako : 战耗梯队一直上，战力再烂也是人数优势 12/19 12:51
205F：→ nanozako : 这个状况和俄军损失战前90%人力并没有冲突 12/19 12:51
206F：推 ARCHER2234 : 说的好像1亿多人口不能再徵兵似的XD俄国一直抓软糖 12/19 12:53
207F：→ ARCHER2234 : 补充难道没看到报导吗XD 12/19 12:53
208F：→ wowu5 : 这串有人强调的全面精准炮兵实际上没有在peer国战中 12/19 12:53
209F：→ wowu5 : 大规模实现过 12/19 12:53
210F：推 sas1942 : 为什麽乌克兰只是为了保家卫国向欧美要求弹药，就 12/19 12:54
211F：→ sas1942 : 要被酸太把自己当回事啊，乌克兰是能学老蒋用空间 12/19 12:54
212F：→ sas1942 : 换取时间吗？ 12/19 12:54
213F：推 kobebrian : 反正欧美军援的限制也是一堆 不能打俄罗斯境内 要 12/19 12:55
214F：→ kobebrian : 乌克兰乖乖听话送人头强攻没什麽道理 12/19 12:55
215F：→ fragmentwing: 重装备会消耗完但没参战民主国家的团结度貌似消耗得 12/19 12:55
216F：→ fragmentwing: 更快啊 12/19 12:55
217F：推 ARCHER2234 : 可以啊，跟老蒋一样放弃抛弃区的普通人民就好XD 12/19 12:55
218F：推 afv : 要乌军走冒着损失强硬突破也不是不行，但也要看战 12/19 12:56
219F：→ afv : 甲车数量够不够负担突破损失後，巩固破口跟後续扩张 12/19 12:56
220F：→ afv : 不然就直接变成库斯克会战了 12/19 12:56
221F：→ afv : 所以要从吵炮弹给多少变成吵战甲车给多少？ 12/19 12:56
222F：→ kobebrian : 所以根本不是乌克兰的问题 西方那几个大国稍微出点 12/19 12:56
223F：→ kobebrian : 力就能干死俄罗斯却自己内耗 然後要求一个体量远小 12/19 12:56
224F：→ kobebrian : 於俄罗斯的乌克兰靠自己送头强攻？？？ 12/19 12:56
225F：→ fragmentwing: 虽然常常笑俄国GDP不过一个广东省 但是西方国家民工 12/19 12:57
226F：→ fragmentwing: 根本没转成军工 转成军工也不是全部都给乌克兰了 12/19 12:57
227F：→ wowu5 : 要是现在把乌军最精锐的一个PzH2000单位跟全军的ISR 12/19 12:58
228F：→ wowu5 : 能量拉去反恐战那保证精准 12/19 12:58
229F：→ nanozako : 是也搞不懂罗斯托夫机场被炸和这篇的关联性在哪 12/19 12:58
230F：→ nanozako : 东挖一则西挖一则新闻上来撷片断像挖到宝 是在？ 12/19 12:59
231F：推 kobebrian : 俄罗斯就全转成军工了吗XD 几个西方工业大国军工产 12/19 13:00
232F：→ kobebrian : 出打不过一个广东省 ㄎㄜㄅㄟㄚ 12/19 13:00
233F：→ kobebrian : 可悲啊 12/19 13:00
234F：→ Iraq : 西方民主国家做决定可不只是领导人拍板而已欸，尤其 12/19 13:00
235F：→ Iraq : 军火这麽大条的预算（还是给别人的 12/19 13:00
236F：推 jobli : 意思是一直以来看到的大多是这种正面的新闻,如果没 12/19 13:01
237F：→ jobli : 有整体了解就会觉得怎麽反向 12/19 13:01
238F：→ wowu5 : 西方军学界现在普遍的意见是这场战争反映西方军队备 12/19 13:02
239F：→ wowu5 : 弹量不足，而不是自满觉得是俄乌两军都是浪费炮弹的 12/19 13:02
240F：→ wowu5 : 傻子，我西方来打肯定不需那麽多炮弹 12/19 13:02
241F：→ Iraq : 要乌别把自己当回事应该是指西方国家其实没觉得乌有 12/19 13:02
242F：→ Iraq : 多重要，只是缓冲区而已吧，所以不会跟乌官方立场一 12/19 13:02
243F：→ Iraq : 致力求收复全境，拿误判对方底线去谈判就可能误判情 12/19 13:02
244F：→ Iraq : 势 12/19 13:02
245F：推 kobebrian : 那都是可以被解决的 讲的好像当初二战这些限制存在 12/19 13:03
246F：→ wowu5 : 广东省有战车、战机工厂、有核武、潜舰生产能力吗？ 12/19 13:03
247F：→ kobebrian : 就是西方没有要一巴掌拍死俄罗斯的决心罢了 还没要 12/19 13:03
248F：→ kobebrian : 他们出人出力 只出钱勒 12/19 13:03
249F：→ kobebrian : 广东省是指经济体量 西欧+美国的军工科技也是吊打 12/19 13:04
250F：→ kobebrian : 俄罗斯好吗 12/19 13:04
251F：→ kobebrian : 当初不一巴掌拍死希特勒的後果 不知道西方国家有没 12/19 13:05
252F：→ kobebrian : 有想起来 12/19 13:05
253F：推 sas1942 : 现在乌克兰还是缓冲区? 12/19 13:06
254F：推 jason748 : 西方去工业的恶果正在浮，已经不是二战的民主兵工 12/19 13:07
255F：→ jason748 : 厂了 12/19 13:08
256F：→ jason748 : 去工业化 12/19 13:08
257F：推 kobebrian : 没错 而且还不打算大规模加强工业化 有够可悲 都看 12/19 13:09
258F：→ kobebrian : 到恶魔了还催眠那是山羊 12/19 13:09
259F：推 fragmentwing: 现在就是这个GDP广东省转军工的产量+独裁好朋友赞助 12/19 13:10
260F：→ fragmentwing: ＞西方援乌量 不然怎麽打成这个样子 12/19 13:10
261F：→ kobebrian : 乌克兰可不是双手举高高投降 是实实在在死伤十几万 12/19 13:11
262F：→ kobebrian : 人在打仗 西方还要嘴乌克兰没认清自己地位 那就是 12/19 13:11
263F：→ kobebrian : 以後自食恶果 死自己人去对抗恶魔 12/19 13:11
264F：→ fragmentwing: 乌克兰人又不是没有拼命在收复家园 12/19 13:11
265F：推 jason748 : 所以不是像你说的，只要投资一点就能耗死俄国啊 12/19 13:12
266F：嘘 CYL009 : 美军一开始就说要单点突围也没算上空中武力啊 还是 12/19 13:12
267F：→ CYL009 : 有照现场状况看呢 12/19 13:12
268F：→ jason748 : 对美国来说是预算的百分之一，对其他欧洲国家来说就 12/19 13:12
269F：→ kobebrian : 是啊 所以叫乌克兰认清现实 西方有认清吗？ 12/19 13:12
270F：→ jason748 : 没这麽轻松 12/19 13:12
271F：→ kobebrian : 西方各国出点力就能拍死俄罗斯没错啊 问题是有看到 12/19 13:13
272F：→ kobebrian : 他们发力吗？ 12/19 13:13
273F：→ kobebrian : 嗯嗯 那美国在干嘛呢 还在因为选举内耗 12/19 13:14
274F：推 Brioni : 现在就在耗死俄国啊 12/19 13:16
275F：→ Brioni : 打不完才能耗死 12/19 13:16
276F：推 kobebrian : 如果真的要耗死俄国 请多给一点杀软糖的军援 现在 12/19 13:18
277F：→ kobebrian : 这样耗乌克兰没赚到 12/19 13:18
278F：推 fragmentwing: 西方炮弹产量是真的低到足以让耗死俄国拖长战争来赚 12/19 13:18
279F：→ fragmentwing: 钱的阴谋论成立的 12/19 13:18
280F：推 sas1942 : 西方各国现在还在增加产能呢，还有酸乌克兰别把自 12/19 13:18
281F：→ sas1942 : 己当回事的是某楼，我是不知道西方有那一个国家是 12/19 13:18
282F：→ sas1942 : 这样酸的? 12/19 13:18
283F：→ fragmentwing: 他们想的耗死和乌克兰的要俄死大概是不一样的 12/19 13:18
284F：推 kobebrian : 防线後退我是不知道耗在哪 12/19 13:20
285F：推 undeadsin : 他们想的耗死可能是乌俄一起死 12/19 13:20
286F：→ kobebrian : 现在看起来俄罗斯死不了 这种消耗根本不够普丁塞牙 12/19 13:20
287F：→ kobebrian : 缝 12/19 13:20
288F：推 jobli : 军工生产产线没有那麽快,另外要是各国产线开起来,产 12/19 13:20
289F：→ jobli : 能拉出来,战争结束了,商人会干爆 12/19 13:20
290F：推 andyken : 那是你消息看太少的错觉，你每天看双方摧毁对方的 12/19 13:21
291F：→ andyken : 影片会觉得谁快要赢吗？ 12/19 13:21
292F：→ nanozako : 媒体不论国内外很少有深入报导，都跟风抢着报而已 12/19 13:21
293F：→ nanozako : 看RUSI和ISW等的分析，就会知道乌军状况从未乐观 12/19 13:22
294F：→ nanozako : 像夏季反攻发起就被认为乌军几乎不可能势如破竹 12/19 13:22
295F：→ nanozako : 因为俄军守势作战仍然占优，光乌军收复赫尔松西岸 12/19 13:22
296F：→ nanozako : 俄军在大桥补给被重创、缺乏航空兵掩护和阵地营造下 12/19 13:22
297F：→ nanozako : 也是硬撑到最後自己退走，而不是被乌军直接车过去 12/19 13:22
298F：→ nanozako : 现在札州的俄军阵地防线雷区一堆、航空陆航全上线 12/19 13:22
299F：→ nanozako : 防空网几乎完全覆盖、陆路补给不受影响 12/19 13:22
300F：→ nanozako : 外加炮兵数量和弹药上有绝对优势的前提下 12/19 13:22
301F：→ nanozako : 还会觉得乌军一头撞下去能够直接打穿防线是在云吧 12/19 13:22
302F：→ nanozako : 去年俄军冬季送头攻势不就示范了人和装备洒下去 12/19 13:22
303F：→ nanozako : 最後被推回攻击发起线，然後还再往後退才能稳住 12/19 13:22
304F：→ nanozako : 俄军能这样玩然後回家说自己大捷，乌军可不能这样 12/19 13:23
305F：推 kobebrian : 没错 所以军援到位才能在俄军硬撞的情况下歼灭更多 12/19 13:23
306F：→ kobebrian : 人力跟重装备 12/19 13:23
307F：→ kobebrian : 而且现在靠北乌军反攻不利的就是西方国家媒体…跟 12/19 13:25
308F：→ kobebrian : 俄罗斯打消耗被靠北 又不给足够军援好反推 12/19 13:25
309F：推 MoneyMonkey : 补给断断续续，可攻击目标严重受限， 12/19 13:25
310F：→ MoneyMonkey : 这情况下不太适合攻势吧？ 12/19 13:25
311F：→ kobebrian : 西方想要反攻还是消耗？乌克兰的定位我看西方自己 12/19 13:26
312F：→ kobebrian : 都还没明确吧 12/19 13:26
313F：→ kobebrian : 还是真要搞一个停战线？那西方就真的忘记希特勒的 12/19 13:27
314F：→ kobebrian : 教训了 12/19 13:27
315F：推 peterlee97 : 所以反过来 也就是说当国战等级的冲突 精准攻击并无 12/19 13:29
316F：→ peterlee97 : 法完全取代覆盖式的攻击 这样理解没错吧 12/19 13:29
317F：推 jobli : 如果国战等级炮兵要用射击量来比较,国军现在计画全 12/19 13:34
318F：→ jobli : 部要重写,炮兵训练跟军官教育都要砍掉重来 12/19 13:34
319F：推 Brioni : 西方原本想法是避免溃缩区直接被溃缩到底，可没听谁 12/19 13:36
320F：→ Brioni : 说支持乌全部打回来到底，顶多说让乌自己决定，现况 12/19 13:36
321F：→ Brioni : 是符合欧美预期的 12/19 13:36
322F：→ fragmentwing: 这样讲满武断的 俄国又不用靠登陆运兵 12/19 13:36
323F：推 afv : 国战等级时，要打击的规模数量会远比反恐战争多，就 12/19 13:36
324F：→ afv : 算是精准打击，消耗的弹药量也很可观 12/19 13:36
325F：→ fragmentwing: 应该说毕竟台湾都把钱放在空军、反舰和源头打击上了 12/19 13:38
326F：→ fragmentwing: 这优先於在地面开展一场国战级别的炮击 12/19 13:38
327F：→ Brioni : 二战後的强权国家生存战想定几乎都会考虑核武，所以 12/19 13:38
328F：→ Brioni : 火力覆盖？ 12/19 13:38
329F：→ nanozako : 不过要注意乌俄战争并不代表所有国战都会这样 12/19 13:39
330F：→ nanozako : 因为乌俄双方都拿不到空权，所以战场才走向大炮兵 12/19 13:39
331F：→ nanozako : 假设共军攻台时拿到战场上方的制空权 12/19 13:39
332F：→ nanozako : 国军也不必妄想打到炮管磨光 87%还没放列就挨炸了 12/19 13:39
333F：→ Brioni : 而且大国都嘛想直接打爆政治指挥中心，是乌克兰无法 12/19 13:40
334F：→ Brioni : 这样搞，才在前线算火力，欧美打脑不打肌肉的战略不 12/19 13:40
335F：→ Brioni : 能说有错 12/19 13:40
336F：→ Brioni : 确实，有空权炸光炮管就好，谁管你炮弹多少 12/19 13:41
337F：推 seou : 没有西方的支援 俄乌战争不用3个月就结束了 12/19 13:42
338F：推 fragmentwing: 欧美会打脑应该是因为发现独裁国家比起人命更爱独裁 12/19 13:43
339F：→ fragmentwing: 者自己的性命 到後面反恐战争又必须大海捞针平民中 12/19 13:43
340F：→ fragmentwing: 狙杀恐怖份子所以整个歪掉 12/19 13:43
341F：推 kobebrian : 欧美也不给乌克兰打脑的权利 12/19 13:44
342F：推 et803 : 美军:航空炸弹爽爽炸 12/19 13:47
343F：推 Brioni : 战争是国力的部分展现，但是像法国有全球最大精品美 12/19 13:48
344F：→ Brioni : 妆红酒产业，不代表能有强大的军工爆产能力，全面维 12/19 13:48
345F：→ Brioni : 持军工产线并不是很经济的行为 12/19 13:48
346F：→ nanozako : 而且要说俄军搞大炮兵的巅峰也不是最近 12/19 13:48
347F：→ nanozako : 而是当时在推北顿涅次克时疯狂炮弹洗地才是最凶的 12/19 13:48
348F：→ nanozako : 後来海马斯点掉了前线弹药库让俄军无法集中弹药 12/19 13:48
349F：→ nanozako : 外加双方反炮兵能力进步，才进入到最近这种模式 12/19 13:48
350F：→ nanozako : 虽然乌军已经藉由许多外援武器削减俄军的炮兵优势 12/19 13:48
351F：→ nanozako : 但现状是俄军无论数量和弹药上仍然占优 12/19 13:49
352F：→ nanozako : 只是没有之前那麽一面倒的绝对优势而已 12/19 13:49
353F：→ Brioni : 现在欧洲是多方分工，很多战机、战舰都是各国一起合 12/19 13:50
354F：→ Brioni : 作拼装 12/19 13:50
355F：→ Brioni : 炮弹产线恐怕也不会各国都准备 12/19 13:50
356F：→ Brioni : 就像美国也不是每个州都有军工产业一样 12/19 13:51
357F：推 jobli : 弹库数量绝对够,能不能送到炮兵手上另一 回事 12/19 13:51
358F：→ jobli : 另外国军炮兵不是都有弹药车的编制 12/19 13:51
359F：→ jobli : 很多时後我们打都是现补送过来的日补量 12/19 13:51
360F：→ jobli : 今天外送车没来才打携行量,但携行量很少 12/19 13:51
361F：→ jobli : 不要一直认为国军是火力为主,按我们战术来说 12/19 13:51
362F：→ jobli : 要分成是不是主力,如果不是能用人上去干的,不会用火 12/19 13:51
363F：→ jobli : 力,甚至为了逼你用人上去干,根本在编装上就不给你火 12/19 13:51
364F：→ jobli : 力(可参加守备旅跟动员旅编装)拿日本美国来比我不知 12/19 13:51
365F：→ jobli : 道,但我们战术就是某些单位人命是最不值钱的,死一死 12/19 13:51
366F：→ jobli : 刚好 12/19 13:51
367F：推 jobli : 中央军跟@军的精神一直传承.... 12/19 13:53
368F：→ jobli : (误) 12/19 13:53
369F：推 afv : 以美军在冷战时面对苏军来说，就算无法全面占优势， 12/19 13:58
370F：→ afv : 至少确保在攻势发起时（有限时间），在突破区内（ 12/19 13:58
371F：→ afv : 有限地区）内保有对苏联的陆空火力优势，保障推进 12/19 13:58
372F：→ afv : 部队能成功挺进（即使有损失） 12/19 13:58
373F：推 jetzake : 如果就宣传需要来看 今年初到现在的消息并没有矛盾 12/19 14:00
374F：推 jason748 : 有人把增加炮弹产线想得很简单呢 12/19 14:00
375F：→ jetzake : 年初有武器有预算那就进展顺利一路往前推 12/19 14:00
376F：→ jetzake : 现在预算被卡住就好像随时要顶不住一样 12/19 14:01
377F：→ jetzake : 放出来的消息本身就是宣传的一部份 12/19 14:01
378F：→ jetzake : 我这个乡民看起来其实没什麽需要担心的啦 12/19 14:02
379F：推 nanozako : 国军後勤缺人缺装缺钱缺弹性应该不是新闻了吧 12/19 14:02
380F：→ nanozako : 陆军在那边一边讲少子化一边把步兵当成填线沙包用 12/19 14:02
381F：→ nanozako : 老陆除非总统压着要改革，不然能混一天算一天 12/19 14:02
382F：→ nanozako : 反正那些摆烂的基本上不会死在前线 没在怕的 12/19 14:02
383F：→ jetzake : 实际上的战场状况和美国国会的预算扯皮基本上都不是 12/19 14:03
384F：→ jetzake : 我们喷几阵嘴炮就可以左右的 12/19 14:03
385F：推 Brioni : 国军抱怨少子化少的是职业军人，沙包没少 12/19 14:07
386F：→ yinaser : 陆军环境不就是政府人民形塑而成 12/19 14:08
387F：推 jobli : 美军野炮准则,防御阶段,炮兵主要攻击目标 12/19 14:09
388F：→ jobli : 利用火力压制并摧毁敌方火炮和迫击炮 12/19 14:09
389F：→ jobli : C2节点和後勤系统 12/19 14:09
390F：→ jobli : 扰乱敌人的勤务保障工作和部队调动 12/19 14:09
391F：→ jobli : 协助击败敌方侦察部队,隔离敌方部队,孤立敌方单位 12/19 14:09
392F：→ jobli : 没有要洗格子 12/19 14:09
393F：→ yinaser : 不然每年固安修订国安会议是装作没看到吗？ 12/19 14:10
394F：→ jetzake : 美军用炮击洗地来掩护地面部队推进那是二战的事情了 12/19 14:11
395F：→ jetzake : 而且那是舰炮的业务 16寸炮那种神挡杀神的大家伙... 12/19 14:12
396F：→ nanozako : 乌军也没在洗方格的，最接近的大概是北顿的俄军吧 12/19 14:12
397F：→ jetzake : 野战炮兵没那个身材 自然不用扛这种业务才对 12/19 14:13
398F：→ jetzake : 硬要说 美军在波湾用MLRS也算是洗方格啦 12/19 14:14
399F：→ jetzake : 不过现在这些都拿去装导引弹药 直接点指挥部啦 12/19 14:14
400F：推 fragmentwing: 这样说啦 jobli大讲的准则里的压制不算是洗地的一种 12/19 14:16
401F：→ fragmentwing: 吗？这不就代表有钱如美军也不存在国战时可以给敌人 12/19 14:16
402F：→ fragmentwing: 的百万大军通通来一发精准打击的预想？ 12/19 14:17
403F：推 jobli : 如果真的要讲短时间超量火力输出的话,其实有 12/19 14:17
404F：→ jobli : 在准备反击前,防御部队寻求集中火力攻击敌军,意图在 12/19 14:17
405F：→ jobli : 特定地点产生压倒性的战斗力,以支持决定性行动 12/19 14:17
406F：→ jobli : 这种战法的好处之一,跟板主讲的有一点像 12/19 14:17
407F：→ jobli : 瞬间大量火力倾泄,对敌人的心理压力影响很大,会严重 12/19 14:17
408F：→ jobli : 打击敌军士气 12/19 14:17
409F：→ jobli : 但这个是要反击前的大招,不是天天洗 12/19 14:17
410F：→ jobli : 美军要打百万人等级的目标,会用155炮去洗还是航空炸 12/19 14:19
411F：→ jobli : 弹直接来?美军炮兵准则就没有洗地战法啊 12/19 14:19
412F：→ jetzake : 要对付百万大军最好的方式还是切断补给让它崩溃 12/19 14:24
413F：→ jetzake : 你再怎麽神勇的往前冲 能带在身上的粮食弹药就那样 12/19 14:25
414F：推 jobli : 压制并摧毁敌人火炮迫炮就是反炮战啊,美军都知道你 12/19 14:25
415F：→ jobli : 阵地在哪炮位如何,他还要洗?就直接点了,洗什麽? 12/19 14:25
416F：→ jobli : M1156PGK+155 CEP30公里<50M 155榴全连一个效力射就 12/19 14:25
417F：→ jobli : 好,要洗什麽 12/19 14:25
418F：推 fragmentwing: 那不就是因为太有钱才把洗地任务交给空军的意思吗？ 12/19 14:26
419F：→ fragmentwing: 但现在嫌乌军用太凶的观点是认为可以完全不洗地通通 12/19 14:26
420F：→ fragmentwing: 靠精准打击来作战欸 12/19 14:26
421F：→ jobli : 百万人要坐车走路来打美军,战场阅兵还没开始,在营区 12/19 14:26
422F：→ jobli : 就消失了 12/19 14:26
423F：→ jetzake : 而且 能支撑百万级的机动部队推进的运补力量 12/19 14:27
424F：→ jetzake : 这个地球上好像也只有美帝能真正做到 12/19 14:28
425F：→ fragmentwing: 看来是我没说明好 我是指百万大军像现在乌俄守军这 12/19 14:29
426F：→ fragmentwing: 样散布在广大的战线上 如果是当年苏联钢铁洪流或是 12/19 14:29
427F：→ fragmentwing: 初期长蛇阵当然是很快就没了 12/19 14:29
428F：→ jetzake : 乌俄双方在前线加起来其实没有百万啦 12/19 14:32
429F：→ jetzake : 如果是美帝的玩法 大概会从波兰直接冲莫斯科 12/19 14:33
430F：→ jetzake : 你要占土地就去占 直接轰掉克里姆林宫就算赢 12/19 14:34
431F：推 jobli : 就是军事讨论,请问你好了 12/19 14:35
432F：→ jobli : 要洗地没问题,俄军老玩法,请问你要洗的格子里面有什 12/19 14:35
433F：→ jobli : 麽目标值得你洗 12/19 14:35
434F：→ jobli : 还是今天有目标就洗 12/19 14:35
435F：→ jobli : 这是两种完全不同的概念 12/19 14:35
436F：→ jobli : 1.C4ISR 12/19 14:35
437F：→ jobli : 2.火力支援系统 12/19 14:35
438F：→ jobli : 3.机动作战单位 12/19 14:36
439F：→ jobli : 4.防空系统 12/19 14:36
440F：→ jobli : 5.工兵,化兵,电战部队 12/19 14:36
441F：→ jobli : 6.油料弹药堆积处及分发点 12/19 14:36
442F：→ jobli : 7.保修运输补给 12/19 14:36
443F：→ jobli : 这些目标出现,打不准就洗绝对没问题啊 12/19 14:36
444F：→ jobli : 之前烟头点掉,你有千万炮兵也在那好好挖驻锄等开饭 12/19 14:36
445F：→ jobli : 但洗构工中的散兵??你自己不觉得怪怪的? 12/19 14:36
446F：推 fragmentwing: 是 美军参战大概就是在莫斯科和圣彼得堡来场新世纪 12/19 14:36
447F：→ fragmentwing: 的东京大轰炸 但这本质上和洗地差不多 差在钱真的多 12/19 14:36
448F：→ fragmentwing: 很多 12/19 14:36
449F：→ jobli : 出现散兵也洗一格,多少炮弹也不够洗 12/19 14:37
450F：→ jobli : 这是战术问题 12/19 14:37
451F：推 fragmentwing: 等等 所以你的意思是等他盖完再打吗？ 12/19 14:39
452F：→ fragmentwing: 不然依你的想法 面对构筑中的防线 美军会用航空炸弹 12/19 14:41
453F：→ fragmentwing: 处理还是直接派陆战队冲锋？ 12/19 14:41
454F：→ jetzake : 美军啊... 固定工事能不理他就不理他才是真的 12/19 14:43
455F：→ jetzake : 通常的处理方式是遮断雷达和通讯以後「越过」 12/19 14:44
456F：推 fragmentwing: 可是欧美现在的意思是乌克兰需要正面突破…… 12/19 14:44
457F：→ jetzake : 大比例尺的案例 比如二战日本搞的绝对国防圈这种 12/19 14:45
458F：→ jetzake : 「欧美现在的意思是乌克兰需要正面突破」 12/19 14:47
459F：→ jetzake : 这个叙述很有问题... 该考虑是宣传上的需要还是军事 12/19 14:47
460F：→ jetzake : 指导等级的东西 12/19 14:48
461F：推 jobli : 美军会积极争取阵地前出击哦, 积极争取阵地前出击是 12/19 14:48
462F：→ jobli : 减缓敌军攻击节奏,争取时间孤立打击和歼灭敌军的重 12/19 14:48
463F：→ jobli : 要作爲 12/19 14:48
464F：→ jobli : 另外还真的是派人去打... 12/19 14:48
465F：推 fragmentwing: 这……乌军有能力达成派人攻占以外的後续任务吗？ 12/19 14:56
466F：→ fragmentwing: 正面拿掉好了 总之就是在催需要突破 12/19 14:56
467F：推 jobli : 美军要打一路,因为美国战术就是一点突破两翼席卷,突 12/19 14:59
468F：→ jobli : 破的部队会有大量伤亡也在所不惜 12/19 14:59
469F：推 fragmentwing: 对乌军而言 这作战想定套在自己身上只有大量伤亡这 12/19 15:03
470F：→ fragmentwing: 点能达成 12/19 15:03
471F：推 jobli : 大量伤亡所以? 12/19 15:17
472F：推 jason748 : 大量伤亡但目标达成是可接受的，203高地死伤惨重难 12/19 15:20
473F：→ jason748 : 到不冲吗? 12/19 15:20
474F：→ jason748 : 但如果代价是像俄军在阿夫迪夫卡喷了六个半营的装备 12/19 15:21
475F：→ jason748 : 换前进两公里，就不是每个人都能接受 12/19 15:22
476F：推 andyken : 俄军自己可以接受就好 12/19 15:25
477F：推 lifehunter : 乌军人力也没有充沛到能承受大量伤亡 12/19 15:27
478F：推 jason748 : 是说对岸那边的挺乌圈子最近也在吵这个 12/19 15:28
479F：→ jason748 : 某个挺乌公知因为批评乌军不听美国指导不早点反攻不 12/19 15:29
480F：→ jason748 : 单点突破等等，被其他乌粉批评，气到宣布停更战报分 12/19 15:30
481F：→ jason748 : 析 12/19 15:30
482F：推 fragmentwing: 「只有」 12/19 15:37
483F：推 lifehunter : 203高地死伤惨重 但打完就告一个段落 乌军未来可能 12/19 15:39
484F：→ lifehunter : 还要面对俄军的攻势 不可能一直用大量伤亡去换 12/19 15:40
485F：推 aeoleron : 印象中二战美日两方搞舰炮岸轰 效率都很差 12/19 16:37
486F：→ aeoleron : 瓜岛机场被轰几次 冲绳硫磺被轰多久 都没解决 12/19 16:37
487F：推 belister : 这篇不错阿 当对面都海小狗，神族有空军会觉得你们 12/19 18:35
488F：→ belister : 怎麽一直在打炮，然後就是看人类跟虫族互轰 12/19 18:35