作者Gdiaofuta (leMatcha)
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标题[分享] 北约冷战防御构想与国军防御计画比较
时间Mon Dec 18 22:02:39 2023
北约冷战防御构想与国军防御计画比较
在正式对比双方的作战理念差异前，我们必须要先了解北约在冷战中的构想为何。
冷战时期的北约前线盟国与国军面临的问题非常地相似，国军的问题是解放军会在哪个滩头
上登陆，而北约面临的问题是苏军主力会从哪个方向上突破，而苏军会选择从哪里投入主力
突破防线对於北约来说是生死攸关的问题。
https://i.imgur.com/EmdvkCM.jpg
1983年东德人民军第5集团军战役计画（突破荷兰第一军）
在冷战环境中，华约阵营为了让自身具备冲击力和机动力的优势，不惜血本的将所有部队机
械化，成效也确实非常显着。根据东德方面的计算，一个集团军单日突击距离约略落在50－
80公里，，选择突破方向为荷兰第一军（北约北方集团军群最差的部队之一），仅需D+5到7
日部队就可突击至荷兰边境。
在这种恐怖的冲击力和突击速度下，北约的反应速度只要比华约国家慢了24小时乃至於12小
时，都可能在战役层面发生灾难性的後果，因此北约发展出了冷战中最知名的战术之一，切
片蛋糕防御（Layer Cake）。
https://i.imgur.com/L2Z6YmA.jpg
北约AFCENT防区规划图
所谓的切片蛋糕防御，就是将前线边境上每个苏军可能突击的方向划成一片横向条状防区，
每个防区内驻紮一个军级部队。每个军防区都划成三个区域，从东至西分别为：掩护部队区
域、主要战斗区域、军後方区域。
https://i.imgur.com/mNOXQg4.jpg
军防区内各分区规划
https://i.imgur.com/mXRSyhZ.jpg
1981 年西德第10装甲师演习部署图
每个掩护部队区域都会部署一个装甲旅、装甲骑兵团、装甲侦察团特遣队等单位进驻展开。
每个主要战斗区域内有三个师，两个师於前沿阵地展开，一个师於军後方区域任预备队及警
戒；每个师下属两个旅於前沿阵地展开，一个旅於师後方区域任预备队及警戒。每个军後方
区域负责执行战斗支援勤务，包括卫生、补给、保修、补充兵、野战训练、运输交通管制等
任务。在军防区的後方依序分别是集团军後方战区和联络区，後方战区是集团军预备队和支
援部队的部署区域，联络区则是负责增援部队进入战区的调遣和指挥。
https://i.imgur.com/HQQ7VzH.jpg
战区外援军进入战场行进经过区域图
https://i.imgur.com/Rb6S6nD.jpg
西德第10装甲师战斗地境线
在切片蛋糕防御中，每个军、师、旅的战斗地境线都是被严格划定的，禁止任何部队逾越战
斗地境线作战，在未得到集团军群司令部指令前任何被划定防区的部队皆只能在防区内进行
作战，这些部队包括荷兰第一军、西德第一军、英国第一军、比利时第一军、西德第三军、
美国第五军、美国第七军、西德第二军以及领土防御司令部等部队下属的前沿防御师。
那麽，既然大部分的军没办法机动防御和增援，北约盟军要让谁来执行增援任务呢？答案就
是：REFORGER（返德者行动）和其他盟国增援部队。
https://i.imgur.com/8e5WMIp.jpg
盟军增援部队与REFORGER编配关系图
在北约的战役构想中，前沿部署部队在战斗开始後会进行持续底抗，REFORGER计画的美加大
兵会从美国和加拿大搭机至POMCUS领取装备，编成美国第三军（辖第1装甲师、第4装甲师、
第4步兵师，增援北方集团军群）和增援中央集团军群（美国第5步兵师、美国第10山地师、
加拿大第1师、），英国也会从本土海运第2步兵师增援英国第一军，法国第一集团军及下辖
三个法国军也会驰援中央集团军群成为机动打击部队。第一波REFORGER行动後每个北约集团
军都具备了至少一个军级机动打击部队。
除了REFORGER外，北约集团军也有直属部队可以执行快速反应（德国第7装甲师、加拿大第1
师第4旅），不过整体上规模并不大，主要仍得依靠盟军增援。
在前线部队争取到时间後，西班牙、葡萄牙等北约盟国部队也会逐批完成动员加入战场，当
AFCENT（盟军中欧司令部）耗尽下属可用的部队後，SHAPE（盟军欧洲最高司令部）会持续
协调调拨AFNORTH和AFSOUTH的部队进入战场，直到战役结束或是互相受不了互丢核弹为止。
回到开头的文章开头所提，北约防御的核心问题在於华约由哪里投入主力，而国军问题在於
解放军从哪里登陆。虽然问题看起来类似，不过两者仍然有核心的不同之处。
北约虽然说部队需要固守作战地域（或是至少实施退却作战），但是华约基本上无法威胁到
北约纵深部队调动（除了核打击），因此北约在增援部队调动实际上握有主动权，问题在於
如何尽可能快速的调遣增援部队打击。
国军的问题则是机动作战因为无法夺取海空优而无法实施，被迫就地固守和缩短反击距离。
当国军在精实案後的多次演习中反覆验证跨区增援的可能性後认知到了未来无法在失去空优
的战场环境下执行机动作战，因此建立了以作战分区为主的防御体系。
作战分区从一开始就有几个指标需要被满足：独力守备、独立後勤、自力反击，每个分区都
要有固守一个登陆防线和迟滞敌军的能力。
https://i.imgur.com/nHRQZWO.jpg
国军作战分区防区规划图
再之後的话题，可以去参考看看我之前写过的“守备战术观察：从584旅反击区看国军防御
规划”，这里我就不再赘述。
基本来说，国军的作战分区规划与北约的切片蛋糕战术非常雷同，从部署模式到反击模式，
几乎都差不多，但是国军作战分区模式失败的具体问题究竟出在哪里？
答案其实非常简单：拘束力和机动力。
事实上，国军规模非常足够。纯论後备部队，2023年全军58个後备旅级部队二三十万人，西
德联邦军规模巅峰也就50万人，但是装备密度完全不可与其相比。
国军的2023年的梯次防御模式是：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
滩岸防线：
滩岸守备步兵旅
滩岸纵深防线：
纵深守备步兵旅
作战分区打击部队待机区：
後备机械化旅、群
作战区打击部队待机区：
打击旅
主城市带防线：
城镇守备步兵旅
军团後勤区：
後勤单位警卫营、军团步兵营
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
但是西德盟军的防御模式却是：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
掩护部队区域：
装甲骑兵旅、装甲侦察团、装甲旅
军主要战斗区域：
装甲师、装甲步兵师
军後方区域：
装甲师、装甲步兵师、机械化警卫营
集团军後方区域：
国土防卫旅（装甲步兵旅、摩步旅）、国土防卫团（全摩步）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
装甲骑兵、掩护部队的基本准则是利用高机动性和火力与敌保持接触迫使敌方提前展开攻击
队形，并且为我方部队展开攻击阵型进入阵地争取时间。国军同样有类似掩护部队概念的单
位，只是是以滩岸守备旅为替代。
论成效：有效，但不完全有效。
事实上，滩岸守备旅的存在确实有迫使解放军登陆部队在海上必须展开攻击队形，而不是毫
无顾忌的轻松鱼贯登陆，但是拘束和迟滞的效果完全不合格。
https://i.imgur.com/Fd301wu.jpg
西德5字头国土安全旅编制
https://i.imgur.com/5kbjnLZ.jpg
西德6字头国土安全旅编制
不提装甲旅和装骑团的装备，也不提後备部队完全摩步化机械化，西德连属於後备部队的国
土安全旅都在每个连下配置了三支“米兰”反战车飞弹。看似豪华而不可高攀，但是这就是
西德实现弹性防御的根本保障。
即便国军未来每个後备旅能配赋一个反甲连的拖式，西德一个猎兵营能发挥对战甲车的拘束
能力也高於国军一个旅，而使用的人力却更少。
第二个大问题是：机动力
我这里说的不是战区内的机动力，而是跨区调兵的机动能力。
AFCENT能够源源不绝的投射其他作战地域的部队进入战场，最根本的核心是源自於北约国家
对驰援部队行径路线的完全制空制海权。
https://i.imgur.com/wGUogp4.jpg
北方集团军群REFORGER驰援路线与防区概况
国军被限制跨区增援，仅能分区固守。看似每个作战区都能独力完成防守任务很美好，但是
实际上是对资源的严重浪费。假如一个登陆区的反登陆计画要用9个旅完成，而全国有三个
登陆区，如果部队有机动力跨区增援的话那麽只要维持9个旅就能完成任务。
但是国军在解放军的空中优势威胁下已经选择放弃跨区机动，那就代表每个地区都要放同等
数量的战斗部队来完成任务，装备不足又必须用人数凑。最後的结果就是守备旅永远填不满
防区，填不满防区但是单位又没办法编制更好的装备，最後面多加水水多加面使守备部队规
模水涨船高。
部队掌握更强的机动投射能力就能更容易在局部战场形成兵力优势，历史上每一场战役都无
法逃避这个规律，而放弃机动的部队通常没有太好的下场。
那麽，有更好的解法吗？
有没有更好的解法，我自己觉得真的不好说，往好了说国军可以开始加国防预算爆买装备把
每个旅都编成西德那样的反甲狂魔国土守备旅，解放军登陆就吃飞弹吃到饱；往坏了说作战
分区在空中打击威胁下说不定装甲部队连前进十公里到海滩都做不到。不过可以确定的是，
国军已经放弃继续堆高後备旅数量开始裁军。我不知道国军内部争论争出来的结果是什麽，
但是他们表面上交出的答卷就是放弃固守所有作战地域的样子，转而选择只做主要城市的守
备，至於现况守备问题的解法就留给各自发挥想像力吧
https://i.imgur.com/26jXVnx.jpg
2014三战区旅级部队部署
https://i.imgur.com/NBnDRC2.jpg
2023三战区旅级部队部署
https://i.imgur.com/NBoHwXz.jpg
2024三战区旅级部队部署
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1F：推 geesegeese : 好吧，不算制空制海权争夺战此篇非常有道理 12/18 22:06
2F：→ geesegeese : 只不过城镇包含城镇外围的防线就是了 12/18 22:06
3F：→ geesegeese : 简单问一句台海的制空权与制海权是谁的？ 12/18 22:07
4F：→ geesegeese : 中共or台湾？呵 12/18 22:07
5F：推 rommel1 : 台湾四面环海 海空军优先 12/18 22:10
6F：推 rommel1 : 跟西德比起来台湾有天险 12/18 22:14
7F：推 jason748 : 推 12/18 22:19
8F：→ jason748 : 一楼真有信心 12/18 22:19
9F：推 afv : 以台海环境搭配海锋部队扩编，实际上的反登陆主力 12/18 22:20
10F：→ afv : 怕是岸基反舰飞弹 12/18 22:20
11F：→ afv : 然後参考乌军的战况，部队跨区调度要靠各式防空飞弹 12/18 22:20
12F：→ afv : 部队掩护 12/18 22:20
13F：→ geesegeese : 信心啥我从来不觉得台海的制空权制海权会是其他人 12/18 22:20
14F：→ geesegeese : 外行的会一直以为那个攻方有机会拿下，守方会丢失 12/18 22:21
15F：→ afv : 应该说我们的目标是制空制海权，我们没有，对方也 12/18 22:22
16F：→ afv : 不能有 12/18 22:22
17F：→ geesegeese : 其实那根本不是台海战争攻方或守方的东西 12/18 22:22
18F：推 x86t : 应该说你觉得对岸会没有一点制空就冲过来？ 12/18 22:23
19F：→ geesegeese : 不管有没有打起来都是有本事画中线的那一个的，别信 12/18 22:23
20F：→ geesegeese : 可以试试看 12/18 22:23
21F：→ Gdiaofuta : 以陆制空和以陆制海是有极限的，老美会救多快还是 12/18 22:23
22F：→ Gdiaofuta : 比较关键。 12/18 22:23
23F：推 rommel1 : 还是要看美方的援助到什麽程度 12/18 22:24
24F：→ geesegeese : jason你觉得是我有信心还是两岸军队不知道天高地厚 12/18 22:24
25F：→ geesegeese : ？ 12/18 22:24
26F：推 jason748 : 之前老美兵推不是说最乐观情况下至少都会有两万人 12/18 22:24
27F：→ jason748 : 上岸 12/18 22:24
28F：→ rommel1 : 看现在的俄乌战 提供装备.弹药 12/18 22:25
29F：→ geesegeese : 救？海峡中线以东就是太平洋舰队巡弋范围，谁是要 12/18 22:25
30F：→ geesegeese : 救你？ 12/18 22:25
31F：推 afv : 以陆制海来说，重点在於杀伤多少大型运输船舶，尤 12/18 22:26
32F：→ afv : 其是正规两栖登陆舰与民用滚装船，一但被杀伤严重， 12/18 22:26
33F：→ afv : 运力恢复不是一时半刻的事 12/18 22:26
34F：→ Gdiaofuta : 该怎麽说，冷战时即使华约空军比起北约整体较弱， 12/18 22:26
35F：→ Gdiaofuta : 但是至少仍然能打出一个礼拜的战场空优来掩护地面 12/18 22:26
36F：→ Gdiaofuta : 部队突击，而上文也已经说了一个礼拜可以让华约方 12/18 22:26
37F：→ Gdiaofuta : 面军突击350-400公里，你要说没用也不是真的没用。 12/18 22:26
38F：→ geesegeese : 叫台湾搞後备的说词，帝国海军认真起来，谁挡得了？ 12/18 22:27
39F：→ afv : 就算被冲上一波，只要杀伤这些运输船舰，就基本截断 12/18 22:27
40F：→ afv : 後续梯队 12/18 22:27
41F：推 rommel1 : 除非美中正式宣战 12/18 22:27
42F：→ afv : 当年古宁头能赢，也是摧毁那些船只，导致共军送上 12/18 22:28
43F：→ afv : 第一波三个团，就无法再继续发动攻势 12/18 22:28
44F：推 geesegeese : 干死运兵船的确是海军死都要达成的任务 12/18 22:28
45F：→ geesegeese : 美中正式宣战（x）攻方偷袭警察车（0） 12/18 22:34
46F：→ geesegeese : 後果如何可以问一下山本五十六 12/18 22:35
47F：推 x86t : 重点是没人知道帝国军何时跟怎麽出手阿 一开始就拉 12/18 22:38
48F：→ x86t : 上米日战队也不用讨论了啊 一定会赢 12/18 22:38
49F：推 jamie81416 : 完全制海？别闹了，老共真要打不计成本完全能取得 12/18 22:39
50F：→ jamie81416 : 至少1-2周的空优&制海。人家就是船多飞机多 12/18 22:39
51F：→ geesegeese : 事实上帝国海军一直有在巡田水 12/18 22:39
52F：→ jamie81416 : 给你慢慢打都不一定一两周搞定 12/18 22:40
53F：→ geesegeese : 还是两岸都觉得台湾是中国拿下的？ 12/18 22:40
54F：→ jamie81416 : 共军攻台完全就是拚一次梭哈，这种情况下国军海空 12/18 22:41
55F：→ jamie81416 : 一定会漏，这是两边规模造成的结果 12/18 22:41
56F：推 afv : 不然让共军无限制送人上来，金门岛上的国军残军（总 12/18 22:41
57F：→ afv : 共10个师级单位，但加总只有4万人，平均一个师只剩4 12/18 22:41
58F：→ afv : 000人）怕是被辗过去 12/18 22:41
59F：→ Gdiaofuta : 华约就是靠空军和海军去跟北约堆屍来抢制空权的， 12/18 22:41
60F：→ Gdiaofuta : 我不怀疑解放军会做同样的事，特别是假如开战後盟 12/18 22:41
61F：→ Gdiaofuta : 军不是马上介入的话解放军台海海空优能拿更久 12/18 22:41
62F：→ jamie81416 : 国军陆军就是要有能力顶这2周 12/18 22:41
63F：→ geesegeese : 不要以为开战，攻防只需要顾台海，雷根大帝号一直在 12/18 22:41
64F：→ jamie81416 : 老话一句，你能赌2周内美国下定决心和中国开片？ 12/18 22:42
65F：→ geesegeese : 帝国的威慑力最近伊朗有嚐到，可以问他一下 12/18 22:42
66F：→ jamie81416 : 这从来都是心理战范围，个人是非常不看好2周内 12/18 22:43
67F：→ jamie81416 : 美军决定下场的时间 12/18 22:43
68F：→ geesegeese : 人家早在你集结前就派人来了，别不信邪 12/18 22:43
69F：推 afv : 我们目标就是在船团出航半渡时全力打击船团，就算 12/18 22:43
70F：→ afv : 有人冲上岸，还是打掉一艘船算一艘，避免它再开回去 12/18 22:43
71F：→ afv : 运兵 12/18 22:43
72F：推 x86t : 巡田水 介入跟出手是三个状态吧 XD 12/18 22:43
73F：→ geesegeese : 还2周，是提前2周吗？ 12/18 22:43
74F：→ geesegeese : 海空军战前就是讲牵制，不然挡你道你打看看 12/18 22:44
75F：→ jamie81416 : 而且以共军的能力，完全能2周内让中国沿岸200公里 12/18 22:45
76F：→ jamie81416 : 成为禁区。除非老美用核弹开路，否则美军的威慑性 12/18 22:45
77F：→ jamie81416 : 在两周内仅限於台湾海峡西边，对东边的登陆威胁 12/18 22:45
78F：→ jamie81416 : 几乎是零 12/18 22:45
79F：→ Gdiaofuta : 我觉得一个月有机会吧，但是论礼拜来看应该有点难 12/18 22:45
80F：→ Gdiaofuta : ，解放军动员美军肯定会提高战备，但是提高战备跟 12/18 22:45
81F：→ Gdiaofuta : 出手又是两回事 12/18 22:45
82F：→ geesegeese : 寻田水就是出手，1995不是示范过了 12/18 22:45
83F：→ jamie81416 : 更正，美军在开战前两周只能保证台湾东部海域 12/18 22:46
84F：→ jamie81416 : 对西部影响要打问号 12/18 22:46
85F：→ geesegeese : 还是你以为军舰开过去没设什麽，打招呼掰掰？ 12/18 22:46
86F：→ Gdiaofuta : 就我所参与和看朋友去参加过的兵推，基本上是没有 12/18 22:46
87F：→ Gdiaofuta : 设想美军马上介入的 12/18 22:46
88F：推 jason748 : gee完全就是以美军会参战的前提去看，那也没啥好讨 12/18 22:46
89F：→ jason748 : 论的 12/18 22:46
90F：→ jamie81416 : 都要开战了，我猜美军在这两周压根儿不会前压 12/18 22:47
91F：→ jason748 : 国军自己都不敢这麽有信心 12/18 22:47
92F：→ jamie81416 : 反而会在後方编组 12/18 22:47
93F：→ geesegeese : 台湾海峡甚至攻方东南沿海绝对都在打击范围 12/18 22:48
94F：→ jamie81416 : 中国就是有一狗票陆地机场和你耗，除非美军能先制 12/18 22:48
95F：→ jamie81416 : 打击，否则航母肛陆地机场从没好下场 12/18 22:48
96F：→ geesegeese : 只是帝国会叫守方去攻击就是了 12/18 22:49
97F：→ geesegeese : 台湾刚好很多爱国者等着 12/18 22:49
98F：→ jamie81416 : 国军空军战时能瘫痪几个飞的到台湾的机场就不错了 12/18 22:50
99F：→ jamie81416 : 想瘫痪中国沿海的全部机场？想啥呢 12/18 22:50
100F：→ geesegeese : 看你攻方陆航多还是守方防空飞弹多 12/18 22:50
101F：推 afv : 以之前版上空军教官说法，我们要争取的也不是持续一 12/18 22:51
102F：→ afv : 整周或一整天的空优，只要在船团出航半渡的15分钟， 12/18 22:51
103F：→ afv : 海空军能联合制海杀伤船团就可以让登陆战失败 12/18 22:51
104F：→ geesegeese : 瘫痪攻方飞机在众院议长访台时不是示范过了？ 12/18 22:51
105F：推 jason748 : gee没有想要认真讨论，简单结论台湾或成最大赢家 12/18 22:51
106F：→ geesegeese : 攻方机场能不能瘫痪看守方空军与情报支持 12/18 22:52
108F：→ geesegeese : 我没有要跟jason讨论 12/18 22:52
109F：→ afv : 所以才有海空特别战力预算跟岸基鱼叉买好买满的政 12/18 22:53
110F：→ afv : 策 12/18 22:53
111F：→ geesegeese : 你也不要把你的意见一直说给我听 12/18 22:53
112F：→ geesegeese : 啥台湾最大赢家？台湾被炸烂还赢喔，人没上岸飞弹会 12/18 22:54
113F：→ geesegeese : 原po讲的有道理但与台海防卫作战的构想有差异 12/18 22:55
114F：→ Gdiaofuta : n0大说的对，但是解放军空军重点也是一样，只是他 12/18 22:59
115F：→ Gdiaofuta : 们的重点跟台湾的目标不同，国军是抓机会打击，解 12/18 22:59
116F：→ Gdiaofuta : 放军是压制国军空军及雷达并掩护地面作战。美军介 12/18 22:59
117F：→ Gdiaofuta : 入後解放军丢台海空优是必然的，但是在那之前能抓 12/18 22:59
118F：→ Gdiaofuta : 多稳抓多稳是他们的目标。 12/18 22:59
119F：推 afv : 所以我们这边建军目标就会跟解放军对干：阻止他们 12/18 23:01
120F：→ afv : 抓稳，尤其是登陆攻势发起的时刻更要抢到，其他时 12/18 23:01
121F：→ afv : 刻就可以战力保存 12/18 23:01
122F：→ geesegeese : 应该说开战就是要挑战美军对该区域的制空制海权 12/18 23:02
123F：→ geesegeese : 攻方最近也一直强调这点，所以会一直看到弹道飞弹 12/18 23:03
124F：→ geesegeese : 打航舰 12/18 23:03
125F：→ geesegeese : 不过嘛，骗人的玩意，但是又不能说破 12/18 23:03
126F：推 afv : 所以台湾这边与其有限的预算搞陆军，投资更多岸基 12/18 23:03
127F：→ afv : 防空跟反舰飞弹弹药量，维持续战力，以在必要时掩护 12/18 23:03
128F：→ afv : 与协同空军机队抓住窗口重创船团 12/18 23:03
129F：推 jason748 : 全投资在反舰飞弹有风险…… 12/18 23:04
130F：→ jason748 : 击杀率50%以上真的能做到？ 12/18 23:05
131F：推 afv : 我们的预算有限，只能挑重点做，尤其登陆战打击船 12/18 23:06
132F：→ afv : 团是胜败核心 12/18 23:06
133F：→ jason748 : 花大钱买了那麽多鱼叉还不够吗 12/18 23:06
134F：推 afv : 毕竟登陆船团要主动靠近台湾，实际上是放弃了防御距 12/18 23:08
135F：→ afv : 离，岛上有越多反舰飞弹发射单位与弹药，越靠近，被 12/18 23:08
136F：→ afv : 突防的风险越高 12/18 23:08
137F：→ geesegeese : 不是只有买岸基反舰，建案陆海空三军都有 12/18 23:08
138F：→ afv : 我们不只买鱼叉，海空预算那边也买一堆雄风 12/18 23:08
139F：→ afv : 也买一堆天弓与天剑来防空 12/18 23:09
140F：→ Gdiaofuta : 鱼叉在国军自己的模拟测验中20发才有办法突防解放 12/18 23:09
141F：→ Gdiaofuta : 军神盾舰，可能只有登陆舰能打吧，但是飞弹火控雷 12/18 23:09
142F：→ Gdiaofuta : 达开机也会暴露位置，所以也有被抓瞎的风险。 12/18 23:09
143F：→ jason748 : 那你乾脆说梭哈全买LRASM不是比较好 12/18 23:10
144F：推 afv : 我们的重点打击目标应该是打登陆舰，切断运力为上 12/18 23:11
145F：→ afv : LRASM是空射弹药，还是需要战机起飞发射 12/18 23:12
146F：推 afv : 地面飞弹部队还比较方便战时机动躲藏，在必要时才开 12/18 23:13
147F：→ afv : 机现身全力攻击 12/18 23:13
148F：→ jason748 : 那你说要买多少ASM才足够，当年鱼叉这案子800亿就 12/18 23:15
149F：→ jason748 : 排挤到不少建案了 12/18 23:15
150F：推 peterlee97 : 我记得切蛋糕战术还有个讲法：分层防卫 12/18 23:16
151F：推 afv : 400枚鱼叉搭配100辆发射车，等於只有车上四枚待射弹 12/18 23:18
152F：→ afv : ，至少再补400枚备弹 12/18 23:18
153F：→ Gdiaofuta : 我是比较习惯cake layer的说法了，所以用这个 12/18 23:19
154F：→ afv : 海锋部队我觉得至少弹药算上架上的待射弹，要能齐射 12/18 23:19
155F：→ afv : 三次 12/18 23:19
156F：→ Gdiaofuta : 海锋目前备弹只有一次再装填的能力而已 12/18 23:21
157F：→ Gdiaofuta : 三次的话.......猴年马月了 12/18 23:21
158F：推 afv : 一次再装填的话，应该算两次了（待射一次、备弹一 12/18 23:23
159F：→ afv : 次） 12/18 23:23
160F：推 lljjfrdr1 : 你说的这个好像是1976年的FM-100-5 积极防御准则吧? 12/18 23:31
161F：→ lljjfrdr1 : 但其实这套准则，在美军内部反响其实也不好..... 12/18 23:32
162F：→ lljjfrdr1 : 後来1982年FM-100-5就改成 空地一体化准则了.... 12/18 23:34
163F：推 allen970893 : 比较好奇的是解放军要从哪里登陆会真的不好判断吗？ 12/18 23:38
164F：→ allen970893 : ？如果仿效日本陆自的反登陆，判断出敌方登陆点後， 12/18 23:38
165F：→ allen970893 : 部队机动+火力把敌军约束在滩头，再用远程火力轰击 12/18 23:38
166F：→ allen970893 : 滩头堡，还是真的丧失空优後，国军防空无法掩护部 12/18 23:39
168F：→ Gdiaofuta : 空地一体说实在也没有人真的有办法试过这东西到底 12/18 23:39
169F：→ Gdiaofuta : 有没有用，里面其实也有蛮多很雷人的地方.....我觉 12/18 23:39
170F：→ Gdiaofuta : 得并没有比积极防御好 12/18 23:39
171F：推 lljjfrdr1 : 更注重如何打击第二梯队的兵力..... 12/18 23:40
172F：→ Gdiaofuta : 国军防空无法掩护部队机动（？） 12/18 23:40
173F：→ Gdiaofuta : 国军认为自家防空不能阻止空中遮断（O） 12/18 23:40
174F：推 geesegeese : 解放军船团集结与渡海一直都有在监控 12/18 23:42
175F：→ geesegeese : 料敌从宽，必须认定攻方聪明知道一次全上，建立滩头 12/18 23:43
176F：→ geesegeese : 堡 12/18 23:43
177F：→ Gdiaofuta : 空地一体稀释了前沿阻击华约的部队，劣势兵力下投 12/18 23:43
178F：→ Gdiaofuta : 入部队进行宽正面防御後到底挡不挡得住华约的密集 12/18 23:43
179F：→ Gdiaofuta : 装甲突击我觉得还是要先打一下问号 12/18 23:43
180F：→ geesegeese : 所以台湾适合登陆的地点都有可能，只是船团吗，海上 12/18 23:44
181F：→ geesegeese : 飘荡的 12/18 23:44
182F：推 geesegeese : 不管登陆地点，只有对方船团进犯意图明显，就要反 12/18 23:46
183F：→ geesegeese : 舟波了 12/18 23:46
184F：→ geesegeese : 如果是弹道飞弹招呼守方，那就是开战了，没在等过 12/18 23:47
185F：→ geesegeese : 中线了 12/18 23:47
186F：推 peterlee97 : 另外 真的有登陆战的时候 早就没有制海制空了 为什 12/18 23:49
187F：→ peterlee97 : 麽还在觉得海空必胜...反过来是要持续陆战废弛吗？ 12/18 23:49
188F：→ peterlee97 : （有时候都觉得反大陆军的是不是打从一开始就是只想 12/18 23:49
189F：→ peterlee97 : 别人坦与投降主义） 还有要美军军舰近海峡巡弋 你是 12/18 23:49
190F：→ peterlee97 : 当非战时吗... 战时状态下不管谁进海峡 只要雷达还 12/18 23:49
191F：→ peterlee97 : 没瞎都是很容易被集火的目标... 然後老是在想都是别 12/18 23:49
192F：→ peterlee97 : 人会帮 那有没有想过如果没有直接介入怎麽办== 这 12/18 23:50
193F：→ peterlee97 : 样根本终止设想说如果怎麽了要怎麽办的推演== 12/18 23:50
194F：→ peterlee97 : 积极防御的话 好像在1988还是1982左右的演习 仍然这 12/18 23:50
195F：→ peterlee97 : 套准则在使用 （看大熊将军回忆录的） 12/18 23:50
196F：→ peterlee97 : 最後补充 古宁头战役部队“参战”兵力不是四万 目前 12/18 23:50
197F：→ peterlee97 : 考据约5、6万（国防部有个823前後的兵力部署解密） 12/18 23:50
198F：→ peterlee97 : 而当时还有部队沿线抓丁参战 至多可能可膨胀到十万 12/18 23:50
199F：→ peterlee97 : ...（金门人口当时约6万） 12/18 23:50
200F：→ Gdiaofuta : 积极防御一直都有在用，真正推要换的还是老美，其 12/18 23:52
201F：→ Gdiaofuta : 他国家没有这麽容易跟进 12/18 23:52
202F：推 peterlee97 : 古宁头战役那个不要看维基或国军最近出的月刊 跟过 12/18 23:53
203F：→ peterlee97 : 去不合外 跟我口述问到的也完全不对== 12/18 23:53
204F：推 Ryohatan : 军团级重炮营不会第一波布防到海滩吗？还是等滩岸 12/18 23:57
205F：→ Ryohatan : 守备部队溃败得差不多了再来轰滩头已上岸的敌军？ 12/18 23:57
206F：→ Gdiaofuta : 军团炮兵在纵深12公里处，详情请见“守备战术观察 12/18 23:59
207F：→ Gdiaofuta : ：从584旅反击区看国军防御规划” 12/18 23:59
208F：推 peterlee97 : 登陆战放在海滩 是要被点掉吗== 真的发起登陆战代 12/19 00:00
209F：→ peterlee97 : 表共匪有区域稳定制空权+以压制岸际飞弹部队 把炮兵 12/19 00:00
210F：→ peterlee97 : 放靠近滩头是直接暴露重要战术单位... 12/19 00:00
211F：→ WaterFrog : 原本想用文章回应，後来决定还是留言回一回 12/19 00:02
212F：→ WaterFrog : 1.以文章提到的1980年代，北约面临的问题不是苏联主 12/19 00:02
213F：→ WaterFrog : 攻会从哪里进攻，因为依据情报苏联主攻从1970年代以 12/19 00:02
214F：→ WaterFrog : 攻会从哪里进攻，因为依据情报苏联主攻从1970年代以 12/19 00:02
215F：推 Ryohatan : 另外LT2000营和日後的海马士营是假设已经被击毁?应 12/19 00:02
216F：→ Ryohatan : 该还是会拉出来反登陆吧？ 12/19 00:02
217F：→ Ryohatan : 另外近90架的战斗直升机,失去空优直接躲起来等参谋 12/19 00:03
218F：→ Ryohatan : 本部下令运用？ 12/19 00:03
219F：→ WaterFrog : 後主要是从北德平原作为主攻方向。北约当时面临到的 12/19 00:03
220F：→ WaterFrog : 最大问题是自家的前缘掩护部队撑不撑的到後方部队集 12/19 00:03
221F：→ WaterFrog : 结完毕後前来增援。以1980年代的状况，由於老美部属 12/19 00:03
222F：→ WaterFrog : 一支装骑团在富尔达缺口，而装骑团的指标是要挡住一 12/19 00:03
223F：→ WaterFrog : 个苏联诸兵团合成军一个礼拜左右，这代表苏联突破这 12/19 00:03
224F：→ WaterFrog : 里时第一批返德者也差不多部属完毕。因此苏联才在 12/19 00:04
225F：→ WaterFrog : 1970年代後选择北德平原作为主攻方向 12/19 00:04
226F：→ WaterFrog : 2.北方集团军最弱的不是荷兰军，恰恰相反荷兰军当时 12/19 00:04
227F：→ WaterFrog : 在北方集团军里面是除了西德军以外最强的战力了。荷 12/19 00:04
228F：→ WaterFrog : 军当时面临到的问题是荷军本身也需要动员，这会让荷 12/19 00:05
229F：→ WaterFrog : 军在开战初期面临到极大的劣势。再加上比利时军和英 12/19 00:05
230F：→ WaterFrog : 军的作战实力堪称五十步笑百步(这部分以英军为例， 12/19 00:05
231F：→ WaterFrog : 有一段时间每个师底下只有两个旅，除了因为英军本身 12/19 00:05
232F：→ WaterFrog : 数量比较小之外，当时北爱尔兰闹独立导致英军也要保 12/19 00:05
233F：→ WaterFrog : 留一部份实力在英伦本岛)，有可能荷兰还没集结完毕 12/19 00:06
234F：→ WaterFrog : ，苏联就已经打入荷兰本土 12/19 00:06
235F：→ WaterFrog : 3.另外北约当然要担心纵深部队被打击啊，而且这还是 12/19 00:06
236F：→ WaterFrog : 西德挖出来的坑。这是因为冷战後西德军队藉着数量和 12/19 00:06
237F：→ WaterFrog : 硬实力逐步掌握北约话语权，使得1970年代以後北约从 12/19 00:06
238F：→ WaterFrog : 纵深防御改为前沿防御，也就是增加第一线部队数量， 12/19 00:06
239F：→ WaterFrog : 尽可能地将苏联挡在两德边界附近。苏联人自然也知道 12/19 00:06
240F：→ WaterFrog : 尽可能地将苏联挡在两德边界附近。苏联人自然也知道 12/19 00:06
241F：→ WaterFrog : 这一点，所以才从大纵深作战改成战役机动作战，从击 12/19 00:07
242F：→ WaterFrog : 溃北约一线部队及其预备部队改成打击占领西德境内重 12/19 00:07
243F：→ WaterFrog : 要交通要点和战略要地，除了迫使北约第一线部队面临 12/19 00:07
244F：→ WaterFrog : 要进不能进，要退也不能退的局面，也让北约纵深部队 12/19 00:08
245F：→ WaterFrog : 难以前去支援 12/19 00:08
246F：→ WaterFrog : 最後谈到国军嘛...其实也是有解决方法，这是因为台 12/19 00:08
247F：→ WaterFrog : 湾的状况跟富尔达缺口很像，由於环境因素导致进攻方 12/19 00:08
248F：→ WaterFrog : 的兵力投射有限。富尔达缺口是因为当地为丘陵山地区 12/19 00:08
249F：→ WaterFrog : 域，机械化部队不好展开；台湾则是要靠船舰和飞机才 12/19 00:08
250F：→ WaterFrog : 能投射主要兵力，兵力投射数量受到载具的影响。因此 12/19 00:08
251F：→ WaterFrog : 解法跟老美在冷战时期的方法一样，在北中南各设立一 12/19 00:09
252F：→ WaterFrog : 只类似於装甲骑兵团的部队，底下除了涵盖装、炮、航 12/19 00:09
253F：→ WaterFrog : 的装备火力，加长并加强单一部队的作战能力外，也有 12/19 00:09
254F：→ WaterFrog : 侦查等相关部队可以提供情报，确定敌人的位置，加强 12/19 00:09
255F：→ WaterFrog : 打击效率。只不过真要建立装骑团，国军除了得砍掉不 12/19 00:09
256F：→ WaterFrog : 少编制可才能满足一个装骑团的後勤需求，而且陆航也 12/19 00:09
257F：→ WaterFrog : 会至少砍掉一个旅才能满足三支装骑团的需求，光是职 12/19 00:09
258F：→ WaterFrog : 位争夺战就够国军玩的了 12/19 00:10
259F：推 peterlee97 : 我在想陆航是不是国军的装骑团 就是设想为各战区的 12/19 00:13
260F：→ peterlee97 : 总战略预备队... 12/19 00:13
261F：→ Gdiaofuta : 陆航不是装骑，定位跟REFORGER 差不多 12/19 00:15
262F：→ Gdiaofuta : 带机降特战营去救火 12/19 00:15
263F：→ jason748 : 北中南各设一个装骑团很好，那钱呢？ 12/19 00:18
264F：→ geesegeese : 很好奇为何会有人觉得美军会退出台海？内战思维吗？ 12/19 00:19
265F：→ geesegeese : 另外加强海空军不等於废弛陆战，别乱扣帽子 12/19 00:20
266F：→ geesegeese : 去问一下邻国那一个说台海战役是内战的，除了攻方以 12/19 00:21
267F：→ geesegeese : 外 12/19 00:21
268F：→ geesegeese : 要陆战，其实人家登陆还不一定是本岛 12/19 00:22
269F：→ geesegeese : 共军攻台不只是要占领台湾更想称霸西太平洋，这种周 12/19 00:24
270F：→ geesegeese : 遭各国都很清楚 12/19 00:24
271F：→ geesegeese : 但是如果只是占领个外岛，那就是台湾自己的问题了 12/19 00:24
272F：→ WaterFrog : 美军1980年的装骑团底下的机动兵力有装骑营*3+航空 12/19 00:24
273F：→ WaterFrog : 团*1，装骑营底下是装骑连*3+装甲连*1+炮兵连*1， 12/19 00:25
274F：→ WaterFrog : 装骑连底下是装骑排*2(每排6辆IFV)+装甲排*2(每排4 12/19 00:27
275F：→ WaterFrog : 辆主战)，装甲连是装甲排*3，炮兵连印象中是炮兵排 12/19 00:28
276F：→ WaterFrog : *3(每排3辆M109)，航空团印象中是侦蒐连*3(每连8架 12/19 00:28
277F：→ WaterFrog : OH-58)+武直连*2(每连8架眼镜蛇)。所以真要搞出3支 12/19 00:29
278F：→ WaterFrog : 装骑团，除了陆航会欠编，地面作战载具是搞得出来的 12/19 00:30
279F：→ WaterFrog : 侦蒐装备也有难度，人员靠缩编补齐。因此最大问题是 12/19 00:31
280F：→ WaterFrog : 军官要怎麽塞的问题 12/19 00:31
281F：→ Gdiaofuta : 西德是用装甲旅当掩护部队用，至於师属侦察部队是 12/19 00:31
282F：→ Gdiaofuta : 装甲侦察营，营内有支援连、两个重型装甲侦察连、 12/19 00:31
283F：→ Gdiaofuta : 一个混合装甲侦察连、一个装甲侦察连 12/19 00:31
284F：→ Gdiaofuta : 大部分的军是没有专属的装骑团或装甲侦察团的，都 12/19 00:32
285F：→ Gdiaofuta : 是用装甲旅特遣 12/19 00:32
286F：→ jason748 : 炮兵连跟装骑混编不就某火箭大湿最爱讲的…… 12/19 00:33
287F：推 WaterFrog : 应该说也只有老美有足够的$$能搞出半师编制的装骑团 12/19 00:34
288F：→ WaterFrog : J大，你要搞清楚装骑团在美军的作战定位，它是作为 12/19 00:35
289F：→ WaterFrog : 军级单位的前沿掩护部队，所以每个装骑连就有一组2 12/19 00:35
290F：→ WaterFrog : 车的M1064迫炮车组(这算是半个营级火力编制)，每个 12/19 00:36
291F：→ WaterFrog : 装骑营有一个炮兵连(这算1/3个旅级火力)，更不用提 12/19 00:37
292F：→ WaterFrog : 团底下的航空部队(这算是师级底下编制)。不过也因为 12/19 00:38
293F：→ Gdiaofuta : 我觉得能组成装骑团是一回事，就不论怎麽比欧洲北 12/19 00:38
294F：→ Gdiaofuta : 约盟军的装备的富有程度也都还是碾压亚洲国家，甚 12/19 00:38
295F：→ Gdiaofuta : 至1970年西德军属炮兵指挥部就有无人机前观连这种 12/19 00:39
296F：→ Gdiaofuta : 东西，这些拿到现在来看都还是很恐怖的，但是即便 12/19 00:39
297F：→ Gdiaofuta : 装备已经先进的非常离谱仍然要付出巨大的努力才有 12/19 00:39
298F：→ Gdiaofuta : 办法与华约国家抗衡...... 12/19 00:39
299F：→ jason748 : 国军炮兵应该没办法拆成这样用 12/19 00:39
300F：推 Ryohatan : 台湾拥有90架A机其实是很可观的战力 12/19 00:39
301F：推 lljjfrdr1 : 台湾一个岛要3个 像黑马团一样的装骑团是有点夸装.. 12/19 00:40
302F：→ WaterFrog : 苏联解体，外加後来美军师改旅风潮，後来一堆装骑团 12/19 00:40
303F：推 peterlee97 : 美军退出台海是战术上问题 在狭窄海峡展开航母战斗 12/19 00:40
304F：→ peterlee97 : 群 这匪共看了做梦都会笑 不讲太远 最近这次飞弹危 12/19 00:40
305F：→ WaterFrog : 都变成SBCT的编制 12/19 00:40
306F：→ peterlee97 : 机美军有直接冲进海峡？ 这还不是战时欸 而且现在 12/19 00:40
307F：→ peterlee97 : 有在讨论内战吗？ 你满满都是政治在算而已 根本没在 12/19 00:40
308F：→ peterlee97 : 想作战方面的问题 只是想有外挂而已== 而且美军会 12/19 00:40
309F：→ peterlee97 : 救 那他会怎麽救？ 你能做绝对保证是海空直接性投入 12/19 00:40
310F：→ peterlee97 : 阻绝性支援？ 12/19 00:40
311F：→ Gdiaofuta : 国军炮兵连1970年代的西德炮兵都不能比，就不要跟 12/19 00:40
312F：→ Gdiaofuta : 美军比了吧.... 12/19 00:40
313F：→ jason748 : 国军炮兵还停留在二战等级…… 12/19 00:42
314F：→ jason748 : 搞这种装骑营会出事吧 12/19 00:42
315F：→ jason748 : 是说原来无人机前观这麽早就有应用了喔，我还以为 12/19 00:43
316F：→ jason748 : 是这十几年的事 12/19 00:43
317F：推 peterlee97 : 我以为1970的前观是用观测直升机？ 12/19 00:45
318F：→ Gdiaofuta : 没有，西德前观用无人机 12/19 00:46
320F：→ Gdiaofuta : 7 12/19 00:47
321F：→ Gdiaofuta : 影片参考 12/19 00:47
322F：→ peterlee97 : 这先进度..难怪西德会特别凶并成为北约最大军事力量 12/19 00:48
323F：→ peterlee97 : 影响到战後 东德则是被压力弄到自己崩溃 12/19 00:48
324F：→ Gdiaofuta : Neue Artillrieaufklärer就是新型炮兵侦察的意思 12/19 00:48
325F：推 jason748 : 国军落後北约50年…… 12/19 00:49
326F：→ Gdiaofuta : 甚至每个军直属单位都还有卫星照片情报分析排 12/19 00:49
328F：→ Gdiaofuta : B 12/19 00:53
329F：推 WaterFrog : 如果西德不努力，他的国土很快就会变成一片战场， 12/19 00:56
330F：→ WaterFrog : 所以西德军队只能奋起 12/19 00:56
331F：→ Gdiaofuta : 反之如果台湾不努力....（ry 12/19 00:57
332F：推 WaterFrog : 而且如同G大讲的，冷战时期整个欧洲都是武德充沛到 12/19 00:58
333F：→ WaterFrog : 爆棚，相比於现在的东亚军武整备是有过之而无不及 12/19 00:58
334F：→ Gdiaofuta : 东亚整体上都比较和平，战争风险一直以来都没有冷 12/19 01:02
335F：→ Gdiaofuta : 战欧洲前线高，自然难以展现出像西欧国家那样疯狂 12/19 01:02
336F：→ Gdiaofuta : 的军备竞赛 12/19 01:02
337F：→ WaterFrog : 台湾的话，可能要受到不小的刺激才会开始奋起吧 12/19 01:03
338F：→ Gdiaofuta : 不过毛泽东时代的上千民兵师上万民兵团倒是有复刻 12/19 01:03
339F：→ Gdiaofuta : 欧洲这种疯狂的扩军行动 12/19 01:03
340F：→ jason748 : 有时看人说台湾可以轻松车过去现在一些西欧国家， 12/19 01:04
341F：→ jason748 : 这五十年的差距能靠数量弥补吗…… 12/19 01:04
342F：推 peterlee97 : 文革那个只能算+9大队吧.. 12/19 01:05
343F：→ Gdiaofuta : 大办民兵师是为了跟苏联打核战争，不是文革 12/19 01:06
344F：推 peterlee97 : 国军真的要武装到牙齿 在1960-70代在当时的财力物力 12/19 01:07
345F：→ peterlee97 : 下勉强算 在那之後重心转移威胁也降低 就没了 最近 12/19 01:07
346F：→ peterlee97 : 一波（想）强化武装除了这次外应该是飞弹危机 但现 12/19 01:07
347F：→ peterlee97 : 在看当时危机後 好像没换了什麽 12/19 01:07
348F：→ peterlee97 : 喔喔 我把文革那坨民兵队与对抗苏联那个搞混了 12/19 01:08
349F：→ Gdiaofuta : 我一直都不觉得国军能有所谓的轻松碾什麽西欧国家 12/19 01:08
350F：→ Gdiaofuta : ，那只是数字给人的幻觉而已，平时拿来开玩笑可以 12/19 01:08
351F：→ Gdiaofuta : 但是把他当真就算了 12/19 01:08
352F：推 WaterFrog : 对面是因为经历了珍宝岛到铁列克提事件後才知道苏联 12/19 01:09
353F：→ WaterFrog : 是真的想要对面死，才搞出一系列兵团。当时威胁最大 12/19 01:09
354F：→ WaterFrog : 的是苏联驻蒙集群，对面当时在苏联进军路上搞出堡垒 12/19 01:09
355F：→ WaterFrog : 山来减缓苏联进攻速度 12/19 01:09
356F：→ Gdiaofuta : 1960年代後毛泽东搞了6600个民兵师包括40000多个民 12/19 01:09
357F：→ Gdiaofuta : 兵团，堪称人类史上扩军最疯狂的案例 12/19 01:09
358F：→ peterlee97 : 现在尻德国联邦军还可吧 用人海战术..（？ 12/19 01:09
359F：→ Gdiaofuta : 所以说国光计画也就永远没戏了（ 12/19 01:10
360F：→ peterlee97 : 上面这个我还不知道 研究一下共军军史好了应该也很 12/19 01:11
361F：→ peterlee97 : 有趣.... 12/19 01:11
362F：→ peterlee97 : 我只有知道共军民兵一大堆有造成反攻大陆的观测与计 12/19 01:12
363F：→ peterlee97 : 画时看到这拖就觉得不可行 不知道其他细节 12/19 01:12
364F：→ jason748 : 有些板友感觉是真的把这玩笑当真…… 12/19 01:14
365F：→ peterlee97 : 就 德军现在迷惑行为 对比以前的武德充沛 有些废到 12/19 01:16
366F：→ peterlee97 : 笑 12/19 01:16
367F：推 reich3 : 共军都没有信心美国绝对不参战了～ 12/19 07:44
368F：→ reich3 : 那所有完美的台湾登陆计画都只会有一个最糟结果，被 12/19 07:45
369F：→ reich3 : 全歼。 12/19 07:45
370F：推 detonator : 防御重点转成城市防御…… 12/19 08:03
371F：推 jobli : 很多人都对摩步化有误解... 12/19 15:29
372F：→ jobli : 摩托化步兵,看起来高大上,二战日军鬼子进村就在用了 12/19 15:29
373F：→ jobli : 他最大的好处就是步兵不用走路了 12/19 15:29
374F：→ jobli : 但是,作战时步兵要下车 12/19 15:29
375F：→ jobli : 以攻击来说,在进入攻击准备位置前3-5公里就全员下车 12/19 15:29
376F：→ jobli : 重新编组,再行军进入攻击准备位置 12/19 15:29
377F：→ jobli : 如果以防御来说,放下部队後就去後方8-10公里准备开 12/19 15:29
378F：→ jobli : 设收容阵地 12/19 15:29
379F：→ jobli : 车只在战略机动和战术行军时有用 12/19 15:29
380F：→ jobli : 战斗发起後,就没有用了 12/19 15:30
381F：→ jobli : 包含机枪,迫炮全部都要下车,重新布署和占领阵地 12/19 15:30
382F：→ jobli : 所以国军守备单位摩步化没有用,我们战略上不会再机 12/19 15:30
383F：→ jobli : 动 12/19 15:30
384F：→ jobli : 也没有要离开战术位置,给车也没有地方领补给 12/19 15:30
385F：→ jobli : 而且只有步枪的人就算给你车,给你机动,是换一个地方 12/19 15:30
386F：→ jobli : 送头吗? 12/19 15:30
387F：→ jobli : 补充兵被拉来当动员旅的人,有一台车坐四个人是会去 12/19 15:30
388F：→ jobli : 你指定地点接着打 12/19 15:30
389F：→ jobli : 还是上车就闪人,这不好说 12/19 15:30
390F：推 pain0 : 反对大陆军=投降主义XD 这滑坡从喜马拉雅山滑到印 12/19 20:46
391F：→ pain0 : 度洋去了吧，笑死 12/19 20:46