作者mmmimi11tw (WHO维尼快乐组织)
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标题Re: [新闻] 西方官员警告：如果美国不再援助，乌克兰"肯定会失败"
时间Sun Dec 17 20:34:05 2023
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1F：推 JoshBeckeet : 俄国经的起耗，欧美都知道12/17 18:38
俄罗斯之所以强大
强就强在他的军事产业研发和生产能力
虽然在乌克兰反攻初期一直被乌克兰打退碾压
但是没有关系
虽然你北约装备很强很先进没错
但是你架不住我用人海战术跟你玩消耗战
俄罗斯擅长用人海战术的优良传统
加上冷战时期储存的大批弹药武器装备
这种规模的储备还有不计消耗的参战人数优势
那麽也就是说俄罗斯发射了一枚飞弹或是派了一支部队
乌克兰需要要用更高的代价去防御
俄罗斯的战机发射了一枚巡弋飞弹
乌克兰可能要用两枚甚至更多的数量去接战
如果有人这麽跟普丁建议玩消耗战的话是不是很有说服力呢
对於俄罗斯而言
俄罗斯认为他们已经解决了当年苏联解体的原因
苏联在冷战後期由於极度不平衡的产业结构
虽然重工业很发达，但是关乎一般人民的轻工业几乎等於0
（这也是导致後来苏联解体的原因）
但是呢 俄罗斯政府後来的民族主义独裁
成功把俄罗斯伪装成一个民主的自由市场
因为生活水准提高而使大多数人而能忍受这种半民主的制度
近代对欧亚地区的能源出口起到了一个巨大影响力作用
更不用说对乌克兰谷物的黑海出口封锁了
推 vandervaal : 对那些只关心自身利益的MAGA来说很难 12/17 13:55
其实从西方的角度而言
除了那一些比较鹰派的政客以外
其实还有不少人仍然处於绥靖状态或者是不怎麽在乎
那麽在普丁的眼中 普丁主义(putinizm)的优越性
（普丁主义简单来说就是俄罗斯版的法西斯主义）
在一些政策的持续性上面是完全碾压欧美国家
跟中国一样修改连任制度 根本是信手拈来
2020年俄罗斯修改宪法仿效美国宪法第二十二修正案
规定同一人担任总统任期不可以超过两届
这一条法律最终於2021年4月签署
并将以往的总统当选次数归零
也就是说如果普丁如果2024年继续参选总统
2024和2030年的总统选举如果都胜利
他可以执政到2036年（俄罗斯总统任期是六年一届）
而美国你还要沉浸在
哎呀我不晓得能不能再当总统四年的焦虑当中
所以俄罗斯会认为
就算你拜登连任又怎麽样呢 大不了俄罗斯可以再熬个四年
过了四年以後游戏不就重新开局一次了
如果有人这麽跟普丁一讲的话是不是很有说服力呢
而且只要普丁认为俄罗斯比苏联多考虑一点民生问题
在出口能源方面取得一定的话语权可以影响西欧
以当前的家底来说搞不好能够再重现一次苏联的情况
所以普丁可能就会根据他的自信 民族主义心态
坚定的认为老子就是来改变世界的
所以他坚持要玩到底也就不足为奇了
其实 危机一直都存在
谁说民主最终一定战胜极权的呢
--
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.14.41.214 (台湾)
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※ 编辑: mmmimi11tw (39.14.41.214 台湾), 12/17/2023 20:36:53
2F：推 ggeneration : 同意12/17 20:38
3F：推 kuroro94 : 只能靠北约或美日韩安保那种血盟关系来众人围堵12/17 20:40
4F：→ kuroro94 : 个别面对撑不久 民主国都要拚经济顾选票12/17 20:41
5F：推 pocoyo : 同意，但没提欧盟（德法），这也很有意思?12/17 20:41
6F：推 andyken : 所以民主国家在承平时期只能一起肩靠肩抵抗外来侵略12/17 20:42
7F：→ andyken : 平时军队都不多，凑个几十国至少实力不够的不敢乱来12/17 20:44
8F：推 kuroro94 : 川皇那种机歪起来甚至可能会放生北约日韩 反正极端12/17 20:45
9F：→ kuroro94 : 选票顾好就有权力12/17 20:45
10F：推 Flyingheart : 俄罗斯会毫不留情轰炸乌克兰的基础设施跟出口粮食12/17 20:45
11F：→ Flyingheart : 直到乌克兰投降12/17 20:45
12F：推 Ensidia : 而普丁的作法会给习很大信心啊12/17 20:47
13F：→ Ensidia : 没看到习都说民主缺乏效率 专制将主导世界12/17 20:47
14F：→ kuroro94 : 去年好在暖冬让欧洲不依赖低价俄气 今年...连波波12/17 20:48
15F：→ kuroro94 : 都因为被乌克兰倾销没钱赚而吵翻天 人穷易志短12/17 20:49
16F：推 mudmud : 本篇正解12/17 20:49
17F：推 heinse : 福山也很厉害 一直被打脸12/17 20:50
18F：推 Flyingheart : 不过今年也是暖冬 所以欧洲没在怕12/17 20:50
19F：→ Flyingheart : 但乌克兰如果防空不足 就会被俄罗斯无情轰炸12/17 20:51
20F：推 mudmud : 那按照这里逻辑推导下去，台湾对中国不就几乎GG了，12/17 20:52
21F：→ mudmud : QQ12/17 20:52
22F：→ Flyingheart : 俄罗斯现在民生基本物资可以用油跟中国买 莫斯科晚 12/17 20:53
23F：→ Flyingheart : 上夜店也是继续营业12/17 20:53
24F：→ mudmud : 民主对独裁(吃饱的)，也几乎没指望了12/17 20:53
25F：→ mudmud : 突然觉得好无力喔12/17 20:54
26F：推 andyken : 所以民主国家也不能太放松啊，欧洲一堆军费不到2%的12/17 20:54
27F：→ andyken : 即使是我们军费也只有2.5%，只有4成的人觉得还不够12/17 20:55
28F：→ Flyingheart : 中国产能过剩 廉价品找不到地方卖 欧美厂商退出 中12/17 20:55
29F：→ Flyingheart : 国厂商刚好进去12/17 20:55
30F：→ mudmud : 民主就是多元+自由，集中不了力量干大事，遇到吃饱12/17 20:56
31F：→ mudmud : 不要命的独裁，好像无解？12/17 20:56
32F：推 jason748 : 福山很厉害啊，预测几乎全错12/17 20:56
34F：→ jason748 : CE6.html12/17 20:56
35F：→ jason748 : [情报] 法兰西斯福山的战争走向预测12/17 20:57
36F：→ mudmud : 该不会走到最後，维护自由民主，只剩下热核兵器有用12/17 20:57
37F：→ mudmud : 了？12/17 20:57
38F：推 andyken : 除非可以像二战那样合作愉快吧，现在多元化变数很多12/17 21:01
39F：→ geordie : 民主阵营并非打不过独裁阵营，只是要进入另一个状12/17 21:01
40F：→ geordie : 态会吵蛮久的就是12/17 21:01
41F：推 hutao : 民主兵工厂被高估了，转不起来12/17 21:02
42F：→ jason748 : 二战时美国还拍宣传片帮苏联洗白12/17 21:02
43F：→ geordie : 二战也没多合作愉快，只不过是暂时有共同的敌人在12/17 21:03
44F：→ geordie : 前罢了 12/17 21:03
45F：→ geordie : 二战刚结束後美苏就开始在互斗12/17 21:04
46F：推 mudmud : 吃饱的独裁不会内乱热衷征服，吃饱的民主多元发展却12/17 21:04
47F：→ mudmud : 拙於应战。实在想不出解方呀12/17 21:04
48F：推 andyken : 之後共同的敌人就变成苏联，至少也再合作了快50年12/17 21:04
49F：推 tyifgee : 这样看下来民主对独裁（吃得饱）还真绝望耶..12/17 21:04
50F：→ andyken : 苏联不算民主国家吧，只是刚好有共同的敌人第三帝国12/17 21:05
51F：推 kuroro94 : 没那麽绝望啦，科技领先是来自於学术自由多元，其又12/17 21:08
52F：→ kuroro94 : 发源於制度及思想自由，而为了服务自由的个人私慾12/17 21:09
53F：推 mudmud : 而且独裁那边现在玩转了二手策略，一手社会主义讲分12/17 21:09
54F：→ mudmud : 配公平，一手市场经济搞效率生产，二张脸随需要变来12/17 21:09
55F：→ mudmud : 变去，挤出点钱还能顺便资助一下民主阵营里面的各种12/17 21:09
56F：→ mudmud : 左派，扩大对手内部矛盾。12/17 21:09
57F：→ kuroro94 : 思想自由之处会以科技自由优先获得解决方案12/17 21:09
58F：→ kuroro94 : 举例: 连调查武汉是否有肺炎发源的自由都没有 肖想12/17 21:11
59F：→ geordie : 想想当时武肺疫苗研发时如此团结12/17 21:11
60F：→ kuroro94 : 发明啥特效神药或疫苗?12/17 21:11
61F：→ mudmud : 民主阵营里面的进步左派不会介意血钱，只要能扳倒反12/17 21:11
62F：→ mudmud : 动右派即可，哪怕最後是凿沉自己的船也无所谓12/17 21:11
63F：→ mudmud : 难怪共产党坚信他们一定能笑到最後，哀哉民主自由12/17 21:12
64F：→ kuroro94 : 但集权的会很团结的去偷就是了=.= 觉得世界欠他的12/17 21:12
65F：→ geordie : 虽然有图利特定药商之虞，但都先摆一边，疫情稳定12/17 21:13
66F：→ geordie : 後再来算帐 12/17 21:13
67F：嘘 jason748 : 俄国资助的欧美政客好像都是极右居多欸，一天不酸12/17 21:13
68F：→ jason748 : 左派会死？12/17 21:13
69F：推 Ensidia : 如果乌克兰打输 真的是民主阵营的超大重击12/17 21:13
70F：→ Ensidia : 连锁反应引起民主阵营崩溃都不是不可能12/17 21:13
71F：→ Ensidia : 讲个最直接的 我们还会信任美国会出兵保台吗12/17 21:13
72F：→ Ensidia : 连带中国附近的民主国家都有可能转向12/17 21:14
73F：推 andyken : 独裁不只支持民主国家极左，也支持极右，这是一位投12/17 21:14
74F：→ mudmud : 俄罗斯不仅法西斯，连扞卫神圣基督信仰一元化都比随12/17 21:14
75F：→ mudmud : 风倒舵的罗马教廷有说服力(对东正教徒而言)，QQ12/17 21:14
76F：→ andyken : 诚的前KGB探员证实的12/17 21:14
77F：→ Ensidia : 乌克兰战败事实上就是美国战败了12/17 21:14
78F：→ geordie : 没法，各国没能说服人民支持下去的话，选票就会翻12/17 21:15
79F：→ geordie : 转政权12/17 21:15
80F：→ Ensidia : 美国内部为了争夺权力居然到了愿意放弃世界霸权12/17 21:15
81F：→ andyken : 极左跟极右不是平行线，两方交错处就是独裁跟法西斯12/17 21:16
82F：→ geordie : 美国内部不只一次这样内讧啊，老蒋很有心得12/17 21:16
83F：推 tyifgee : 支持两方极左极右派才能制造对立12/17 21:16
84F：→ tyifgee : 让民主国家不团结陷进内耗中..真的可怕12/17 21:16
85F：推 kuroro94 : 乌克兰反攻不利只是加速他人站队(瑞、芬、菲、印)12/17 21:16
86F：→ mudmud : 左派让世界多元更美好这是真真切切的，但是在对抗兽12/17 21:17
87F：→ mudmud : 人方面就没啥用处，一码归一码，要佩佩猪或天线宝宝12/17 21:17
88F：推 Ensidia : 现在只能期望美国内部吵归吵 吵到最後还是会帮 12/17 21:17
89F：→ mudmud : 对抗西斯大帝，不仅无用而且残忍。12/17 21:17
90F：→ andyken : 这招苏联时期就开始玩了啊，只是那时西方各国坚定反12/17 21:18
91F：→ kuroro94 : 我国军购软硬体速度算是有加快吧 (F16V)12/17 21:18
92F：→ andyken : 共所以还撑得住，冷战结束後大家放松了就...12/17 21:18
93F：→ mmmimi11tw : 哦对了普丁上礼拜已经决定参加2024年3月的总统选举12/17 21:19
94F：→ mmmimi11tw : 没意外应该还是他会胜选12/17 21:19
95F：推 mudmud : 众望所归民选皇帝真法西斯也12/17 21:20
96F：推 Ensidia : 如果美国最後决定摆烂让乌克兰输了 不就应了习说的12/17 21:20
97F：推 FncRookie001: 对 其实最根本的问题还是西方始终沈浸在民主战胜极12/17 21:20
98F：→ FncRookie001: 权的幻觉12/17 21:20
99F：→ Ensidia : 民主缺乏效率 无以为继 专制将主宰世界12/17 21:20
100F：→ mudmud : 看中国人就知道吃饱以後不求民主而是渴望征服12/17 21:21
101F：→ Ensidia : 拜登当时还呛习想太多了 不可能会得逞12/17 21:21
102F：推 ariel0829 : 当然，候选人有1.普丁 2. 浦亭 3.Putin 俄罗斯人应12/17 21:21
103F：→ ariel0829 : 该不会有选择困难^_^ 12/17 21:21
104F：→ Ensidia : 才多久事情就急转直下12/17 21:22
105F：推 andyken : 对他们来说确实是撑到最後赢了冷战，会这样想不意外12/17 21:22
106F：推 Flyingheart : 如果乌克兰真的败了 菲日韩国的亲中派声音会大很多12/17 21:22
虽然二战盟军赢了 冷战时自由世界又赢了一次
但不是每次硬币落下都一定会是自己想要的结果呀
※ 编辑: mmmimi11tw (39.14.41.214 台湾), 12/17/2023 21:23:43
107F：→ Ensidia : 不用讲日韩他们 我们的压力是最直接的 12/17 21:23
108F：→ mudmud : 所以中国俄罗斯都不会有像样的左派(相对於当权者)， 12/17 21:23
109F：→ mudmud : 因为无益於征服，所以社会不支持也没兴趣 12/17 21:23
110F：推 FncRookie001: 这个想法其实Bug很多啊 南越 黎巴嫩 阿拉伯之春 12/17 21:23
111F：→ Ensidia : 亲中派可以跑出来大鸣大放美国不可信 12/17 21:23
112F：→ andyken : 先不要说外国，到时我们自己可能就会多很多异音了 12/17 21:23
113F：→ Ensidia : 到时候疑美论肯定变成主流的声音 12/17 21:24
114F：推 reich3 : 真他喵的笑死！ 20世纪中被独裁政权痛揍，还不是民 12/17 21:24
115F：→ reich3 : 主阵营的兵工厂跟租借法案输血救活。20世纪末被民主 12/17 21:24
116F：→ reich3 : 阵营老大的演员总统骗到国破民疲，四分五裂。21世纪 12/17 21:24
117F：→ reich3 : 初，好不容易重整邪恶轴心，但连曾经的小弟都打成卫 12/17 21:24
118F：→ reich3 : 国战争。还想跟民主阵营斗法？ 洗洗睡，梦里什麽都 12/17 21:24
119F：→ reich3 : 有！ 12/17 21:24
120F：推 FncRookie001: 但西方就觉得这些地方输了只是大意了没有闪 不愿正 12/17 21:25
121F：→ FncRookie001: 视民主同盟人工贵工业化低落 或是自己上次打大仗已 12/17 21:25
122F：→ FncRookie001: 经是上个世纪的事情 12/17 21:25
123F：推 jth634 : 现在这个时间点如果比照二战的进程大概是苏台德区 12/17 21:26
124F：→ jth634 : 与波兰战役之间的状态，乌克兰挡不下就是世界大战 12/17 21:26
125F：→ jth634 : 爆发，历史总是在重演。 12/17 21:26
126F：推 andyken : 你如果要这样想的话，那韩战是不是本来也有机会打赢 12/17 21:26
127F：→ mudmud : 真左派只会出现在民主自由社会，左派的贡献是生出各 12/17 21:26
128F：→ mudmud : 种进步理念，期望左派生出枪炮弹药跟真金白银，对左 12/17 21:26
129F：→ mudmud : 派太严苛了。 12/17 21:26
130F：→ andyken : 至於国府当年被渗透成那样，美国没断援也不见得能赢 12/17 21:28
131F：推 FncRookie001: 美国赢二战是因为Bug级的生产能力跟後勤能力 但现 12/17 21:28
132F：→ FncRookie001: 在生产能力是在极权国家手里 12/17 21:28
133F：推 mudmud : 据说连张X良跟孙X人都是XX国际的秘密成员或同路人， 12/17 21:30
134F：→ mudmud : 这样要怎麽赢？ 12/17 21:30
135F：推 jamie81416 : 乌克兰如果倒向俄罗斯，俄国将会补齐最後一道短版- 12/17 21:32
136F：→ jamie81416 : 粮食。实际把地图摊开来看，俄国的国土太北边 12/17 21:32
137F：→ jamie81416 : 粮食最多能自给，但发展很有限。只有拿下乌克兰 12/17 21:32
138F：→ jamie81416 : 後才能有机会发展。没了乌克兰的俄罗斯，最多就 12/17 21:32
139F：→ jamie81416 : 天然气能源公司，只有合并乌克兰的俄罗斯，才是那 12/17 21:32
140F：→ jamie81416 : 曾经让世界为之颤抖的苏联 12/17 21:32
141F：推 mudmud : 照楼上逻辑，俄罗斯不拿下整个波罗的海跟北海的土地 12/17 21:36
142F：→ mudmud : ，他都不会满足的 12/17 21:36
143F：→ mudmud : 普丁表示，猜对了！ 12/17 21:37
144F：→ andyken : 所以他至少想恢复前苏联版图，甚至加盟国能多拿更好 12/17 21:37
145F：→ mudmud : 忘了还有中国东北XD 12/17 21:38
146F：→ andyken : 照他常跟那些先帝相比，他最想恢复的可能是帝俄版图 12/17 21:38
147F：→ mudmud : 那这下刺激了，又要来一次世界岛大攻略吗？XD 12/17 21:39
148F：推 reich3 : 现在普丁领导下俄罗斯最後就像那些盛极一时的抢掠政 12/17 21:43
149F：→ reich3 : 权一样！强人一倒下，就昙花一现，烟消云散！ 12/17 21:43
150F：推 pain0 : 短版是虾饺 12/17 21:45
151F：推 mudmud : 很难，普丁只是开端而已 12/17 21:47
152F：推 outsmart33 : 看来独裁政权在战争面比民主政权优秀呢 12/17 21:48
153F：推 mudmud : 彼得後面还跟了个凯萨琳喔 12/17 21:48
154F：推 ashrum : 独裁比民主能耗的前提是民主还没取得共识认真起来 12/17 21:52
155F：→ ashrum : 民主政体问世後对上独裁战场还没真正吃土过 12/17 21:54
156F：推 FncRookie001: 我觉得问题是民主国家把工业生产能力搞丢了 12/17 21:54
157F：→ FncRookie001: 现在制造业在中国或第三世界手里 这些国家又追求繁 12/17 21:55
158F：→ FncRookie001: 荣玩三角形 俄罗斯便宜原油肯定要买 12/17 21:55
159F：推 andyken : 没错，但现在大家担忧的就是民主大哥有偏锁国倾向 12/17 21:56
160F：→ FncRookie001: 所以俄罗斯真的要开启战时经济的话 经济上根本无解 12/17 21:56
161F：→ FncRookie001: 你想买东西就要向第三世界下单 最後钱还是流向中东 12/17 21:57
162F：→ FncRookie001: 跟俄罗斯产油国手里 12/17 21:57
163F：推 ashrum : 美国国会挡下的援乌预算约1千亿美金，对比年预算6 12/17 21:57
164F：→ ashrum : 兆，年税收4兆，占不到2% 12/17 21:57
165F：→ mmmimi11tw : 美国优先实际上就是一种孤立主义的新变体 12/17 21:58
166F：推 andyken : 援乌只有占600多亿，剩下以色列台湾印太边境分掉 12/17 21:58
167F：推 Ensidia : 20年前还以为美国还能称霸世界100年 12/17 21:59
168F：→ ashrum : 俄罗斯用在乌俄已是总预算3成，相关则可能高达7成 12/17 21:59
169F：→ Ensidia : 才20年就不再想当世界霸主了吗 12/17 21:59
170F：推 toulio81 : 问题是独裁注定吃不饱啊!历史都在那边演几千年了 12/17 21:59
171F：→ Ensidia : 美国这一系列操作真的会让中国觉得有机可乘 12/17 22:00
172F：推 andyken : 重点地方吃得饱就好，偏乡地带就管他去死 12/17 22:01
173F：推 FncRookie001: 美国世界霸主当的很累啊 整个中东行动瞎搞二三十年 12/17 22:01
174F：→ FncRookie001: 左右派都骂 12/17 22:01
175F：推 Ensidia : 问题美国人能过这麽爽 美债美元霸权 12/17 22:02
176F：→ Ensidia : 核心原因就是美国是世界霸主啊 12/17 22:02
177F：→ Ensidia : 如果美国要放弃当世界霸主 12/17 22:02
178F：→ Ensidia : 这些经济上的红利也会慢慢流失的 12/17 22:02
179F：推 gunng : 中东问题不就国务院自己搞的篓子 只是国防部跟左右 12/17 22:02
180F：推 toulio81 : 历史上独裁帝国就重复着吃不饱饿死人->革命推翻->稍 12/17 22:02
181F：→ gunng : 派都有利可得 一起闭嘴 到後期不可收拾时才来互相 12/17 22:02
182F：→ gunng : 指责 12/17 22:02
183F：→ toulio81 : 微没那麽多人饿死+中央吃饱->越来越多人吃不饱饿死 12/17 22:03
184F：推 FncRookie001: 这是当然 但MAGA肯定是先喊反全球化拿票 等真的住 12/17 22:03
185F：→ FncRookie001: 进华盛顿就换一套脑袋 12/17 22:03
186F：→ toulio81 : ->革命推翻国家的轮回啊!独裁体制根本没有发展民生 12/17 22:04
187F：推 reich3 : 这里有些人要来洗脑俄罗斯226胜利宣言的战後新世界 12/17 22:04
188F：→ reich3 : ！ 12/17 22:04
189F：→ reich3 : =节录= 12/17 22:04
190F：→ toulio81 : 的动力、也没啥能好好发展经济的方法，注定走掠夺後 12/17 22:04
191F：→ reich3 : 因为新的世界秩序的构建--这是当前事件的第三个层面 12/17 22:04
192F：→ reich3 : --正在加速进行，其轮廓通过盎格 12/17 22:04
193F：→ reich3 : 鲁-撒克逊全球化的无垠毯子变得更加清晰。一个多极 12/17 22:05
194F：→ reich3 : 化的世界终於成为现实--在乌克兰 12/17 22:05
195F：→ reich3 : 的行动除了让西方国家反对俄罗斯之外，没有能力召集 12/17 22:05
196F：→ reich3 : 任何人。因为世界其他国家可以看 12/17 22:05
197F：→ reich3 : 到并理解，这是俄罗斯和西方之间的冲突，是对大西洋 12/17 22:05
198F：→ reich3 : 主义者的地缘政治扩张的回应，是 12/17 22:05
199F：→ reich3 : 俄罗斯在重新获得其历史空间和世界地位。 12/17 22:05
200F：→ reich3 : 中国和印度、拉丁美洲和非洲、伊斯兰世界和东南亚-- 12/17 22:05
201F：→ reich3 : 没有人相信西方会统治世界秩序， 12/17 22:05
202F：→ reich3 : 更不用说制定游戏规则了。俄罗斯不仅挑战了西方，它 12/17 22:05
203F：→ reich3 : 还表明，西方统治全球的时代已经 12/17 22:05
204F：→ reich3 : 完全和最终结束。新世界将由所有的文明和权力中心建 12/17 22:05
205F：→ reich3 : 立，自然，与西方（无论是否联合 12/17 22:05
206F：→ reich3 : ）一起--但不是按照它的条件，也不是按照它的规则。 12/17 22:05
207F：→ reich3 : =节录= 12/17 22:05
208F：推 FncRookie001: 但全球霸主也有很多个等级 顾好美州 北约 环太 印 12/17 22:05
209F：→ FncRookie001: 太 乌克兰 中东 12/17 22:05
210F：→ toulio81 : 坐吃山空的生命周期 12/17 22:05
211F：推 gunng : 阿富汗战争20年花了2兆多美金 期间民主党跟共和党总 12/17 22:05
212F：→ gunng : 统都有 左右派骂个屁 12/17 22:05
213F：推 FncRookie001: 吃不饱从来就不是极权政府的麻烦 而是韭菜的问题 12/17 22:06
214F：→ toulio81 : 事实上根本没有几个独裁国家有办法好好发展自身的， 12/17 22:06
215F：→ reich3 : 邪恶轴心的中心思想：我们将推动百年大变革 12/17 22:07
217F：→ toulio81 : 不是穷到被鬼抓走想去抢人，就是靠天然资源换钱 12/17 22:07
218F：推 FncRookie001: 很现实的问题是 沙皇的农奴永远拿不到权力啊 12/17 22:08
219F：→ FncRookie001: 沙皇时代当农奴 苏联时代被饿死 普丁时代去乌克兰 12/17 22:08
220F：→ FncRookie001: 绞肉 12/17 22:08
221F：推 chyx741021 : 冷战後全球化让欧美民主国家去扶植独裁政权，幻想 12/17 22:10
222F：→ chyx741021 : 经济发展可以让这些独裁国家转型，把价值丢掉的结 12/17 22:10
223F：→ chyx741021 : 果是换来自身产业被掏空及更不同样貌的独裁强敌， 12/17 22:10
224F：→ chyx741021 : 冷战後的和平现在看来也是摇摇欲坠 12/17 22:10
225F：推 kuroro94 : 梅婆就是这种发大财货色 整个欧洲被毒害 12/17 22:11
226F：推 peterlee97 : 民主都能战胜独裁？ 阿希老墨笑而不语 12/17 22:12
227F：推 toulio81 : 根本打从一开始就应该孤立这些独裁国家，这样到现 12/17 22:12
228F：→ toulio81 : 在，他们对科技和发展能到达2战时期都是他们偷技术 12/17 22:12
229F：→ toulio81 : 能力开挂了 12/17 22:12
230F：→ toulio81 : 的 12/17 22:12
231F：推 Yanrei : 最恶心就是有些民主国家的学者，还整天在那边吹这 12/17 22:13
232F：→ Yanrei : 些极权独裁才是未来的选择 12/17 22:13
233F：推 kuroro94 : 我国不就好几个嘛 12/17 22:14
234F：推 peterlee97 : 至於欧洲 不是暖冬欧洲不怕 而是他们已经有大量的油 12/17 22:15
235F：→ peterlee97 : 气来源了 就是挪威等北海国家 英国还允许新油井 这 12/17 22:15
236F：→ peterlee97 : 就是为什麽这次cop28一堆环团很怒但有气无力 因为 12/17 22:15
237F：→ peterlee97 : 最支持他们的欧美先进国家也弃守底线了 12/17 22:15
238F：→ peterlee97 : （我在想我们的气绿并行政策如果也一样戳一下 大概 12/17 22:16
239F：→ peterlee97 : 也会大梦初醒 12/17 22:16
240F：推 FncRookie001: 我是觉得欧美应该要更彻底执行友岸外包 12/17 22:16
241F：推 kuroro94 : 不是缺油气 是缺便宜的油气 特别是满口经济的货色 12/17 22:16
242F：→ peterlee97 : 然後说独裁不会发展经济喔 看看韩国 看看星国 再看 12/17 22:17
243F：→ peterlee97 : 看我们就好 独裁是87偏多 但也是有反例 刚好我们活 12/17 22:17
244F：→ peterlee97 : 在反例的例子中 12/17 22:17
245F：推 FncRookie001: 把工业拉去东南亚墨西哥 然後让他们买阿拉伯的石油 12/17 22:18
246F：→ peterlee97 : 挪威那些的现在开采起来 规模化之後 现在油价就漂亮 12/17 22:18
247F：→ peterlee97 : 很多了啊 只要规模经济出来 跟鹅油比不会贵到哪里去 12/17 22:18
248F：→ FncRookie001: 这样至少削弱对中国印度这种俄罗斯原油客户的依赖 12/17 22:19
249F：推 curlymonkey : 确实 12/17 22:20
250F：→ curlymonkey : 而且这就是很大部分人的想法 祸到临头才想行动 12/17 22:22
251F：推 peterlee97 : 最後 老美现在的经济态势真的不是二战那个劳力密集 12/17 22:22
252F：→ peterlee97 : 工业为主的时代 那些都外移先到东亚 然後去沦陷区 12/17 22:22
253F：→ peterlee97 : 最近十年才开始再外移的 真要开二战兵工厂那种东 12/17 22:22
254F：→ peterlee97 : 西 匪共可能快一点 毕竟工业外移近30年都是跑去沦 12/17 22:22
255F：→ peterlee97 : 陷区 我们不去自强不息 老去仰望美国开挂 那活在往 12/17 22:22
256F：→ peterlee97 : 日荣光不切实际== 12/17 22:22
257F：推 FncRookie001: 对民主阵营唯一的好消息就是现在防守方很占优 12/17 22:23
258F：推 ashrum : 台湾自强不息的年代才真的是全靠美国 12/17 22:24
259F：→ Snaptw : 不是经得起耗，是有核武又潜在对手没想灭掉俄国 12/17 22:24
260F：推 peterlee97 : 过去戒急用忍阻止了很多劳力密集产业出走 确实让很 12/17 22:24
261F：→ peterlee97 : 多惨业冒出来 但也维持住我们重工业基础 现在开始再 12/17 22:24
262F：→ peterlee97 : 重新分配产业链 这是我们的机会与再进化的契机 12/17 22:24
263F：推 wahaha99 : 独裁:起床了!活老百姓还睡啊!(一脚踢翻) 12/17 22:25
264F：→ wahaha99 : 民主:反正公司有迟到20分钟缓冲、让我再睡一会儿 12/17 22:26
265F：推 peterlee97 : 喊自强不息的时候是大约中（台）美断交时 那时候没 12/17 22:26
266F：→ peterlee97 : 有靠美国了 12/17 22:26
267F：→ Snaptw : 如果是在一战前，这样的国家已经没有边防能力，不 12/17 22:26
268F：→ Snaptw : 被大卸八块才奇怪 12/17 22:26
269F：→ peterlee97 : 而且那时候的怎样又如何 现在我们维持好自身工业并 12/17 22:26
270F：→ peterlee97 : 强化比较实际 不然现在要怎麽可能请老美做几台新船 12/17 22:26
271F：→ peterlee97 : 给我们... 老美自己都没位置与工人了 12/17 22:26
272F：→ wahaha99 : 你各位都是那个睡觉的人,不要幻想成为当公司老板 12/17 22:26
273F：→ wahaha99 : 或是一脚踢翻你的班长 12/17 22:26
274F：推 ashrum : 台湾几时有重工业@@ 12/17 22:26
275F：→ wahaha99 : 这就是民主与独裁的优与劣,自己体会琢磨下 12/17 22:27
276F：→ peterlee97 : 中钢 台船 这些都是啊 12/17 22:27
277F：→ wahaha99 : 台湾还是有点重工业的 不然潜艇怎麽做 12/17 22:27
278F：→ mmmimi11tw : 石化 造船 炼钢这些都是重工业 虽然产量不多就是了 12/17 22:28
279F：→ ashrum : 自强不息是蒋中正=_=...中美断交是自强救国，你搞 12/17 22:28
280F：→ ashrum : 错了，然後断交马上换到美资承诺 12/17 22:28
281F：→ peterlee97 : 还有石化 冶金 加工出口 甚至科技业那些都算啊 12/17 22:28
282F：→ ashrum : 石化是基础工业不是重工业吧，中钢中船也是国营为 12/17 22:30
283F：→ ashrum : 主 12/17 22:30
285F：→ peterlee97 : 没差阿 那已经不是美援时代了 12/17 22:30
286F：→ ashrum : 冶金是材料，家工出口就更轻了 12/17 22:30
289F：→ peterlee97 : 你看一下先 这种分类应该是不分区域啦 12/17 22:31
290F：推 ashrum : 欸不是，我一直都在你分类中工业的产业辗转服务 12/17 22:33
291F：推 wahaha99 : 石化工业算广义重工业(不要再吵了) 12/17 22:33
292F：推 peterlee97 : 嗯...课本应该一直都说石化是重工业啦 除非课本唬 12/17 22:34
293F：→ peterlee97 : 烂我或是要洗脑我什麽 12/17 22:34
294F：→ ashrum : 和你想的，定义的完全不同，多往工业区去走走 12/17 22:34
296F：→ peterlee97 : 这样 应该不是吵 只是认知上的误会而已 12/17 22:35
297F：→ peterlee97 : 政府定义大致如此啦 课本也这样教 如果你有别的分 12/17 22:36
298F：→ peterlee97 : 类 好吧 12/17 22:36
299F：推 Hsieh455125 : 帮乌克兰QQ 12/17 22:38
300F：推 ashrum : 呃，英文定义是生产的产品比人重 12/17 22:39
301F：推 ashrum : 光从风机扇叶就知道了，人家都要技转，台湾还是造 12/17 22:44
302F：→ ashrum : 不出来，只好花大大大钱把近100米的扇叶从地球另一 12/17 22:44
303F：→ ashrum : 端运回来，搞成都天价 12/17 22:44
304F：推 notneme159 : 帮高调 12/17 22:47
305F：推 David4160 : 现在WQQ倒是过於悲观 12/17 22:56
306F：推 peterlee97 : 我是依照学校教的跟政府那些报导的为准啦~ 12/17 23:03
307F：推 x86t : 中文的维基都写明没有一定标准了 为啥要为了一个百 12/17 23:08
308F：→ x86t : 年前的名词去吵现在的定义 12/17 23:08
309F：嘘 jeffguoft : 假议题，美国在利益攸关的事情上可专制得很，这几 12/17 23:09
310F：→ jeffguoft : 十年美国主导的战事哪次不是套民主外衣明晃晃的侵 12/17 23:09
311F：→ jeffguoft : 略，也从没得到人民同意过。战争问题背後大国的角 12/17 23:09
312F：→ jeffguoft : 力才是重点，跟民主从来没关系。 12/17 23:09
313F：→ x86t : 化学工业需要很多能源 重型单元 才能凑出你想要的 12/17 23:10
314F：→ x86t : 产品 不是轻工业那麽简单的东西 12/17 23:10
315F：推 libur : 俄罗斯这样玩是不怕被侵略吧。不要到时候不过国土报 12/17 23:13
316F：→ libur : 剩一半 12/17 23:13
317F：推 rockocean : 从建国起美国就有明显的孤立主义倾向 现在是返祖 12/17 23:14
318F：→ rockocean : 旧大陆的国家打生打死 关我新大陆什麽事? 12/17 23:15
319F：→ andyken : 不会啊，北约又不会主动攻击，维尼也不想当千古一帝 12/17 23:22
320F：→ andyken : 每个边境都只留一个班的兵力人家也不会鸟你 12/17 23:22
321F：嘘 amury : 人海战术的优良传统 12/17 23:31
322F：→ amury : 不把人命当一回事、叫优良传统？ 12/17 23:31
323F：推 FncRookie001: 所以美国很好笑啊 明明一边自己华府高层菁英政治 12/17 23:32
324F：→ FncRookie001: 一边又觉得可以用经济繁荣来感化中共 说到底就是欧 12/17 23:32
325F：→ FncRookie001: 美菁英走错了几步 12/17 23:32
326F：推 verdandy : 有人是不是不懂反讽? 12/17 23:38
327F：推 andyken : 对中俄来说确实是引以为傲的优良传统，让他们打胜仗 12/17 23:44
328F：推 catlazy42120: 欧美爽太久了，完全忘了自由繁荣富裕是怎麽得到的； 12/17 23:44
329F：→ catlazy42120: 才会听左派在那边一直圣母，连极右都在那边搞孤立， 12/17 23:44
330F：→ catlazy42120: 乌克兰要是守不住，大家真的要打三战 12/17 23:44
331F：→ andyken : 能控制更多土地获得更多资源，过程死掉一堆人又如何 12/17 23:45
332F：推 EYESOFDARKKE: 欧美认为经济可以感化，其实也是二战後的一些经济 12/17 23:45
333F：→ EYESOFDARKKE: 输出及合作，成功让部分国家避免赤化的经验带来的 12/17 23:45
334F：→ EYESOFDARKKE: 错觉或是错误类比，应该是不知道卧薪尝胆跟闷声发 12/17 23:45
335F：→ EYESOFDARKKE: 大财的故事吧XD 12/17 23:45
336F：→ andyken : 古代打仗就是最愿意不计代价的一方赢面较大 12/17 23:46
337F：推 LI40 : 推 12/17 23:50
338F：推 andyken : 现代当然要考虑的因素更多，但人口也不能差太多 12/17 23:50
339F：→ Justisaac : 这不是很简单的数学嘛 12/17 23:51
340F：→ Justisaac : 即使民主国家战力10:独裁3 12/17 23:51
341F：→ Justisaac : 但独裁愿意all in 3 ，民主国家只愿意出10%=1 12/17 23:51
342F：→ andyken : 冬季战争最後就是因为芬兰自认耗不起所以割地和谈 12/17 23:51
343F：→ Justisaac : 这样怎麽可能打得赢。 12/17 23:51
344F：→ Justisaac : 更何况现在不是10%是2~4% 12/17 23:52
345F：→ andyken : 500多万人口v.s苏联1亿多，打出超过1:6的战损还是 12/17 23:53
346F：→ mmmimi11tw : 哪一次俄罗斯（苏联）的大规模正规战争 12/17 23:56
347F：→ mmmimi11tw : 不是靠人海战术下去填的 12/17 23:56
348F：→ mmmimi11tw : 二战苏联伤亡保守估计6000万，死亡大约2680万 12/17 23:56
349F：推 lc85301 : 说到冬季战争感觉西方再不帮就是乌克兰的结局… 12/17 23:59
350F：推 mynumber55 : 西欧从二十世纪以来都是这副烂样，德国除外 12/18 00:02
351F：推 my5566style : 事实就是美国一停援 乌就是等着灭国 现在不赶快谈一 12/18 00:02
352F：推 ashrum : @x86 讲得好像我不是化学工程师，没开过车一样XD 12/18 00:03
353F：→ my5566style : 谈 还在死撑 把全国拿下去赌 可悲 12/18 00:03
354F：→ test23786 : 笑死了 某my5566普丁有说要谈？ 12/18 00:03
355F：→ ashrum : 事实就是连桶槽都得海运 12/18 00:04
356F：→ mynumber55 : 西欧更可笑，现在还要靠美国驻军，自己想走自己的 12/18 00:04
357F：→ mynumber55 : 路，然後国防给美国，又不付钱 12/18 00:04
358F：→ test23786 : 叫人家谈普丁根本没要谈，然後2014年时候跟俄罗斯 12/18 00:04
359F：→ test23786 : 谈完然後勒？ 12/18 00:04
360F：→ test23786 : 你换来是什麽合约？让俄罗斯再次入侵的合约？ 12/18 00:05
361F：推 andyken : 西欧当初被纳粹德国入侵都是以周计灭国 12/18 00:05
362F：→ ashrum : 台湾时强在把单元往上叠，又不是会做单元设备 12/18 00:06
363F：→ test23786 : 所以my5566这位和谈大师，你敬爱的普丁有说要谈吗 12/18 00:07
364F：→ test23786 : ？ 12/18 00:07
365F：→ ashrum : 西欧靠欧盟这招推和平有成啊，其红利是在经济上能 12/18 00:07
366F：→ ashrum : 抗衡美国，海放苏联 12/18 00:07
367F：→ ashrum : 要说军备废弛的代价应该是还没到，扣掉美国，光空 12/18 00:09
368F：→ ashrum : 军就能打惨普丁 12/18 00:09
369F：推 mynumber55 : 看不起西欧就是这样，有利的要拿，出钱出力的闪的 12/18 00:09
370F：→ mynumber55 : 远远 12/18 00:09
371F：→ test23786 : 叫你割利沃夫以东你也要割吗？ 12/18 00:09
372F：→ mynumber55 : 德国的空军我是不敢讲啦 12/18 00:09
373F：推 my5566style : 可以不谈阿 那就是等着被灭 乌克兰加油 ㄎㄎ 12/18 00:09
374F：推 andyken : 现在普丁要的是跪下来求和，才不想谈咧 12/18 00:10
375F：→ mynumber55 : 梅克尔执政大家吹捧，现在真的是要出来谢罪 12/18 00:10
376F：→ my5566style : 司机现在摆明就是膨胀硬凹 反正打仗就是打经济 12/18 00:10
377F：→ test23786 : 所以my5566普丁有说要谈？ 12/18 00:11
378F：→ test23786 : 狂扯司机然後无视俄罗斯没想停战事实 12/18 00:11
379F：→ andyken : 你乾脆说乌克兰一开始就投降算了，何必开一枪一弹 12/18 00:12
380F：推 my5566style : 嘴我有用? 这也改变不了事实阿 笑死 12/18 00:12
381F：→ my5566style : 美国放弃盟友几次了? 越南 阿富汗都嘴到烂了 12/18 00:12
382F：→ test23786 : 笑死了 2014年签过所以乌克兰有避免了灭国风险？ 12/18 00:13
383F：→ test23786 : 结果2022俄罗斯还是直接车进去想灭乌克兰 12/18 00:13
384F：→ my5566style : 美国就是只要仗打成僵持状态 国内一反战 就是彻 12/18 00:13
385F：→ andyken : 看不出有啥好笑的，刚说西欧烂至少人家当年还抵抗一 12/18 00:13
386F：→ test23786 : 说司机硬凹，怎不敢说俄罗斯的协议是废纸 12/18 00:13
387F：→ test23786 : 所以my5566你的普丁善意呢？ 12/18 00:14
388F：→ my5566style : 很简单的道理 美国人的钱不会投资在没有意义的战场 12/18 00:14
389F：→ andyken : 下，你连不打就直接投降那不就跟阿富汗前政府一样废 12/18 00:14
390F：→ my5566style : 可以不谈阿 那就是美国断援 就看谁气长罗 12/18 00:14
391F：→ test23786 : 笑死 结果你只在讲自己想讲得，别人质疑你你却没解 12/18 00:15
392F：→ test23786 : 释 12/18 00:15
393F：→ andyken : 好啦好啦，疑美论第一个受害者出现了，改天也会说台 12/18 00:15
394F：→ my5566style : 反正你们大概觉得民主必胜嘛 民主终将战胜独裁 12/18 00:15
395F：→ test23786 : 不谈？ 我刚刚不是问你普丁有说要谈？ 12/18 00:15
396F：→ andyken : 湾也不值得美国投资，为何我们不投降之类的 12/18 00:15
397F：→ my5566style : 现在优势在普丁 谁该找谁谈呢? test司机哥 加油 12/18 00:16
398F：→ test23786 : 普丁谈了没？ 还是你要扯司机不谈了？ 每个报导都 12/18 00:16
399F：→ test23786 : 有说俄罗斯根本无意要谈意思好吗？ 12/18 00:16
400F：→ test23786 : 笑死 啊不就承认俄罗斯没要谈 12/18 00:16
401F：→ my5566style : 司机可以不谈阿 那就等美国断援然後看好戏 12/18 00:17
402F：→ my5566style : 反正你跟我纠结是谁不谈没有反正美国断援乌就是等死 12/18 00:18
403F：→ test23786 : 你狂跳针司机不谈xddd 结果普丁自己没要谈不敢讲 12/18 00:18
404F：→ test23786 : ？ 12/18 00:18
405F：→ my5566style : 纠结这些谁该找谁谈都是搞笑 大战略这篇就跟你说了 12/18 00:18
406F：→ test23786 : 笑死了 你以为乌克兰本身想打仗？ 你谈了要谈什麽 12/18 00:19
407F：→ test23786 : ？ 把利沃夫以东割给别人？ 12/18 00:19
408F：→ test23786 : 还是把你家房子老婆小孩送给对方？ 12/18 00:19
409F：→ my5566style : 那OK阿 那就是比谁气长 不要谈阿 民主必胜阿 笑死 12/18 00:19
410F：→ test23786 : 希望中国解放军进攻你也会乐意把房子小孩都捐给解 12/18 00:20
411F：→ test23786 : 放军齁 12/18 00:20
412F：推 jump2j : 越南、阿富汗与乌克兰不能相提并论吧？ 12/18 00:20
413F：→ jump2j : 越南是美国人自己下场打，死太多人，顶不住 12/18 00:21
414F：→ mmmimi11tw : 欸好啦别吵架 12/18 00:21
415F：→ my5566style : 放心啦 我绝对坐等对岸接收 认清现实 懂? 12/18 00:21
416F：→ jump2j : 阿富汗是美国付出大量资金却完全没有利益回报 12/18 00:21
417F：推 peterlee97 : 推文真乱 我就不参一咖了 12/18 00:22
418F：→ my5566style : 这篇都把这笔帐算给你听了 你还在凹喔? 笑死 12/18 00:22
419F：→ jump2j : 挺乌克兰是有现实利益的，一来乌克兰灭国会让欧洲更 12/18 00:22
420F：→ jump2j : 危险，二来可以持续削弱俄罗斯 12/18 00:22
421F：→ test23786 : 加油 对岸接收希望你房子送给对方老婆小孩也一起送 12/18 00:22
422F：→ test23786 : 给解放军 12/18 00:22
423F：→ jump2j : 三个案例的成本效益都不一样，不能类比 12/18 00:22
424F：→ my5566style : 事实是 这场仗从一开始乌的赢就是侥幸 打到现在算是 12/18 00:23
425F：→ my5566style : 很不错了 但你不赶快谈一谈维持战果 那最後还是被俄 12/18 00:23
426F：→ test23786 : 你可以做起解放军不会炮弹落你家的梦 12/18 00:23
427F：→ my5566style : 得逞 你不用崩溃 我讲的是事实 能接受的人很少 12/18 00:23
428F：→ test23786 : 笑死 俄罗斯没要谈是请鬼拿药单？ 12/18 00:24
429F：→ my5566style : 你也可以维持台湾独立 护民主爱台湾的梦 加油 12/18 00:24
430F：→ jump2j : 你觉得我凹，可以反驳啊，总比笑出人命还好 12/18 00:25
431F：→ test23786 : 扯什麽维持战果？ 你以为俄罗斯满足当下？ 你要出 12/18 00:25
432F：→ test23786 : 来保证所谓的俄罗斯协议吗？ 还是跟香港50年不变一 12/18 00:25
433F：推 andyken : 你觉得去年打得好的时候俄国会想谈喔？你看不起人家 12/18 00:25
434F：→ test23786 : 样？ 12/18 00:25
435F：→ test23786 : 那希望my5566展现你对解放军支持，现在移民过去 可 12/18 00:26
436F：→ test23786 : 以避免炮弹打中你家 12/18 00:26
437F：推 my5566style : 有这种邻居当邻国本来就注定这种下场 认清现实很难? 12/18 00:26
438F：→ andyken : 你偷袭抢回了9成的哈尔科夫，普丁要你还他你要吗？ 12/18 00:26
439F：→ my5566style : 现在开始崩溃诅咒人喔? 可怜 事实说破就只能这样 12/18 00:27
440F：→ andyken : 改天就会说台湾有这种邻国也是注定这种下场 12/18 00:27
441F：→ my5566style : 台湾也是 有这种邻国就是注定天天被威胁 12/18 00:27
442F：→ jump2j : 我没有诅咒你，是你一直讲笑死，却没有实质论述 12/18 00:27
443F：→ my5566style : 这你也要凹喔? 12/18 00:27
444F：→ jump2j : 我只是提醒你，不同意别人的言论，可以反驳他，一直 12/18 00:28
445F：推 David4160 : 推文犯蠢的自己爱投降是一回事但是不要影响别人 12/18 00:28
446F：→ jump2j : 讲笑死没有显得比较高明 12/18 00:28
447F：→ test23786 : 诅咒什麽？ 难不成你幻想中国炮弹只会瞄准支持台湾 12/18 00:28
448F：→ test23786 : 的民众？ 12/18 00:28
449F：→ my5566style : 1960年代 古巴在美国旁边他也觉得天天被威胁阿 12/18 00:28
450F：→ my5566style : 你在一个大国旁边 就是只能顺应局势 这就是小国注定 12/18 00:29
451F：→ andyken : 5566入籍美国还是加拿大了没？怕死就趁现在快点出去 12/18 00:29
452F：→ my5566style : 连这都认不清 还在整天自由民主阵营必胜 12/18 00:29
453F：→ jump2j : 具体案例具体分析好吗？一直讲古没有意义 12/18 00:29
454F：→ test23786 : 被邻国威胁，那你是不是遇到强盗你也是乖乖把屁股 12/18 00:29
455F：→ test23786 : 露出来给对方？ 12/18 00:29
456F：→ my5566style : 你们加油啦 继续崩溃爱台湾护民主 我就不跟你们扯了 12/18 00:30
457F：→ test23786 : 你既然反民主可以去中国和俄罗斯啊 12/18 00:30
458F：→ jump2j : 好喔，烙跑了 12/18 00:30
459F：推 David4160 : 就没战力就逃跑了，怎麽独裁货色都这副德性 12/18 00:30
460F：→ David4160 : 真废，浪费宝贵的时间 12/18 00:31
461F：推 andyken : 真的怕的早就赶快安排後路了，才不会来这里发废文 12/18 00:32
462F：→ David4160 : 等着被灭？2022就打脸你了 12/18 00:32
463F：→ test23786 : 他那想法八成就那种单纯认为解放军炮弹只会打支持 12/18 00:33
464F：→ test23786 : 台湾的民众吧 12/18 00:33
465F：→ test23786 : 然後只狂扯司机却无视俄没要谈的事实 12/18 00:33
466F：→ test23786 : 那种只想听自己想听的 12/18 00:35
467F：→ test23786 : 那种就算炮弹打到自己家也会怪台湾人为何要抵抗那 12/18 00:37
468F：→ test23786 : 种。 12/18 00:37
469F：→ jump2j : 我是不觉得美国会让乌克兰灭国啦，压着乌克兰割地有 12/18 00:37
470F：→ jump2j : 可能，但是灭国了，接下来就轮到欧盟承担压力，跟越 12/18 00:37
471F：→ jump2j : 南、阿富汗完全不一样，这点帐美国还是会算的。他就 12/18 00:38
472F：→ jump2j : 是不懂的具体案例具体分析，只会讲古玩连连看，才会 12/18 00:38
473F：→ jump2j : 冒出这种奇怪的言论 12/18 00:38
474F：→ jump2j : 而且他很喜欢用「笑死、看清事实」来掩盖自己的词穷 12/18 00:39
475F：→ test23786 : 他也喜欢选择性回应 12/18 00:44
476F：→ test23786 : 他刚刚言论像是叫人跟连环杀人犯讲道理一样 12/18 00:46
477F：推 ZackRyo : 美国就是口口声声坚定的跟你站一起然後拔你核武毁你 12/18 00:48
478F：→ ZackRyo : 军武，需要时打起来援助个2年多就在吵断补，要个飞 12/18 00:48
479F：→ ZackRyo : 弹要个飞机拖拖拉拉，这盟友在搞笑吗？台湾政府看清 12/18 00:48
480F：→ ZackRyo : 楚点，赶快把国防GDP拉上去吧，美国有帮就当多的吧 12/18 00:48
481F：推 andyken : 台湾也不是没被美国半放弃过，不然当年也不会买幻象 12/18 00:49
482F：推 sas1942 : 455楼是以为就算向解放军投降，解放军是不会把他当 12/18 00:51
483F：→ sas1942 : 作盾牌使用啊XDD 12/18 00:51
484F：→ test23786 : 之前聊到二战时候英国差点也是被丢包，当年共和党 12/18 00:51
485F：→ test23786 : 也是玩过同样招式，只是因为民主党完全掌控两院没 12/18 00:51
486F：→ test23786 : 被搞而已 12/18 00:51
487F：推 ZackRyo : 那个卖队友真的经典，还有前面跟老蒋说坚定支持，後 12/18 00:52
488F：→ ZackRyo : 面就断交的垃圾历史 12/18 00:52
489F：→ ZackRyo : 共和党的锅怎麽都这种差点害死一个国家等级的 12/18 00:53
490F：→ ZackRyo : 台湾的核弹也是被美国搞掉的，细数起来...这国家搞 12/18 00:54
491F：→ ZackRyo : 事也是挺专业的 12/18 00:54
492F：推 sas1942 : 我记得卡特是民主党的欸 12/18 00:54
493F：→ test23786 : 共和党在二战用同样的方式在搞民主党，正确来说现 12/18 00:54
494F：→ test23786 : 在搞民主党的方式共和党在二战玩过一次 12/18 00:54
495F：→ test23786 : 同样就是想透过瘫痪议院来威胁民主党通过他们想要 12/18 00:55
496F：→ test23786 : 的法案 12/18 00:55
497F：→ ZackRyo : 其实我觉得美国国内政治相关的东西互卡我随便，但援 12/18 00:55
498F：→ ZackRyo : 助盟友这种东西都拿来卡，是脑袋哪里有问题？ 12/18 00:55
499F：推 andyken : 台湾核弹当时是有很多争议啦，我觉得这有点扯远了， 12/18 00:55
500F：→ andyken : 虽然我对某张的行为相当不齿就是了，基本上还是叛国 12/18 00:56
501F：→ Justisaac : 能吵这麽多挺厉害...重点不就是在签约割地没用吗? 12/18 00:57
502F：→ Justisaac : 除非能有核弹进驻，不然合约都是历史文件啊 12/18 00:57
503F：→ Justisaac : 冬季战争割地後还不是........ 12/18 00:57
504F：推 andyken : 不然就是真的能加入北约之类的防御组织，或有人愿意 12/18 00:58
505F：→ andyken : 互签共同安保条约 12/18 00:59
506F：→ test23786 : 二战时共和党本来就对国际的战争兴致缺缺了 12/18 00:59
507F：→ ZackRyo : sorry，把话题拉太远，但最近看到共和党那样搞真的 12/18 00:59
508F：→ ZackRyo : 挺无言的，疑美论？就是以前被卖过，现在又看到别人 12/18 00:59
509F：→ ZackRyo : 可能要被卖了，不怀疑才有问题吧？信美也只是眼下也 12/18 00:59
510F：→ ZackRyo : 没别的选择，因为西台湾的子弹才不会跟你543 12/18 00:59
511F：→ test23786 : 真正让共和党闭嘴那次是日本偷袭珍珠港以後 12/18 00:59
512F：→ andyken : 也不是我们而已，全世界都有很多人感到疑惑 12/18 01:00
513F：→ ZackRyo : 台湾很难签安保，连贸易协议肯签的都寥寥可数了，真 12/18 01:01
514F：→ ZackRyo : 的惨 12/18 01:01
515F：→ andyken : 我刚是指乌克兰，台湾至少还有个"台湾关系法":P 12/18 01:02
516F：→ Justisaac : 乌克兰对美国来说真的是纯靠利益在帮 12/18 01:02
517F：→ ZackRyo : 能签还有一个身份就独立国家，台湾就是除了护照以外 12/18 01:02
518F：→ ZackRyo : ，有人愿意吗？连美国都不签了= =，真的核心利益核 12/18 01:02
519F：→ ZackRyo : 心到不能放，那早就签了 12/18 01:02
520F：→ Justisaac : 共和党当然有空间去谈判 12/18 01:03
521F：→ andyken : 毕竟是法律，至少比布达佩斯备忘录有效一点，应该啦 12/18 01:03
522F：→ Justisaac : 备忘录这种东西跟意向书不知道差距大不大........ 12/18 01:03
523F：→ ZackRyo : andy大，他们近一两年过很多台湾相关的法，这效力看 12/18 01:05
524F：→ ZackRyo : 起来是比乌签的那玩意儿好N倍，起码他在美国是个法 12/18 01:05
525F：→ ZackRyo : 律，但谁知道届时会不会又搞别的事 12/18 01:05
526F：→ ZackRyo : 这种垃圾卡法，没下限 12/18 01:06
527F：→ test23786 : 前提当政者不会把东西当废纸 12/18 01:06
528F：推 sas1942 : 美国是不能像契丹跟俄国一样，把条约当作历史文件 12/18 01:09
529F：→ sas1942 : 处理的吧 12/18 01:09
530F：→ test23786 : 布达佩斯备忘录： 12/18 01:11
531F：推 Dante6 : @my5566style 哇，所以前几乌克兰没有欧美跟美国援 12/18 01:14
532F：→ Dante6 : 助怎麽撑住的，还是你要讲美国私底下援助，呵呵 12/18 01:14
533F：推 ZackRyo : 共和党卡援助卡到乌灭国算不算历史文件？XD 12/18 01:18
534F：推 sas1942 : 虽然乌克兰现在情况还是很不乐观，但是还没到灭国 12/18 01:22
535F：→ sas1942 : 吧 12/18 01:22
536F：推 vandervaal : 我满希望美国挑一个独裁的中小型国家的领导人斩首 12/18 01:23
537F：→ vandervaal : 就是要威慑那些独裁大国，让他们知道动手的下场 12/18 01:23
538F：推 saviora : 如果能签安保 当然是最好 不过这也代表美国明面 12/18 01:23
539F：→ saviora : 要罩了 12/18 01:23
540F：→ vandervaal : 虽然把那种独裁国家的政府搞垮之後 12/18 01:24
541F：→ vandervaal : 通常会变成恐怖主义温床 12/18 01:24
542F：推 sas1942 : 不过共和党卡援助，不是政治内斗吗，怎麽会扯到历 12/18 01:25
543F：→ sas1942 : 史文件啊 12/18 01:25
544F：→ saviora : 美国也不会没事去搞其他国家啦 除非碰到他的利益 12/18 01:25
545F：推 saviora : 这波乌克兰援助会卡有一部分原因是民主党的私心 12/18 01:27
546F：→ saviora : 就把边境相关预算綑绑乌克兰的预算 12/18 01:28
547F：推 saviora : 拜登真要帮忙就把綑绑的先解开来啊 12/18 01:30
548F：→ Justisaac : 因为政治内斗的前提是不影响国家信誉 12/18 01:31
549F：→ Justisaac : 如果签得很明白，那不援助就说不过去 12/18 01:31
550F：推 Bf109G6 : 如果普丁看到你的颓势 知道你是玩不下去而谈 而他还 12/18 01:40
551F：→ Bf109G6 : 有本钱耗 我怎麽觉得没多久他又会找名目 整装之後继 12/18 01:40
552F：→ Bf109G6 : 续推进 12/18 01:40
553F：推 andyken : 或者根本不会想谈，条件一定狮子大开口 12/18 01:41
554F：→ Eriri : 笑死了 秋天的时候援乌克兰预算没有绑边境好吗 共和 12/18 02:15
555F：→ Eriri : 党一样不给过啊 12/18 02:15
556F：推 ChenWay : 楼上开窍了呢 12/18 02:15
557F：→ ChenWay : 我是指Andyken 12/18 02:17
558F：→ Eriri : 共和党想要的话自己也可以单独提援助乌克兰军援案 12/18 02:17
559F：→ Eriri : 提案又不是白宫的特权 偏偏并没有 12/18 02:17
560F：→ ChenWay : 各位睁大眼睛好好看着乌克兰的下场 12/18 02:20
561F：→ ChenWay : 俄罗斯因为开战而被冻结的欧美财产会从你乌克兰这里 12/18 02:21
562F：→ ChenWay : 连本带利讨回来 12/18 02:21
563F：推 sas1942 : 怎麽某楼讲得好像乌克兰不抵抗，俄罗斯就会放过乌 12/18 02:25
564F：→ sas1942 : 克兰似的，当乌克兰人跟契丹韭菜一样蠢是吗wwww 12/18 02:25
565F：推 ChenWay : 某楼讲的好像乌克兰抵抗有比较好似的，我很想知道被 12/18 02:30
566F：→ ChenWay : 炸成废墟欧美援助又下不来好在哪呢 12/18 02:30
567F：推 sas1942 : 是吗，照某楼逻辑来看，那当初苏联干嘛抵抗纳粹， 12/18 02:34
568F：→ sas1942 : 乖乖向纳粹投降不是很好吗wwwww 12/18 02:34
569F：推 sas1942 : 唉，可能从来没体验过自由，已经习惯向当权者下跪 12/18 02:37
570F：→ sas1942 : ，所以才不懂别人为何反抗呢 12/18 02:37
571F：→ sas1942 : 还有当初东北还是满州国时，日本人不是治理的很好 12/18 02:40
572F：→ sas1942 : ，既然这样那毛腊肉当初干嘛反抗日本呢 12/18 02:40
573F：→ fantasyhorse: 毛腊肉没有反抗过日本，他可是很感谢日本的 12/18 02:44
574F：推 ChenWay : 某楼怎麽不提法国直接投降纳粹呢？ 12/18 02:44
575F：→ ChenWay : 而且法国投降之後好像真的过得满不错的耶 12/18 02:46
576F：推 Iamidiots : 笑死，还有人幻想美国会放弃乌克兰，千载难逢可以 12/18 02:46
577F：→ Iamidiots : 搞垮俄罗斯中国的机会美国会放过？做梦比较快XD 12/18 02:46
578F：→ fantasyhorse: 戴高乐不是法国？ 12/18 02:47
579F：推 ChenWay : 满洲国可是苏联打下来的，我不晓得跟毛主席有什麽关 12/18 02:51
580F：→ ChenWay : 系 12/18 02:51
581F：推 David4160 : 所以疑美货色想带风向？ 12/18 03:00
582F：推 Iamidiots : 日本人比较聪明，扶植中国人打中国人XD 12/18 03:00
583F：→ David4160 : 连本带利讨回来？你的白日梦可以多提一点 12/18 03:01
584F：推 hahabis : 为什麽老是有人喜欢替乌克兰决定要不要抵抗阿？ 12/18 03:01
585F：→ hahabis : 乌克兰人自愿受苦受难保卫国家，其它人根本没资格嘴 12/18 03:01
586F：→ David4160 : 是啊，他们有战斗意志就算了还想偷带风向 12/18 03:02
587F：推 jason748 : 叫人疑美货色大可不必，我们现在每天骂MAGA、质疑美 12/18 03:03
588F：→ jason748 : 国援乌决心，放到几个月前的板上，八成也会被说是疑 12/18 03:04
589F：→ jason748 : 疑美言论 12/18 03:04
590F：→ David4160 : 同意，那改成独裁粉好了，比较适合 12/18 03:05
591F：推 ChenWay : 没人替乌克兰决定吧，自己决定开战自己吞後果不是吗 12/18 03:07
592F：→ ChenWay : ，只是在这讨论後果而已 12/18 03:07
593F：推 ChenWay : 某楼真会帮别人扣帽子 12/18 03:11
594F：推 hahabis : 後果，呵呵，顿内次克已经在演绎炮灰角色了 12/18 03:12
595F：→ David4160 : 你不是？真新奇，你期待他们投降阿 12/18 03:13
596F：→ hahabis : 你自己在那边讲什麽下场怎样的，讲那麽难听 12/18 03:13
597F：→ David4160 : 还有卢甘斯克 12/18 03:14
598F：→ hahabis : 如果乌真的投降，可以想见以後打波海三国就轮到乌克 12/18 03:16
599F：→ hahabis : 兰人当炮灰了。这是你想看到的？ 12/18 03:16
600F：推 ChenWay : 有很难听吗？我觉得我修饰得很不错了 12/18 03:17
601F：推 David4160 : 投降之後过得不错？？你看了第三帝国的外宣太多了 12/18 03:17
602F：推 Iamidiots : 换做中国早就投降俄罗斯了，毕竟中俄历史不容抹灭 12/18 03:19
603F：→ David4160 : Sas提的不错，有提到重点 12/18 03:19
604F：推 ChenWay : 某楼讲的好像现在的乌克兰人不是炮灰一样 12/18 03:25
605F：→ David4160 : 你何时有了他们是炮灰的错觉了？ 12/18 03:26
606F：→ David4160 : 噢噢，一开始吗？那也不意外 12/18 03:26
607F：推 ChenWay : 你觉得不是就不是罗，个人尊重 12/18 03:29
608F：推 David4160 : 对，我也尊重某位的「表演」，实在奇文共赏 12/18 03:32
609F：推 ChenWay : 对某楼来说很难理解我并不意外 12/18 03:34
610F：推 David4160 : 这里不欢迎自介ok? 12/18 03:35
611F：→ David4160 : 依你的逻辑他们2022.02一开始就该投降，但是看来被 12/18 03:36
612F：→ David4160 : 打脸了 12/18 03:36
613F：推 ChenWay : 去年2月是乌克兰不愿意跟俄罗斯妥协才开战的，跟投 12/18 03:51
614F：→ ChenWay : 降什麽关系？ 12/18 03:51
615F：→ David4160 : 喜迎王师表示，看来以你逻辑错都是乌克兰喽 12/18 03:52
616F：→ David4160 : 没有妥协这种东西，妄想太多自己留着不要献丑 12/18 03:53
617F：→ ChenWay : 那是你说的，我可没说 12/18 03:53
618F：→ ChenWay : 对你来说妥协是一种妄想没错 12/18 03:54
619F：推 David4160 : 乌克兰没吃妥协让你觉得可惜？不意外 12/18 04:00
620F：→ David4160 : 那对你来说独裁大约民主吗 12/18 04:01
621F：推 ChenWay : 你不是说没有妥协这种东西吗？那你干嘛问呢 12/18 04:04
622F：→ David4160 : 看一下是哪边提妥协，那个条件也是，利沃夫以西是 12/18 04:07
623F：→ David4160 : 做梦 12/18 04:07
624F：→ David4160 : 什麽去武装化要乌克兰接受？整个黑人问号欸 12/18 04:07
625F：→ David4160 : 还有不得加入北约也是笑话，何时轮到外人决定 12/18 04:08
626F：→ David4160 : 要承认两个伪政权？痴人说梦 12/18 04:08
627F：→ houseguy : 民主能赢独裁吗？当然会赢只是有些代价而已..独裁 12/18 04:10
628F：→ houseguy : 代价更高，只是靠人民贬值这招 12/18 04:10
629F：推 ChenWay : 你讲没妥协这种东西的时候都不会黑人问号呢 12/18 04:11
630F：推 David4160 : 独裁政权时不会，你会吗 12/18 04:14
631F：推 ChenWay : 那乌克兰不打算举办明年的总统大选，泽伦斯基算不算 12/18 04:17
632F：→ ChenWay : 独裁呢 12/18 04:17
633F：→ ChenWay : 人家普丁好像有说要竞选总统对吧？普丁就算开战还是 12/18 04:18
634F：→ ChenWay : 照常举办大选呢 12/18 04:18
635F：→ Dante6 : 自己决定开战？？你又是哪个平行世界来的，乌克兰 12/18 04:18
636F：→ Dante6 : 决定开战这种话都能打出来，当初特别军事行动是谁 12/18 04:18
637F：→ Dante6 : 开始的？还是你要扯北约东扩之类的空话，乌克兰是 12/18 04:18
638F：→ Dante6 : 主权独立的国家，他要跟哪个国际组织靠拢还要看你 12/18 04:18
639F：→ Dante6 : 俄罗斯脸色？更不用提司机当初多亲俄罗斯，结果还 12/18 04:18
640F：→ Dante6 : 不是被侵略，乱扯一通真以为现在网路资讯完全不发 12/18 04:18
641F：→ Dante6 : 达就对了？ 12/18 04:18
642F：→ ChenWay : 那支持泽伦斯基的人算不算独裁粉呢，真疑惑 12/18 04:19
643F：→ Dante6 : 说得好像乌克兰现在有条件可以举办选举一样，前阵 12/18 04:21
644F：→ Dante6 : 子基辅还是一样被空袭，他们国内基本都觉得选举不 12/18 04:21
645F：→ Dante6 : 是好时机了，平行世界来的还在帮乌克兰关心，要扯 12/18 04:21
646F：→ Dante6 : 乌克兰独裁怎麽不看外在条件能不能正常举办选举， 12/18 04:21
647F：→ Dante6 : 逻辑乱套真以为别人都看不出来欸 12/18 04:21
648F：→ David4160 : 不算，战争期间停止办大选合理 12/18 04:21
649F：→ David4160 : 普丁的POV还是特别军事行动不是战争，所以打算竞选 12/18 04:22
650F：→ David4160 : （虽然很假） 12/18 04:22
651F：→ Dante6 : 一个首度都还会被空袭，另一个天高皇帝远，只要之 12/18 04:22
652F：→ Dante6 : 前无人机进去不到10次，两边不同情况拿来乱扯以为 12/18 04:22
653F：→ Dante6 : 其他人看不出来，把这边当数字版以为逻辑乱套其他 12/18 04:22
654F：→ Dante6 : 人都看不出来欸 12/18 04:22
655F：→ David4160 : 这类货色可能连乌克兰不是国家这种荒谬言论都吃 12/18 04:23
656F：推 ChenWay : 所以某几楼觉得，取消总统大选的国家是民主国家吗， 12/18 04:25
657F：→ ChenWay : 好喔 12/18 04:25
658F：→ Dante6 : 光看到扯乌克兰选择开战就知道是什麽货色了，说得 12/18 04:25
659F：→ Dante6 : 好像这次战争是乌克兰引起的一样，俄罗斯入侵乌克 12/18 04:25
660F：→ Dante6 : 兰还能扯乌克兰开战，看到头真的痛 12/18 04:25
661F：→ Dante6 : @ChenWay 继续瞎扯没关系啦，战争时期你要怎样选举 12/18 04:26
662F：→ Dante6 : ，你基辅前几天还在被空袭，你要怎样举办？不然你 12/18 04:26
663F：→ Dante6 : 举例一下我帮你传给人在乌克兰的台湾志愿军朋友， 12/18 04:26
664F：→ Dante6 : 让他跟那边的乌克兰人讲好不好 12/18 04:26
665F：推 ChenWay : 所以战争时期泽伦斯基大权在握取消总统大选算不算独 12/18 04:28
666F：→ ChenWay : 裁？ 12/18 04:28
667F：→ Dante6 : 所以要不要给出你的解决方法啦，战争时期一直扯， 12/18 04:30
668F：→ Dante6 : 你有什麽天才妙想能处理基辅还会被空袭这点，我帮 12/18 04:30
669F：→ Dante6 : 你传给我在乌克兰的朋友啊，等你到5点黑 12/18 04:30
670F：→ Dante6 : 战争时期一直拿非战时的标准跳针，讲的好像基辅现 12/18 04:31
671F：→ Dante6 : 在完全没空袭，只有前线有战争一样，现在有这情形 12/18 04:31
672F：→ Dante6 : 的刚好是俄罗斯啦，用你的逻辑俄罗斯完全是独裁欸 12/18 04:31
673F：推 ChenWay : 不敢回答是吗，不意外 12/18 04:32
674F：→ David4160 : 当下情况不适宜办选举你有意见是不是 12/18 04:33
675F：推 ChenWay : 我怎麽会有意见呢，我只想知道他取消总统大选大权在 12/18 04:35
676F：→ ChenWay : 握算不算独裁而已 12/18 04:35
677F：→ Dante6 : 瞎扯的是你，就跟你说有本事提出能让乌克兰现在能 12/18 04:35
678F：→ Dante6 : 安全投票的方法啊，我马上传给我在乌克兰的志愿军 12/18 04:35
679F：→ Dante6 : 朋友，让他跟周围的乌克兰人讲，不敢正面回答只敢 12/18 04:35
680F：→ Dante6 : 跳针，5点还有一段时间你慢慢想哈，等你的天才解法 12/18 04:35
681F：推 David4160 : 不算独裁，情况不允许选举 12/18 04:36
682F：→ hahabis : 就已经讲了，乌民调都是抵抗占大多数，还在炮灰？ 12/18 04:37
683F：→ ChenWay : 我只是在讨论在这个「客观」情况下泽伦斯基算不算独 12/18 04:37
684F：→ ChenWay : 裁，就有人一直提乌克兰没办法安全投票，到底谁跳针 12/18 04:37
685F：→ ChenWay : 呢 12/18 04:37
686F：→ hahabis : 自愿挺身而出卫国的叫作炮灰？ 12/18 04:37
687F：→ hahabis : 民调都出几次了，还是你要说民调机构造假？ 12/18 04:39
688F：→ hahabis : 都给你讲就好了 12/18 04:39
689F：→ ChenWay : 那依照某楼逻辑，只要是战争期间大权在握都不算独裁 12/18 04:39
690F：→ ChenWay : ，那蒋家在动员戡乱时期肯定不是独裁没错吧，毕竟要 12/18 04:39
691F：→ ChenWay : 反攻大陆 12/18 04:39
692F：→ hahabis : 什麽叫作去年乌不跟鹅妥协才开战？你真有在follow？ 12/18 04:41
693F：→ ChenWay : 巴勒斯坦因为战争无法选举，也一定不是独裁 12/18 04:41
694F：→ hahabis : 你是说基辅当局应该第一时间就投降的意思？ 12/18 04:41
695F：→ hahabis : 你自己看看自己在讲什麽东西好吗 12/18 04:42
696F：→ David4160 : 你要不要先看看哈玛斯做了什麽再来提独裁 12/18 04:42
697F：→ ChenWay : 那是别人说的 可不是我 12/18 04:43
698F：→ David4160 : 还有蒋氏政权也是 12/18 04:43
699F：→ ChenWay : 那乌克兰做了什麽你清楚吗 12/18 04:44
700F：→ David4160 : 你的逻辑是泽伦斯基不办选举就等同完全独裁吗？好 12/18 04:44
701F：→ David4160 : ，假设他们办了，投票被攻击，那谁负责，你吗？基 12/18 04:44
702F：→ David4160 : 辅前几天还被攻击过一次就不可能阿 12/18 04:44
703F：→ David4160 : 你要扯乌东种族灭绝，早料到，那个早就澄清了 12/18 04:45
704F：→ hahabis : 又在那边东扯西扯，鹅粉真的招数都一样 12/18 04:46
705F：→ David4160 : 亚速营是纳粹？也澄清排除了掉了，现在老早就不是 12/18 04:46
706F：→ David4160 : 了（少看那些独裁政权的卫报，外宣偏多） 12/18 04:46
707F：→ David4160 : 违反布达佩斯协议？光2014年俄罗斯吞并克里米亚就 12/18 04:47
708F：→ David4160 : 违反了老兄 12/18 04:47
709F：推 ChenWay : 所以乌克兰就取消总统大选，泽伦斯基就独揽大权啊， 12/18 04:48
710F：→ ChenWay : 我问你打算不算独裁啊，干嘛一直重复他取消的原因， 12/18 04:48
711F：→ ChenWay : 不能只讨论泽伦斯基独揽大权的客观状态？ 12/18 04:48
712F：→ hahabis : 再讲句不中听的，要不是鹅在那边乱搞，哪会有亚速营 12/18 04:48
713F：→ ChenWay : *你他算不算 12/18 04:49
714F：→ David4160 : 刚刚提过了不算，如果他有问题被罢免的也是他 12/18 04:50
715F：→ Dante6 : 拿一个前几天首度还有被空袭的地方讲没办选举就是 12/18 04:50
716F：→ Dante6 : 独裁，还有10分钟啦，看你要不要讲你的伟大见解了 12/18 04:50
717F：→ Dante6 : ，首度还会被空袭要怎样举办选举黑，除了跳针没种 12/18 04:50
718F：→ Dante6 : 正面回应问题，护航成这样真的有够搞笑的 12/18 04:50
719F：→ David4160 : 你敢罢免普丁试试看，到时候怎麽被消失（被坠楼） 12/18 04:50
720F：→ David4160 : 都不意外 12/18 04:50
721F：→ ChenWay : 喔，泽伦斯基不算，巴勒斯坦跟蒋家就算，你标准真多 12/18 04:51
722F：→ ChenWay : 呢 12/18 04:51
723F：→ Dante6 : 俄罗斯之前还有反对党的带头人之一莫名其妙就自杀 12/18 04:52
724F：→ Dante6 : ，跟布丁意见不同的记者也被下毒，说得好像俄罗斯 12/18 04:52
725F：→ Dante6 : 那样的选举跟其他民主国家的选举一样，ㄏ 12/18 04:52
726F：→ David4160 : 这更有趣了，乌克兰恐怖攻击哪里去了，方便提出来 12/18 04:54
727F：→ David4160 : 吗 12/18 04:54
728F：→ David4160 : 噢还有，如果泽伦斯基不适任的话，是会被国会罢免 12/18 04:55
729F：→ David4160 : 的，你以为没制衡力阿 12/18 04:55
730F：推 ChenWay : 对啊俄罗斯手段有够糟，哪像乌克兰直接取消省事多了 12/18 04:56
731F：→ David4160 : 剩3分钟 12/18 04:57
732F：推 ChenWay : 某楼知道乌克兰在戒严状态吗，可以去查查戒严状态下 12/18 05:01
733F：→ ChenWay : 的国会权力 12/18 05:01
734F：推 Dante6 : 过5点了，半点建设性的文字都没看到，真的除了跳针 12/18 05:01
735F：→ Dante6 : 没有别的护航方式，提不出任何战时如何投票的方法 12/18 05:01
736F：→ Dante6 : ，有够可悲 12/18 05:01
737F：→ David4160 : 他不敢提或想不到 12/18 05:02
738F：→ David4160 : 我知道独裁政权爱用Whataboutism, 我就用一下，照 12/18 05:04
739F：→ David4160 : 你逻辑连任超过一次的罗斯福也是独裁者了 12/18 05:04
740F：推 ChenWay : 我只讨论泽伦斯基独揽大权的客观状态好吗，空袭无法 12/18 05:10
741F：→ ChenWay : 选举乌粉怎麽不帮忙想想办法要叫别人想 12/18 05:10
742F：→ David4160 : 你的客观条件是不论哪个状况下都要选举，不管战争 12/18 05:19
743F：→ David4160 : 与否吗？还是不考虑投票出意外这点照办选举吗 12/18 05:19
744F：→ David4160 : 还有，提到独揽大权，你想影射普丁这样做也是合情 12/18 05:21
745F：→ David4160 : 合理吗 12/18 05:21
746F：推 ChenWay : 因为有人提到独裁粉，所以想知道泽伦斯基算不算独裁 12/18 05:23
747F：→ ChenWay : 而且我是说「客观状态」不是「客观条件」 12/18 05:24
748F：→ David4160 : 明显想带风向引导到客观看的他是独裁，再练一下好 12/18 05:25
749F：→ David4160 : 吗 12/18 05:25
750F：推 ChenWay : 所以以客观角度检视泽伦斯基的权力有什麽问题吗？ 12/18 05:27
751F：推 David4160 : 有，你以为戒严令是为什麽出现，只有紧急状况才能 12/18 05:29
752F：→ David4160 : 用，不能乱用欸，它给的权力也不是永久的 12/18 05:29
753F：推 ChenWay : 所以戒严期间独揽大权的状态算不算独裁？ 12/18 05:33
754F：→ David4160 : 只能先看他怎麽立法和执行哪些法条才能判定，除非 12/18 05:35
755F：→ David4160 : 你的逻辑是「这样就是独裁」那没得谈 12/18 05:35
756F：推 ChenWay : 楼上可以去查查所谓戒严是怎麽回事 12/18 05:37
757F：→ ChenWay : 等你查完可以回来跟大家说泽伦斯基是不是独裁，那支 12/18 05:38
758F：→ ChenWay : 持泽伦斯基的人算不算独裁粉 12/18 05:38
759F：→ David4160 : @ChenWay，那你知道戒严的目的是什麽？你认为不需 12/18 05:39
760F：→ David4160 : 要办，可以阿，转去让乌克兰的人看一下，看他们认 12/18 05:39
761F：→ David4160 : 为有没有必要 12/18 05:39
762F：→ David4160 : 提问是你提的，那你认为他是吗？ 12/18 05:41
763F：→ David4160 : 欸真的是跳针欸，情况不容许办这种政治型活动前面 12/18 05:42
764F：→ David4160 : 有版友提过了，还要别人去想方法 12/18 05:42
765F：推 ChenWay : 要别人去想办法的人是某D吧 12/18 05:43
766F：→ David4160 : 你提不出任何战时如何投票的方法还对别人法律权力 12/18 05:45
767F：→ David4160 : 有意见，那就是你的问题了 12/18 05:45
768F：推 ChenWay : 为什麽我得提出方法让他们投票？又为什麽我讨论他是 12/18 05:56
769F：→ ChenWay : 不是独裁=对他有意见？ 12/18 05:56
770F：→ ChenWay : 一直对独裁有意见的人明明就是某些D开头的版友 12/18 05:57
771F：→ David4160 : 因为你问了独揽权力的问题，那现在就是投不了票或 12/18 05:58
772F：→ David4160 : 是无法投票，即使想交接也是不可能 12/18 05:58
773F：推 ChenWay : 为什麽问独揽权力就得想办法让他们投票？ 12/18 06:00
774F：→ David4160 : 你想讨论独裁？那总理当完换总统，总统当完换总理 12/18 06:01
775F：→ David4160 : 的那位，这样还不够夸张？ 12/18 06:01
776F：推 sas1942 : 我倒是看到某位C开头的网友一直崩溃跳针呢，还有二 12/18 06:01
777F：→ sas1942 : 战初期法国向纳粹投降後，法国本土可是有抵抗活动 12/18 06:01
778F：→ sas1942 : 呢 12/18 06:01
779F：→ ChenWay : 岔开话题？现在在讨论泽伦斯基 12/18 06:01
780F：→ David4160 : 不投票就直接换？你确定？？？你不是认真的吧，至 12/18 06:02
781F：→ David4160 : 少国会要投，民众也要投阿，阿现在就不可能情况不 12/18 06:02
782F：→ David4160 : 允许阿 12/18 06:02
783F：→ David4160 : 你以为他们不想投阿，想但是不行啊，会出人命，他 12/18 06:03
784F：→ David4160 : 们自己要想办法？办法就是暂时不执行投票的动作 12/18 06:03
785F：推 ChenWay : 某楼知道那个法国本土抵抗还是被消灭了吗 12/18 06:05
786F：→ David4160 : 题外话，那些法国反抗军也叫做Maquis 12/18 06:06
787F：→ ChenWay : 一直强调他们无法投票并不能抹灭他独揽大权的事实 12/18 06:06
788F：推 sas1942 : 法国抵抗运动被纳粹消灭，是那个平行时空的历史啊 12/18 06:07
789F：→ sas1942 : ？ 12/18 06:07
790F：→ David4160 : 他独揽了立法执行都他一个人说了算？这更有趣了， 12/18 06:07
791F：→ David4160 : 你的事实好像和别人不太一样噢 12/18 06:07
792F：推 ChenWay : 所以我说你可以去查查戒严是什麽意思 12/18 06:08
793F：→ ChenWay : 啊对了，你也可以去查查泽连斯基下了多少次总统命令 12/18 06:10
794F：→ David4160 : 看过了，So, 你的重点摆哪去了，还有请回答，普丁 12/18 06:10
795F：→ David4160 : 是独裁吗 12/18 06:10
796F：→ ChenWay : 某楼可以去维基百科查查维琪法国 12/18 06:12
797F：→ David4160 : 那家伙不把戴高乐算进去就是了 12/18 06:13
798F：推 ChenWay : 既然没有总统大选的乌克兰都不算独裁了，那麽有总统 12/18 06:13
799F：→ ChenWay : 大选的俄罗斯又怎麽能算独裁呢 12/18 06:13
800F：→ David4160 : 普丁当过总理/总统互换多久还敢提不是独裁噢 12/18 06:14
801F：→ ChenWay : 某楼再讲法国抵抗运动，不是某个流亡到英国的人 12/18 06:15
802F：→ ChenWay : 你都不提泽连斯基是不是独裁了，那我为什麽要提？ 12/18 06:15
803F：→ David4160 : 泽伦斯基也还2019上任一次连连任都还没出现过，老 12/18 06:16
804F：→ David4160 : 兄，两个连任历史比不了的 12/18 06:16
805F：→ ChenWay : 独裁跟连任的关系在哪？ 12/18 06:17
806F：→ David4160 : 你不提普丁是不是独裁那我需要提吗 12/18 06:17
807F：→ ChenWay : 谁跟你说独裁者一定要有连任过？ 12/18 06:17
808F：→ David4160 : 一个当快要超过20年的政客，他的对手不是出意外、 12/18 06:18
809F：→ David4160 : 被下毒、坐牢之类的，只有他会胜选，那已经和独裁 12/18 06:18
810F：→ David4160 : 差不多了 12/18 06:18
811F：→ ChenWay : 阿飞上身？直接拷贝别人的回答 12/18 06:18
812F：→ ChenWay : 你说普丁独裁就独裁罗，个人尊重 12/18 06:19
813F：→ David4160 : 那是事实阿，对手出「意外」的比例高到不行 12/18 06:20
814F：→ David4160 : 当然独裁者总理没连任跑去当总统，恩，不算独裁噢 12/18 06:21
815F：→ David4160 : ….这逻辑很可以。当完总统後又选上总理 12/18 06:21
816F：→ ChenWay : 对啊 普丁手段好脏，学泽连斯基直接取消不就好了 12/18 06:21
817F：→ David4160 : 靠，你真的跳针欸，很上面另一个版友问你还跳重复 12/18 06:23
818F：→ David4160 : 的东西，他不取消就个人行为，要取消也是可以但是 12/18 06:23
819F：→ David4160 : 有没有必要就是主观的东西 12/18 06:23
820F：→ CYL009 : 事实就是看到俄罗斯被打退就懒得支援了啦 反正不会 12/18 06:42
821F：→ CYL009 : 打到欧洲去了 乌克兰就是免洗筷而已 12/18 06:42
822F：→ David4160 : 很遗憾但部分正确，被去年胜利冲昏头，以为给那些 12/18 06:44
823F：→ David4160 : 就够的假象 12/18 06:44
824F：推 andyken : 等一下可能连顿内次克被轰9年这种网路上常用的谬论 12/18 06:48
825F：→ andyken : 都拿出来，现在推特还用这理由只会被人笑掉大牙而 12/18 06:48
826F：→ andyken : 已 12/18 06:48
827F：→ David4160 : 难得花时间和跳针者Argue 12/18 06:52
828F：推 aa384756 : 为什麽这麽多人骂美国 这根本就欧洲事物吧 12/18 07:31
829F：→ aa384756 : 真的要追责EU也是第一责任 12/18 07:32
830F：→ aa384756 : 而且共和党讲的哪里有错 欧洲的事结果美国出最大力 12/18 07:35
831F：→ aa384756 : 然後欧洲一堆在装死 甚至还有匈牙利这种投降派 拜登 12/18 07:35
832F：→ aa384756 : 偷塞其他东西进预算案被抓到也是事实 12/18 07:35
833F：推 sas1942 : 楼上你确定共和党的MAGA派，是完全没私心吗？ 12/18 07:47
834F：→ sas1942 : 话说回来，我觉得很稀奇的是，某楼平常只是一击脱 12/18 07:49
835F：→ sas1942 : 离而已，这次很难得跳针一堆543欸XDD 12/18 07:49
836F：→ geordie : 美国常常就在搞肉桶不是？ 12/18 07:52
837F：推 Intes : 是不是中之人换了（X 12/18 07:53
838F：→ geordie : 美国内部意见分歧到影响外部，也不是第一次 12/18 07:53
839F：→ geordie : 还有就算美国内部统整意见完了，其他的盟友有意见 12/18 07:55
840F：→ geordie : 的话还要协调 12/18 07:55
841F：→ geordie : 所以二战能有志一同的打胜还真的是因为这个目标太 12/18 07:57
842F：→ geordie : 强烈了 12/18 07:57
843F：推 andyken : 如果美国在欧洲完全没利益的话那驻欧美军早就撤走 12/18 08:05
844F：→ andyken : 啦，干嘛协防欧洲呢？ 12/18 08:05
845F：→ andyken : 美国如果还有想在欧洲能讲话大声，那自然就要想办 12/18 08:06
846F：→ andyken : 法摆平这件事，至少要让东欧人能够放心 12/18 08:06
847F：→ geordie : 那就只能不断地协商再协商，除非危机逼近 12/18 08:11
848F：推 aa384756 : 自认中右 目前最讨厌的是福音派 MAGA还能接受 12/18 08:14
849F：→ test23786 : 说个笑话 chen认为普丁民主 12/18 08:22
850F：→ test23786 : 我看晚点连布查屠杀是乌克兰造成的论点都拿出来了 12/18 08:23
851F：→ geordie : 目前新闻是国会还在跟白宫乔，结果尚未出来 12/18 08:26
852F：→ test23786 : 戒严问题还扯别人应该想办法勒，现在乌克兰部分国 12/18 08:26
853F：→ test23786 : 土被俄占领是要怎麽投票？民众安全是由谁保证 che 12/18 08:26
854F：→ test23786 : n真的是狂护航普丁勒， 12/18 08:26
855F：推 arthur9292 : 不办投票：ㄏㄏ搞独裁早点下去 办了投票结果民众聚 12/18 08:36
856F：→ arthur9292 : 集被炸死：ㄏㄏ谁叫你要跟俄罗斯开战 办了投票结 12/18 08:36
857F：→ arthur9292 : 果司机连任：ㄏㄏ披着民主外衣的真独裁 办了投票结 12/18 08:36
858F：→ arthur9292 : 果司机落选：ㄏㄏ早就跟你说他是小丑 12/18 08:36
859F：嘘 wahaha711233: 米国人怎麽不去跟中东石油王讲民主外送 12/18 08:39
860F：→ geordie : 战争离我们太远 12/18 08:39
861F：推 c24253994 : 这也说明为什麽近未来的科幻小说几乎全部都是极权或 12/18 08:42
862F：→ c24253994 : 财阀当政，民主社会一堆枷锁 12/18 08:42
863F：推 arthur9292 : 其实独裁政府也一堆枷锁 不过是枷锁在政府身上还是 12/18 08:46
864F：→ arthur9292 : 人民身上的差别 可惜一堆人以为换了独裁之後枷锁不 12/18 08:46
865F：→ arthur9292 : 会弄在自己身上 12/18 08:46
866F：→ arthur9292 : 好好的人不当去当猪 那是贱 当了猪还想自己会有人 12/18 08:46
867F：→ arthur9292 : 的待遇 那是蠢 12/18 08:46
868F：推 adwn : 推 12/18 09:12
869F：→ houseguy : 独裁专制国家是世界毒瘤的原因，正是它们逼得民主 12/18 09:39
870F：→ houseguy : 国家也陷入战争跟戒严，然後再嘲笑说你的民主没用. 12/18 09:39
871F：→ houseguy : .标准的癌细胞 12/18 09:39
872F：→ freddy50301 : 中国给他输血啊 12/18 09:59
873F：推 vandervaal : 回847楼的aa大，我差点忘记福音派这个乱源 12/18 10:03
874F：→ vandervaal : 话说MAGA跟福音派的是不是重叠度很高？ 12/18 10:03
875F：推 h80733 : 福音派是乱源？那灵恩派呢？ 12/18 10:15
876F：推 JoshBeckeet : 讲解的到位，棒 12/18 10:21
877F：推 jason748 : 从半夜吵到凌晨还在吵 不用睡觉逆 12/18 10:32
878F：推 b160160 : 极权对於极权政府的存亡真的有好处，这点跟民主政府 12/18 10:47
879F：→ b160160 : 的几年一轮替真的差很多，真的很难用时间拖赢这些独 12/18 10:47
880F：→ b160160 : 裁者。 12/18 10:47
881F：推 tin123210 : 现在搞民主的群体几乎都是软脚虾，太久没有全面战 12/18 11:11
882F：→ tin123210 : 争锻链意志了，觉得自由的生活理所当然，不是不敢 12/18 11:11
883F：→ tin123210 : 出代价干独裁国就是天真到以为可以谈判。打一场世 12/18 11:11
884F：→ tin123210 : 界大战死几亿人这种病就可以治好一阵子。 12/18 11:11
885F：推 LegioGemina : 俄罗斯典型打法就是拼消耗战略预备队就看乌克兰跟北 12/18 11:23
886F：→ LegioGemina : 约怎麽应付了 12/18 11:23
887F：推 tsairay : 俄罗斯是拿核武当靠山才能这样玩 12/18 11:36
888F：→ tsairay : 没核武的话,边防守备全部调走就够危险了 12/18 11:36
889F：推 design0606 : 不是说中国又崩溃了 怎麽给俄罗斯输血? 12/18 11:40
890F：→ rommel1990 : 西方国家自身的堕落也是俄罗斯能够维持气焰的原因， 12/18 11:47
891F：→ rommel1990 : 目前很难出现有担当的政治家 12/18 11:47
892F：→ rommel1990 : 只有社会能够更公平才能避免人民思想被极权专制或共 12/18 11:54
893F：→ rommel1990 : 产主义渗透 12/18 11:54
894F：推 pippen456 : 简单说民主国家讲身段，独裁国家摆明不要脸，但是 12/18 12:07
895F：→ pippen456 : 到了危急存亡之秋就不一样了，看二战的美国就知道 12/18 12:07
896F：推 pain0 : 中国赢麻了，哪里崩溃 12/18 12:31
897F：推 darkdeacon : 现在拥抱中国还来的及 12/18 12:51
898F：推 cwjchris : 核弹头交给泽伦斯基，基辅和你交换莫斯科感觉划算 12/18 13:54
899F：推 LegioGemina : 中国赢麻喔？！的确啦卖产品资助俄军 12/18 14:55
900F：→ rommel1990 : 如果民主制度成为谎言，不得不说其对人的吸引力是 12/18 15:37
901F：→ rommel1990 : 远不及共产主义的 12/18 15:37
902F：→ vt1009 : 川普如果逼乌克兰投降退出北约他绝对被赏吃子弹 12/18 18:02
903F：推 berserkman : 这一串真精彩(吃瓜) 12/18 19:08
904F：→ David4160 : True, 罕见的花时间 12/18 20:58
905F：推 ChenWay : 我可没说普丁是民主，别乱扣帽 12/18 23:36
906F：→ test23786 : 你没说？ 倒是你一直狂扯乌克兰不民主不是想护航是 12/19 20:34
907F：→ test23786 : 什麽？ 12/19 20:34
908F：推 slang : 中肯啊，只能一边烧钱，另一边烧人，看钱多还是人多 12/20 13:17
※ jackliao1990:转录至看板 HatePolitics 12/22 07:38