作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板Military
标题[讨论] 台湾国军陆军引进卡车自走炮之困难与必要
时间Fri Dec 8 15:10:06 2023
※ 引述《jason748 (第79空中突击旅)》之铭言：
: 推 OpenGoodHate: 40辆，加现有的A2/5升级，数量也是不够用 12/08 11:15
: → OpenGoodHate: 所以还是要另外买卡车炮，买武器简单，後面 12/08 11:15
: → OpenGoodHate: 整合进现有的指挥体系才是关键 12/08 11:15
: → l81311i : 40辆太少 连替换M110都不够 还是要买卡车炮去替换 12/08 11:26
: → l81311i : 牵引炮才行 12/08 11:26
: → Mystiera : 777也是牵引炮欸 卡车炮毛都还没看到的要取代什麽 12/08 11:37
关於国军炮兵自走炮更新
卡车炮也被拿出来谈过很多很多次
但主要卡在两件事情上:
1.美军没有使用卡车自走炮 无货可卖
2.国军陆军无实战经验所以长年教范照抄美国陆军 故也难自发性DIY卡车炮
2又是因为1
因为没有实战经验加持 自行发展新理论很容易受到各种质疑
在国军陆军又特别是如此
所以国军陆军的教范发展现在是很保守
宁愿照抄美国陆军也尽量不要自搞 怕自己捅娄子
事後被各路骂翻 故多一事不如少一事
故国军陆军不太可能像欧洲陆军甚至是日本陆上自卫队那样
自己自搞便宜好用但防御性能较低的卡车自走炮
因为这一推出来 有人支持也一定会有各种质疑
这不是随便说说 之前日本陆自推出19式卡车自走炮
网路军迷界一堆履带党也是各种骂翻
主要的批判性说法就是认为这种便宜货吃预算吃编制又低生存性
日本19式卡车自走炮
https://youtu.be/K0wbYhLK4dQ?si=sq1batNiqNIJOhDZ
但毕竟卡车自走炮还是比牵引炮好用而且生存性更高
又如今年乌克兰为了补足自走炮数量不足 也开始国产卡车自走炮
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4347336
接轨北约炮弹规格 乌军自制「伯达纳」自走炮开轰
2023/06/28 15:03
当新型履带自走炮到位後
国军陆军还是应该认真考虑引进卡车自走炮
(不论是自主开发或授权生产) 来补数量不足的可能性
特别是提供给守备旅炮兵营
至於卡车自走炮应该长什麽德行
欧洲跟日本都是采取跟主力火炮规格接轨的155mm榴弹炮
这在火力上确实也比较理想
但由於155榴需要最好8x8至少6x6的大型卡车底盘
国际上也有些是采用後座力较低的105榴装上4x4卡车底盘
来做轻便的卡车自走炮
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https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1634318
印度采购轻型自走炮~阻边境威胁
2023/12/03
记者丘学陞／综合报导
军闻网站「MilitaryLeak」11月30日报导，印度陆军拟向该国「Kalyani」集团采购数
百辆轻型自走炮，以增进山区部队支援火力，进而吓阻边境争议地区威胁；还能以此强化
印度制造能量，有助增进国防自主。
报导指出，印度陆军欲采购200辆「Kalyani」集团制造的「Garuda 105 V2」105公厘自
走炮，藉其出色机动性、地形适应能力，部署於山区破碎地形，如山峦密布、邻近边境的
锡金省等地，强化当地部队的支援火力，有效吓阻边境威胁。
「Kalyani」集团表示，「Garuda 105 V2」为一款超轻型火炮系统，装有1门105公厘37
倍径榴炮，其轻量化的制退系统性能优异，因此，可安装於多款小型4轮驱动载具，且最
快能在日间1.5分钟、夜间2分钟内完成部署开始射击；得益於不到5.5吨的总重，以及载
具越野能力，「Garuda 105 V2」能适应多种复杂地形，因此也被称为「无处不及炮」（
Go anywhere Gun）。
「Garuda 105 V2」优异性能也获海外厂商肯定，「Kalyani」集团就与美国曼德斯集团
合作，打造基於「Garuda 105 V2」的「鹰眼」（Hawkeye）自走炮，并引起美国陆军和陆
战队高度兴趣，有望成为未来支援火力选择之一。
此外，印度陆军也拟向印度国防工业，采购总计达400门的155公厘牵引榴炮，提升前线
地面支援火力、推动炮兵装备现代化，应对与中共、巴基斯坦间争议，同时也增进自身国
防自主能量。
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当然 这些卡车自走炮流行
你知我知 国军陆军里头 别说自己有在看国际军事新闻
可能比较有在认真看青年日报的人就会知道
但真要建案
我猜到了高层 还是得先跟履带党干上一架 才能争取到预算
毕竟客观来说
卡车自走炮 要讲有比美军现役的M109A7履带自走炮更先进吗?
当然是没有
真的建案会不会被人骂"花钱买美军不用便宜货"?
卡车自走炮确实目前也是美军不用的便宜货
甚至大都还得手动装填 是比较Low没错
如果不是直接跟欧美买授权
GPS定位跟弹道计算机之类火控装置也得要台湾自己做
这对没点自走炮科技树的台湾来说确实也有很多困难
(特别是台湾没够大的炮兵演习场自己常打来做射表
炮管生产与底盘系统整合也不像卡车火箭炮那麽简单)
但尽管有很多困难
引进卡车自走炮来跟履带自走炮做高低配补充数量不足
长期来看个人认为是势在必行
只是除非等到美国陆军也引进卡车自走炮(目前有风无影 只释出了几个实验影片)
要在卡车自走炮该不该买论争上获胜
这目前大概只能找隔壁日本人来救援
才比较容易说服反对者
而且要等到新型履带自走炮到位後才有机会争得到预算
但个人认为卡车自走炮是比自己国产升级旧型履带自走炮更划算实用的选项
装轮15榴実弾射撃（手动装填）
(这是训练 有半自动装填模式)
https://youtu.be/kq-EvMnn2NQ?si=gMUHTkMc0VQW3KKZ
[超完全版]自走炮・牵引炮の自动装填装置
(影片15秒前後就有19式半自动装填模式)
https://youtu.be/2Gol10todn8?si=VELULm27j-PmifEp
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702019408.A.60E.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/08/2023 15:15:15
1F：推 jason748 : 卡车炮未来有可能全面取代传统牵引炮吗? 12/08 15:15
2F：→ jason748 : 看乌军的M777战损也是不少 12/08 15:16
"全面"取代应该是不太可能
因为牵引炮轻量便宜 还是适合直升吊挂或给定点守备部队使用
又或者给有武器比没武器好的动员部队使用
但这年头反炮兵手段越来越多 主力地面部队没有自走炮只会越来越难混
3F：推 chyx741021 : 如果是只有装甲旅使用39倍径的M109A7，机步旅和军 12/08 15:21
4F：→ chyx741021 : 团炮兵营使用45/52倍径的卡车炮呢？ 12/08 15:21
越长的炮管越难制造 配套用的国产炮管哪里来会是个问题
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/08/2023 15:28:47
5F：推 chenyeart : 我们有机会取得的只有美国布鲁特斯吧？还有其他国家 12/08 15:28
6F：→ chenyeart : 敢卖吗？ 12/08 15:28
大概就看捷克敢不敢扛中国压力吧
捷克的Dana卡车自走炮有炮塔其实很先进 但不大流行
https://youtu.be/p7qIejqBQr4?si=9Z-WJPR0AWo_7dz1
西欧方面 卡车自走炮先驱是法国
但法国外交方针两面讨好两面被嫌 不太可靠
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/08/2023 15:31:35
7F：推 chyx741021 : 布鲁特斯如果是用来代替牵引炮是比较经济，但问题 12/08 15:31
8F：→ chyx741021 : 是美国测试过的状况不明 12/08 15:31
9F：→ chyx741021 : NKN大，我指的45/52倍径卡车炮就是指捷克（当然前 12/08 15:32
10F：→ chyx741021 : 提是愿意卖） 12/08 15:32
11F：推 AfterDark : 瑞典的archer不也是好东西吗？ 12/08 15:37
12F：推 OpenGoodHate: 国军有自制45倍径卡车炮，可以跟捷克合作技转 12/08 15:52
13F：→ OpenGoodHate: 关键技术，要不要炮塔的构型可以再讨论 12/08 15:52
14F：→ KJK7 : 老美没有，其他国家不卖，自制科技树没点，你要怎 12/08 15:52
15F：→ KJK7 : 麽样让卡车炮纳入建案 12/08 15:52
16F：→ OpenGoodHate: Dana怕是太大台，涵洞过不去就麻烦了 12/08 15:53
17F：→ OpenGoodHate: 从XT69以来卡关不达标的问题应该都差不多 12/08 15:54
18F：推 wistful96 : 捷克跟中国贸易金额低 应该是不太怕施压 12/08 15:55
19F：→ wistful96 : Dana卡车自走炮客户确实少 但至少愿意卖 甚至技转 12/08 16:07
20F：推 Ceelo : 有钱当然可以全买a7跟神剑 现在就没钱 12/08 16:07
21F：→ Ceelo : 卡车炮方便跨区增援 可以少量引进试用 12/08 16:07
22F：→ Ceelo : 况且美国现在又不卖你a7 难道要等到猴年马月 12/08 16:07
23F：推 jobli : 要建案最大问题之一是使用者是谁? 12/08 16:22
24F：→ jobli : 装甲旅我有自走炮,要我也要等A6 A7 12/08 16:22
25F：→ jobli : 机步旅,我想要自走炮,没有的话卡车炮勉强吧 12/08 16:22
26F：→ jobli : 步兵旅,我连炮都不想要给我卡车炮? 12/08 16:22
27F：→ jobli : 军团,我有火箭跟海马斯了 12/08 16:22
28F：推 chyx741021 : 军团炮我记得也有四个营的A2/A5？ 12/08 16:31
29F：→ scotch : 军团也有M114／63甲 12/08 16:33
30F：→ scotch : 不是63甲是T65 12/08 16:33
31F：→ Rinehot : 要先搞定军规卡车跟炮管，没有这两个都是讲爽的。 12/08 16:36
32F：推 MeiHS : 美军好像真的没有卡车式自走炮。为何？没必要吗？ 12/08 16:45
33F：推 l81311i : 为了要空运 12/08 16:46
34F：推 b777300 : 我是认为车载多管火箭会比较实用，短时间内高输出， 12/08 16:48
35F：→ b777300 : 射程又远 12/08 16:48
36F：→ b777300 : 其实可以用一般的货卡上面加装8~16管射程30~40公里 12/08 16:49
37F：→ b777300 : 的火箭弹 12/08 16:49
38F：推 Rainknight : 照抄美国陆军？ 12/08 16:50
39F：推 jobli : 应该先确定谁要用,然後才来讲商源 12/08 16:50
40F：→ jobli : 步兵熬啊熬等到云豹,装甲兵撑到M1 12/08 16:50
41F：→ jobli : 真的有想要,总是会出来 12/08 16:50
42F：→ jobli : 至於火炮,如果打击旅没有想要,根本没有人要 12/08 16:50
43F：→ jobli : 步兵旅如果可以连105都不想要 12/08 16:50
44F：→ jobli : 现在都有守备旅改换120,养炮兵真的很麻烦 12/08 16:51
45F：→ jobli : 太多専业,不能替代,兵科又有限制 12/08 16:51
46F：→ jobli : 120跟105差不多,但维持容易 12/08 16:51
47F：→ jobli : 至於战力?明天又不打仗 12/08 16:52
48F：推 b777300 : 用GPS定位计算与目标区之间的距离与攻击角度投射， 12/08 16:54
49F：→ b777300 : 反正也是覆盖性打击，一分钟内就能完成攻击并脱离 12/08 16:54
50F：→ eemail : 2007年台北世贸航太就有国产卡车自走炮 45倍径 12/08 16:54
51F：推 b777300 : 看车载平板能不能做到简易模拟打击区，现在的战争 12/08 16:56
52F：→ b777300 : 类型游戏都能做到大致估算弹着点，我相信应该没问题 12/08 16:56
53F：→ b777300 : 一个炮组，甚至一人就能完成攻击 12/08 16:57
54F：推 jobli : 楼上要不要了解一下现代火炮射击要那些参数.... 12/08 16:58
55F：→ barbarian72 : 把游戏比实战，一级棒的 12/08 17:00
56F：推 b777300 : 高度、风向、距离、装药量、弹重，虽然我不是炮兵出 12/08 17:00
57F：→ b777300 : 身，但我是认为依照现在的科技水准，应该能大大简 12/08 17:01
58F：→ b777300 : 化流程，甚至交给电脑估算 12/08 17:01
59F：→ nkfcc : 说到底火炮就是要堆数量，成本当然会是重要考量。 12/08 17:02
60F：推 jason748 : 拿游戏来说的哈哈哈 12/08 17:02
61F：推 b777300 : 看看现在的武器，大多慢慢走向高度自动化，人只是负 12/08 17:02
62F：→ b777300 : 责下达指令，实际已经很少介入整个流程 12/08 17:02
63F：推 b777300 : 游戏其实就是未来的趋势 12/08 17:06
64F：→ b777300 : 美军已经在实验各种无人武器，未来士兵真的只是远 12/08 17:07
65F：→ b777300 : 端操控 12/08 17:07
66F：→ Ekmund : 这一样要绕回参数取得与传递问题 还有要单人可操作 12/08 17:16
67F：→ Ekmund : 若是155 那会因包含自动装弹等系统搞得蛮大一台 12/08 17:16
68F：→ Ekmund : 就要考虑台湾道路适性 战时能不能分配给大只卡车炮 12/08 17:16
69F：→ Ekmund : 而且即便远程操作是技术可行 也不能放弃系统故障或 12/08 17:16
70F：→ Ekmund : 意外需要人为排除问题、甚至直接上去开的状况 12/08 17:16
71F：→ Ekmund : 这不是有PlanB就要丢A的场景 12/08 17:16
72F：推 Wooctor : Archer虽然是BAE的产品，但也是有瑞典方参与研发 12/08 17:20
73F：→ Wooctor : 印象中最早是波佛斯的产品，但後来公司被BAE合并了 12/08 17:21
74F：→ Wooctor : 要输出到台湾恐怕会有难度 12/08 17:21
75F：推 jobli : 对啊有参数有计算就好啊,然後全世界几个国家有A6 A7 12/08 17:32
76F：→ jobli : 等级的炮,老炮用个升级套件就好啊,开发出来的几个 12/08 17:32
77F：推 jobli : 自动化射击APP随便也写出来,美军一套AFATDS卖多少, 12/08 17:36
78F：→ jobli : 国军完全研究不出来了 12/08 17:36
79F：推 jobli : 这个很简单啊,然後没有想过如果那麽简单,世界各国都 12/08 17:59
80F：→ jobli : 没人弄? 12/08 17:59
81F：推 utn875 : 即便是105mm 37倍径，台湾有现成便宜的载台？ 12/08 18:40
印度自走炮报导中提到的hawkeye自走炮美国实验是可以上悍马车啦
https://youtu.be/VwlHldIL1rY?si=h2nHh5nJRi-Ix3dl
能够上悍马车那应该国产三吨半以上的商用卡车底盘都撑得住
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/08/2023 18:45:38
82F：→ sunnyx : 便宜好演训承平时代可以 防守基地也可以 但战时路线 12/08 18:51
83F：→ sunnyx : 坡度路面没办法要求 重心不低的轮车回转侧倾蛮可怕 12/08 18:51
84F：→ sunnyx : 的 轮子还怕侧向分力 怕软脚就翻掉了 12/08 18:51
85F：推 sunnyx : 不过如果专注在平原防守 应该是很不错的战力 好移动 12/08 18:56
86F：→ sunnyx : 好保养 12/08 18:56
87F：推 bellas : 可是捷克不就合作了吗 不直接买 就下半身总行吧 合 12/08 19:03
88F：→ bellas : 作了 帮乌克兰重建也顺便找我们 捷克的不直接买 那 12/08 19:03
89F：→ bellas : 帮忙搞定下半身总可以吧 12/08 19:04
90F：→ bellas : 罚国那卡车炮看起来蛮不错 可是想到是法国货就 捷克 12/08 19:06
91F：→ bellas : 就合作了 下半身总能帮忙一下吧 12/08 19:06
92F：推 bellas : 1995年6月，时任中华民国行政院院长连战应邀访问捷 12/08 19:20
93F：→ bellas : 克，以及同年10月捷克支持中华民国重返联合国二事， 12/08 19:20
94F：→ bellas : 导致中华人民共和国和捷克关系再度恶化，中华人民共 12/08 19:20
95F：→ bellas : 和国随即暂停了中华人民共和国与捷克之间副部长级以 12/08 19:20
96F：→ bellas : 上官员的来往。 12/08 19:20
97F：→ bellas : 2023年1月30日，捷克总统当选人帕维尔於傍晚与中华 12/08 19:22
98F：→ bellas : 民国总统蔡英文举行电话会议，双方通话15分钟。对此 12/08 19:22
99F：→ bellas : ，大陆国台办发言人马晓光31号表示，「民进党当局企 12/08 19:22
100F：→ bellas : 图借「通话」、「同框」谋「独」，费尽心机。任何伎 12/08 19:22
101F：→ bellas : 俩都改变不了台湾是中国一部分的事实，撼动不了国际 12/08 19:22
102F：→ bellas : 社会一个中国格局」。马晓光也同时表示中方敦促捷方 12/08 19:22
103F：→ bellas : 恪守一个中国原则，妥善处理涉台问题。1月31日，中 12/08 19:22
104F：→ bellas : 华人民共和国外交部发言人毛宁表示，捷克当选总统帕 12/08 19:22
105F：→ bellas : 维尔罔顾中方多次劝阻和交涉，执意同蔡英文通话，同 12/08 19:22
106F：→ bellas : 台湾当局开展官方往来，严重干涉中国内政。中方已向 12/08 19:22
107F：→ bellas : 捷方提出严正交涉。 12/08 19:22
108F：→ bellas : 摘自wiki 大部份时间中捷关系是不太好的 12/08 19:22
109F：推 st89702 : 如果能技转捷克的底盘跟之前自研的卡车炮整合 换掉 12/08 19:25
110F：→ st89702 : 一众老炮就是很大的战力提升了 m109太贵很难买够数 12/08 19:25
111F：→ st89702 : 量 12/08 19:25
112F：推 bellas : 中捷关系主要是在贸易 但以量来看中国是需要卖东西 12/08 19:27
113F：→ bellas : 的一方 12/08 19:27
114F：推 bellas : 光个敢直接公开支持中华民国重回联合国 我们以前和 12/08 19:31
115F：→ bellas : 捷克有甚麽特别关系吗？ 12/08 19:31
116F：推 jjluh : 105也有可以抄的对象。南韩就把M101放在卡车上，加 12/08 19:32
117F：→ jjluh : 上自动化系统。 12/08 19:32
118F：推 bellas : 1994年，捷克在联合国大会的总辩论中提出「会籍普遍 12/08 19:36
119F：→ bellas : 化原则」，间接呼应中华民国参与联合国。 12/08 19:36
120F：→ bellas : 1995年10月，捷克总统哈维尔在第50届联合国大会记者 12/08 19:36
121F：→ bellas : 会中发言支持中华民国加入联合国。 12/08 19:36
122F：→ bellas : 1997、1998、1999、2001年，捷克在联合国大会的总辩 12/08 19:36
123F：→ bellas : 论中，为中华民国参与联合国案执言。 12/08 19:36
124F：→ bellas : 2006年4月，捷克众议院过半数议员连署支持台湾取得 12/08 19:37
125F：→ bellas : 世界卫生大会观察员资格，并有意义、制度化参与世界 12/08 19:37
126F：→ bellas : 卫生组织（WHO）。 12/08 19:37
127F：→ bellas : 2009年5月8日，担任欧盟轮值主席国的捷克发表声明欢 12/08 19:37
128F：→ bellas : 迎中华台北受邀以观察员身份参加第62届世界卫生大会 12/08 19:37
129F：→ bellas : （WHA）。 12/08 19:37
130F：→ bellas : 2019年5月，55名捷克众议院议员、捷克参议院副议长 12/08 19:37
131F：→ bellas : 等25名议员、布拉格市长贺吉普分别连署致函WHO呼吁 12/08 19:37
132F：→ bellas : 邀请台湾出席WHA。 12/08 19:37
133F：→ bellas : 我们以前到底和捷克以前有啥特别关系 不懂 12/08 19:38
134F：推 cwjchris : 你要发这麽多字就回文而不是推文洗那麽多行 12/08 19:41
135F：→ h80733 : 字那麽多怎不回文？ 让人阅读困难 12/08 21:04
136F：→ acbwanatha : 都只是无人机的活靶。 12/08 22:53
137F：推 b777300 : 这些参数都能交给电脑去算，而且不会失误 12/09 08:32
138F：推 jobli : 你猜为什麽没有参数,这不是本板老梗了,火协系统跟自 12/09 09:32
139F：→ jobli : 动化射击很容易啦,好像全世界都笨蛋,怎麽没几个国家 12/09 09:32
140F：→ jobli : 开发的出来... 12/09 09:32