作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 国军强化反登陆战 计画向美买最新型M109
时间Thu Dec 7 22:37:30 2023
※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之铭言：
: 买A5+没什麽用的原因是,他再怎麽+也不是A6
: 没有炮兵想要的功能
: 炮兵有二种能力很重要
: 1.我是谁,我在那
: A6的AFCS+MAPS 於行进间即可完成系统初始校准工作
: 停下就可以开打,他还可以补偿炮车水平,连停调整都不用,直接开打
这个功能A5+已经有了。巴西版的比较差一点
，也没有GPS，但是也是停车後两分钟内开炮，
其实也够用了。而实际上如果A5+是拉到PIM
的规格，和A6速度上会是一样的。
: 2.要打谁,他在那
: A6射击任务执行通常由排射击指挥所接收,直接由AFATDS系统完成射击分配
: 透过无线电直接传送射击诸元至炮班,连发令所都不用
: 炮长接收射击诸元後完成弹药及发射药装填就打了
: 等於你车上有一个小火协射指发令所,炮长只有按发射的功能...
这里说法不能算错，但是其实如果只是要有
AFATDS或同级的射指系统，并且用无线电
分配指令，直接计算并射击，其实A5+已经
了。差别是，A6用的是PDFCS，它可以做到
高度的联网自动化，但老实说这不见得是个
绝对必要的功能，因为台湾的环境下联网作
战不见得可行（通讯会被干扰或切断），反而
炮排要按有限的资讯和事先的计画作战。所
以我才说M109升级到A5+後下放到联兵营
，因为炮兵应该优先考虑，当无法阻挡敌军
於海岸线外时，联兵营需要独立作战、缺乏
支援的可能性。
: 目前国军炮兵的问题就是
: 我不知道我在那,至於要打谁,他在那我也不知道
: 位置要测地,要打谁怎麽打要等火协和射指弄好後,再由发令所告知大家
: 目前国军炮兵作不到想打那就打那的功能,所以我们用平行火制阵面的方式
: (简单说,我打AE,摸到就算打到)
: 如果按火炮大师的想法
: 国军炮兵战力上不止一个台阶
: 至少旅级用LT2000,也有配MAPS,也能作到说干你娘不会干到你妹
: 不用像传统炮兵,为了干你娘,要先干你全家
: 结果可能会干到你爸...
: 但他不能像A6一样,不但我可以干你娘,还可以揪小弟来轮奸你娘
如果你是说A6可以带其他炮的话，这说法是
以讹传讹。PDFCS只能带自己的炮，要带别
人的炮，除非挤在同一个阵地里…
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1F：→ scotch : 那个A6带别的炮功能真的不知道是哪来的，我只看过通 12/07 22:55
2F：→ scotch : 讯坏了可以拉网路线互联而言，但是下车就输了。大多 12/07 22:55
3F：→ scotch : 数点我同意，至於那个被干扰那点就真的完全是无聊， 12/07 22:56
4F：→ scotch : 排指不会离炮多远，他只是一辆悍马，至於排指被干扰 12/07 22:56
5F：→ scotch : 没人说他不能用多种通讯方式备援。同样的通讯方式和 12/07 22:56
6F：→ scotch : FBCB2、BFT的传法都一样，这意思真的同等於台湾不要 12/07 22:56
7F：→ scotch : 搞通讯就算了 12/07 22:56
8F：→ scotch : 不如问你觉得的在通讯干扰下，是要怎麽射导引火箭？ 12/07 22:57
9F：→ scotch : 所以通讯放弃是不可能的 12/07 22:58
10F：→ ryannieh : 以VHF通讯为例，一般情况下通讯范围可达10km甚至更 12/07 23:47
11F：→ ryannieh : 远，但是有干扰的情况下就会大幅缩短。这时如果邻近 12/07 23:48
12F：→ ryannieh : 陆区的节点又被摧毁，那就会连不上网，只能和所属单 12/07 23:48
13F：→ ryannieh : 位联系，这种情况下，有没有PDFCS没什麽差啊 12/07 23:48
14F：→ ryannieh : 不是说要直接假设不能联网，而是要从整体来看： 12/07 23:59
15F：→ ryannieh : 1. 可以联网：那直接用飞弹、滞空弹药和导引火箭轰 12/07 23:59
16F：→ ryannieh : 杀敌军於海上就好，根本没必要用火炮啊！ 12/07 23:59
17F：→ ryannieh : 2. 不能联网，但旅火箭炮兵可以作战，且可以透过地 12/07 23:59
18F：→ ryannieh : 面单位或无人机观测取得离岸若干公里的目标资讯：这 12/07 23:59
19F：→ ryannieh : 时就要依计划行事，针对海上目标依责任区以火箭炮兵 12/07 23:59
20F：→ ryannieh : 进行作战。无人机因为是视线内通讯，反而可以避开被 12/07 23:59
21F：→ ryannieh : 干扰。这时火箭炮兵有能力挽回颓势，管式火炮炮兵并 12/07 23:59
22F：→ ryannieh : 没有； 12/07 23:59
23F：→ ryannieh : 3. 不能联网，且旅火箭炮兵无力作战：这时战况应该 12/07 23:59
24F：→ ryannieh : 已经恶化到联兵营只能独立作战，这时 12/07 23:59
25F：→ ryannieh : PDFCS其实也不会有用 12/07 23:59
26F：→ scotch : 什麽是网？只要附近的单位还存在就有网，陆区断了怎 12/08 00:45
27F：→ scotch : 麽办？A连到B连到C都是网，AD-HOC，self forming, S 12/08 00:45
28F：→ scotch : elf healing很重要。为什麽买卫星频宽？因为这些无 12/08 00:45
29F：→ scotch : 线电都支援卫星通讯。稍高一点的层级还会配HF无线电 12/08 00:45
30F：→ scotch : 。然後你的地面单位、无人机和你是怎麽合作的？在升 12/08 00:45
31F：→ scotch : 级完後全部都是靠无线电、资料链直接进你的自动化火 12/08 00:45
32F：→ scotch : 控，不然你是要派传令兵还是打旗号？所以不管是营单 12/08 00:45
33F：→ scotch : 独作战还是怎样，只要一门炮的无线电存在自动化火控 12/08 00:45
34F：→ scotch : 就有用。至於你的火箭OP翻盘论就随便你了 12/08 00:45
35F：推 jobli : 炮兵有一种运用叫营群(连群) 12/08 05:50
36F：→ jobli : 我能自动解算,同阵地你用手抄回去打 12/08 05:50
37F：推 jobli : 他用的又不是真的网路,是SINCGARS 12/08 06:56
38F：→ jobli : 我觉得你的规划之中有一个最大的盲点,就是你一直认 12/08 07:00
39F：→ jobli : 为要把敌人在海上用炮兵干掉,如果有一个陆军司令或 12/08 07:00
40F：→ jobli : 国防部长的想法跟你一样他可能死後连坟都会被人家挖 12/08 07:00
41F：→ jobli : 掉.敌人在海上就被干掉的话，中华民国还需要陆军吗? 12/08 07:00
42F：→ jobli : 我陆军还要这几十个旅吗,我陆军还有这麽多上将中将 12/08 07:00
43F：→ jobli : 吗？我乾脆就变成空军地面部队或海军陆战队就好了, 12/08 07:00
44F：→ jobli : 都打不到地面战了那麽多我还要准备装甲兵跟步兵干嘛 12/08 07:00
45F：→ jobli : ?所以你没有发现现在陆军建军几乎的重点就是要放在 12/08 07:00
46F：→ jobli : 地面作战，我就是要让敌人上来跟我打,我希望削弱你, 12/08 07:00
47F：→ jobli : 但不是消灭你 12/08 07:00
48F：推 jobli : 要不然的理论其实可以再大胆一点成立火箭军,共军有 12/08 07:05
49F：→ jobli : 攻台迹象的时候直接隔台湾海峡在军港里面就把它点掉 12/08 07:05
50F：→ jobli : ,骨灰都给他扬了...你猜这种想法的司令,会先被美国 12/08 07:05
51F：→ jobli : 干掉还是自己人干掉 12/08 07:05
52F：推 jobli : 防卫作战战斗部队任务 12/08 08:08
53F：→ jobli : 联合泊地、联合舟波攻击、滩岸火歼、反空（机）降战 12/08 08:08
54F：→ jobli : 斗、重要目标防护等 12/08 08:08
55F：→ jobli : 如果要更多,可能要等您当部长 12/08 08:08
56F：→ ryannieh : 卫星频宽…台湾是天频车还是starlink 普及到联兵营 12/08 08:25
57F：→ ryannieh : 了吗？没有啊！至於无人机，视线内的指向性通讯本来 12/08 08:25
58F：→ ryannieh : 就相对不容易被干扰，而且也不是完全依赖无人机。重 12/08 08:25
59F：→ ryannieh : 点是，对於台湾而言，你不能指望联网通讯可以做到10 12/08 08:25
60F：→ ryannieh : 0分不会断讯，因为对手确实强大，而且台湾军方的尿 12/08 08:25
61F：→ ryannieh : 性常常就是做到70分，然後到了陆军剩60分，意料之外 12/08 08:25
62F：→ ryannieh : 的情况确实可能会发生 12/08 08:25
63F：推 jobli : 完全没网路没无线电没LINE的话,我们还是会拉有线电 12/08 08:28
64F：→ jobli : 跟战斗传令,另外如果完全任何都断讯,那也不会有射击 12/08 08:28
65F：→ jobli : 任务进来 12/08 08:28
66F：→ scotch : 不用天频车，无线电就直接有连卫星的能力了，老美就 12/08 08:32
67F：→ scotch : 是这样运作的。 12/08 08:32
69F：→ scotch : 这款是外销也在配得。AFATDS在美国是跑在WIN-T上的 12/08 08:34
70F：→ scotch : ，所以你想的到的传法基本上都有 12/08 08:34
71F：→ ryannieh : 陆区被干掉时，有线要跟谁连？难道要用市话？ 12/08 08:34
72F：推 jobli : 炮阵地内停车就拉了... 12/08 08:36
73F：→ jobli : 炮阵地对外全断那根本不用打 12/08 08:36
74F：→ jobli : 另外还真的有市话跟中华电信拨接上网备案哦,每个营 12/08 08:37
75F：→ jobli : 通官都有这跟业务... 12/08 08:37
76F：推 jobli : 陆区电话可能很多人没打过,很麻烦 12/08 08:42
77F：→ jobli : 另外本来中华电信就有留很多线路给国军 12/08 08:42
78F：→ jobli : 国军也有自己的光纤,陆军真的烂 12/08 08:42
79F：→ jobli : 但是要说烂到没有一种联络方式,那不如解散 12/08 08:42
80F：→ ryannieh : 我知道卫星无线电，但是台湾没有啊！而且这事情又不 12/08 08:50
81F：→ ryannieh : 是买地面终端和签约卫星服务就搞定的。设备不算，光 12/08 08:50
82F：→ ryannieh : 是乌克兰那样20000个左右starlink地面终端的服务一 12/08 08:50
83F：→ ryannieh : 年就要超过一亿镁（Musk自己说的）；而就算台湾自己 12/08 08:50
84F：→ ryannieh : 打低轨卫星上去，终端数量一定少很多，有没有办法普 12/08 08:50
85F：→ ryannieh : 及到各单位都是问题（海空军和飞弹一定是优先的）。 12/08 08:50
86F：→ ryannieh : 总之钱是一大问题，几年烧下来会比你炮全部更新还贵 12/08 08:50
87F：→ ryannieh : 至於去买贵松松的A7然後用烂烂的网路，这逻辑我也看 12/08 08:58
88F：→ ryannieh : 不太懂。我情愿武器比堪用再好一点、多重安排确保有 12/08 08:58
89F：→ ryannieh : 效，然後钱砸去网路比较实际 12/08 08:58
90F：推 jobli : ？ 12/08 09:03
91F：→ jobli : 问一下没有通讯要炮兵干嘛,没有射击要求要打什麽东 12/08 09:03
92F：→ jobli : 西? 12/08 09:03
93F：→ scotch : 现在AFATDS没有火箭也没用炮升级也没有啊.....你炮 12/08 09:07
94F：→ scotch : 兵指管升级当然是全套通讯设备一起买，不然你是要自 12/08 09:07
95F：→ scotch : 己整合？ 12/08 09:07
96F：推 jobli : 你要的不是炮兵是火箭军... 12/08 09:27
97F：推 jobli : 没有射击要求炮兵打个寂寞? 12/08 09:41
98F：→ ryannieh : 谁说没有通讯？我是说通讯有限。而且我也讲啦！通讯 12/08 09:57
99F：→ ryannieh : 不受限，买火箭砸下去还更直接，干嘛要用炮？先给自 12/08 09:57
100F：→ ryannieh : 己穿小鞋、再想着小鞋要怎麽穿到好，何苦呢？ 12/08 09:57
101F：→ scotch : 通讯有限？不连网？两个单位用无线电或是实体线路相 12/08 10:17
102F：→ scotch : 连用可以通的通讯协定你就连网啦。语音也是VOIP都是 12/08 10:17
103F：→ scotch : 联网 12/08 10:17
104F：推 jobli : lt2000 跟 a7 12/08 10:22
105F：→ jobli : 你觉得那个性价比高 12/08 10:22
106F：→ jobli : 有通讯我用a6,a7比你火箭快,准,便宜 12/08 10:25
107F：→ jobli : 为什麽要用火箭?? 12/08 10:25
108F：嘘 jay9968 : 楼上j大，这方面的文别再跟他认真，整个基础作战观 12/08 11:33
109F：→ jay9968 : 念就已经完全错误了，联合截击、反舟波、滩岸、纵深 12/08 11:33
110F：→ jay9968 : 守备根本没搞懂也没想去搞懂，再自己帮某些装备加上 12/08 11:33
111F：→ jay9968 : 他幻想的功能，这样拟出来的作战计画，有讨论的必要 12/08 11:33
112F：→ jay9968 : ？ 12/08 11:33
113F：→ jay9968 : 大炮打小鸟？散弹枪就搞定的东西用大炮完成然後说自 12/08 11:33
114F：→ jay9968 : 己好会打猎？再倡导每个猎人发一门炮？ 12/08 11:33
115F：→ ryannieh : 这样讲好了，要把一个单位打到什麽通讯都没有很难（ 12/08 13:36
116F：→ ryannieh : 除非本身通讯就很烂），但是要把一个网路打残变成一 12/08 13:36
117F：→ ryannieh : 个个局地网相对容易。变局地网的结果就是越是先进的 12/08 13:36
118F：→ ryannieh : 联网功能越难发挥。举例来说好了，假设A7要用带雷射 12/08 13:36
119F：→ ryannieh : 导引的神剑弹连射8枚打8个移动中目标，那就要「持续 12/08 13:36
120F：→ ryannieh : 」取得8个目标的资料以计算前置量以及排程，并且在 12/08 13:36
121F：→ ryannieh : 发射後还要自动通知前观以便正确时间开始照明。这整 12/08 13:36
122F：→ ryannieh : 个过程「所有」参加各方都要「持续」保持良好网路连 12/08 13:36
123F：→ ryannieh : 结，不然根本不可能用。能做到当然很好，问题是有必 12/08 13:36
124F：→ ryannieh : 要吗？直接一次取得8个目标的资料，射8枚带导引次弹 12/08 13:36
125F：→ ryannieh : 头的火箭不是更直接一点？网路需求也少得多啊 12/08 13:36
126F：→ ryannieh : A7没比较快，甚至也没比较便宜。使用弹性确实比较大 12/08 13:38
127F：→ ryannieh : ，但也就这样，只买得起40辆的情况下能有多少作用也 12/08 13:38
128F：→ ryannieh : 让人存疑 12/08 13:38
129F：嘘 jay9968 : 所以火箭射完就可以完全不用管，不需要雷观等监控设 12/08 14:23
130F：→ jay9968 : 备？ 12/08 14:23
131F：→ jay9968 : 所以最好是大量部署“可独立作战的火箭”系统，个案 12/08 14:23
132F：→ jay9968 : 目标出现自行接战？ 12/08 14:23
133F：→ jay9968 : 所以就乾脆不需要全面的通讯协调网路了？ 12/08 14:23
134F：→ jay9968 : 你还是在乱讲啊，通讯中断（或部分）的话，有什麽武 12/08 14:23
135F：→ jay9968 : 器都没多大意义，没中断的话，信传跟火网都是需要通 12/08 14:23
136F：→ jay9968 : 盘运用与管控的，发现目标经过判定（电脑或人脑火协 12/08 14:23
137F：→ jay9968 : 都一样）後，选用最适切的武器攻击就好，这跟某一单 12/08 14:23
138F：→ jay9968 : 位手上拿什麽武器完全无关，换个单位开火的事而已， 12/08 14:23
139F：→ jay9968 : 而判断火炮攻击即可的话，也不会指派火箭部队去攻击 12/08 14:23
140F：→ jay9968 : ；这不是否定该提升火箭，就只是必要性的问题而已， 12/08 14:24
141F：→ jay9968 : 你怎麽就是想不透？ 12/08 14:24
142F：→ jay9968 : 打个比方就是，想让大家在高速公路上能开快点，就该 12/08 14:24
143F：→ jay9968 : 普发法拉利？ 12/08 14:24
144F：→ jay9968 : 另外整个通讯指管系统的提升，绝对比强化单一武器种 12/08 14:24
145F：→ jay9968 : 类的性能要有帮助的多，更别说两者的性价比，单纯买 12/08 14:24
146F：→ jay9968 : 火箭未必就有你想像中的便宜咧。 12/08 14:24
147F：→ jobli : 这样说好了,你的火箭军那麽棒,那个国家这样搞 12/08 14:59
148F：→ ryannieh : 当年冷战末期，老美就打算这麽打华约的装甲部队啊 12/08 15:19
149F：→ ryannieh : 现在在讲的都是四十年以上历史的概念了 12/08 15:19
150F：→ jobli : 所以四十年後,有? 12/08 15:53
151F：嘘 jay9968 : 所以你是想用40年前、且没被实行的建军构想，来打现 12/08 22:05
152F：→ jay9968 : 代的战争？ 12/08 22:05
153F：→ ryannieh : 没机会实行，不是没被实行。其实一直都在 12/09 08:20
154F：嘘 jay9968 : 没机会实行，就表示没必要性且有更好的选择，才会一 12/09 10:10
155F：→ jay9968 : 直被取代而无法实行不是吗？真这麽有用早就排除万难 12/09 10:10
156F：→ jay9968 : 去做了不是吗？ 12/09 10:10
157F：→ jay9968 : 而且我们直接选更好的就好，何必浪费时间在次等且性 12/09 10:10
158F：→ jay9968 : 价比存疑的方法上？ 12/09 10:10