作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [新闻] 国军强化反登陆战 计画向美买最新型M109
时间Thu Dec 7 11:33:54 2023
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 1. 当初神剑弹买不到的最重要原因是涉及瑞典
: 的输出许可，这篇说能买了，是说输出许可的
: 问题解决了吗？
可能真的解决了
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312060199.aspx
美国与瑞典签署国防合作协议 加强两国军事关系
: 2. A2/5一般状况下没用导引弹两三炮也打不到
: 登陆艇，除非一整营齐射。而真的打了两三炮
: 就会被对方反击吗？与其说是打几炮的问题，
: 不如说是收放列速度的问题
看怎麽运用
硫磺岛战役第一天日军的重炮打爆了不少美军登陆舰艇
但自己也暴露位置被舰炮跟轰炸反击打爆了
所以集中射击跟打带跑是很重要的
但就报导来看
在国军历年兵推演习中炮轰抢滩中的登陆舰艇最有效的
是军团炮兵的雷霆2000营没错
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459
【汉光兵推】雄三、雄二与雷霆2000 重创解放军船团
朱明 2018年05月09日 21:45:00
一般陆军步兵旅的炮兵营主要任务还是
在支援前线单位杀伤抢滩後接触防线的敌军地面部队
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https://w.wiki/6zQM
硫磺岛战役
抢滩
1945年2月15日美军向硫磺岛海域聚集，6艘老式战舰加5艘巡洋舰在侦查机的校准下炮击
岛上表面阵地。同时派出12艘登陆艇佯动接近东海岸，摺鉢山上的日军炮击导致9艘失去
移动能力，3艘重伤。这同时暴露了日军重炮的位置，战舰内华达发射的重磅炮弹摧毁了
这些重炮。
2月19日，
02:00，美军开始进攻，100架轰炸机先进行轰炸。
06:40，炮舰火力跟上。
08:05，由於报告战果不理想120架B29开始第二轮轰炸。
08:25，至09:00舰炮持续炮击。此时登陆艇在海面转圈航行让守军无法知道登陆的确
切时间。
09:00，由第5海军陆战师组成的第一波3万人开始登陆。日军按照预先部署没有立即
对滩头的美军发起攻击。
然而很不幸的，位於珍珠港的高层完全误判了局势，他们以为登陆行动进展顺利。事实上
，海军陆战队在穿越海滩後，要面对的是15尺高，由火山灰组成的斜坡。[8] 这火山灰无
法让美军隐藏他们的行动且无法构筑散兵坑来保护自己。然而这些火山灰也能吸收部份来
自日军火炮的破片杀伤。[9]
海军陆战队登陆後，岛上日军回应的稀缺，让美国海军指挥官们以为他们的炮击已经成功
压制了日军，於是他们下令海军陆战队开始扩大在海滩的阵地。[8]然而，在一片沉默中
，海军陆战队开始举步维艰，完全没有察觉他们正曝露在日军的火力之下。在美军登陆一
个小时，栗林实施他的战术，下令日军开火。
10:00，日军从机关枪、迫击炮到重型火炮同时向人潮拥挤的海滩开火，顿时间海滩
成了一片血海[10]；美军第24，25团死伤25%，第一波上陆的56辆坦克半数损失。
折钵山的日军，将他们用来隐藏重型火炮的钢门打开并开火，并立刻关上以防止来自海军
陆战队与美国海军的炮击。这让美军难以摧毁这些火炮。[9]对美军更糟的是，地堡被密
集的通道相连，所以即使地堡被火焰喷射器、手榴弹清除乾净，日军仍然可以快速地重新
占领。这个战术造成海军陆战队大量的伤亡，当他们从被重新占领的地堡後方经过时，就
会遭受意外的炮火攻击。[9]
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: 3. 中国会用长程火箭进行岸对岸火力支援没错，
: 但那不是火箭军来执行，而是陆军！而且长程
: 火箭飞过来也要好几分钟，所以中国真要用
: 长程多管火箭反炮兵，说穿了问题的关键还是
: 在收放列速度的问题；
共军Day6演训画面曝光! 演练「对台抢滩登陆」｜十点不一样20220809
https://youtu.be/WWThHRHkkfA?si=10QezlwyX5e6U_BK
就演习画面来看共军是有演练以长程火箭实施攻击
会不会用来反炮兵是比较难说
但就最近的趋势来看
可以预期之後会出现使用舰艇起降自杀无人机 或者登陆後从滩头起降自杀无人机
等手段对国军实施反炮兵
不能快速机动的非自走炮炮兵部队在射击後是容易深陷险境没错
否则就是要挖掘非常坚固而且可确实潜入地下的地道式炮阵地
那目前只有在外岛才有 因为使用多年 正确位置大概也曝光了
但临时挖掘的野战阵地只要挖得好会更隐密更有效
: 4. M109A7比A6还贵。老美自购後勤另算也要
: 一辆7百万镁。台湾真要买下来单价恐怕是
: 比拟M1A2T的天价，而只买一两个营到底能有
: 什麽用？
问题是美军自走炮产线目前就只有M109A7可买
国军也就只有A7可买
只有买或不买A7 没有其他选项
这以前说过了 美国没有卡车自走炮产线
M109A6停产後 要更新自走炮 国军没有其他便宜选项
之前几次讨论更新自走炮
本人也是主张国军应该咬牙买现役的M109A7
否则确定A6没货可买後 放着老炮继续老 都不是办法
就现在乌俄战争状况来看
各种新型自走炮兵武器都会是远比新型MBT更划算的投资
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1701920036.A.F6D.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/07/2023 11:38:07
1F：推 chyx741021 : 225辆M109A2/A5和75辆M110的替换大概会很头大吧？A 12/07 11:41
2F：→ chyx741021 : 7如果没有买满到时和A2/A5的後勤不共通，但数量这 12/07 11:41
3F：→ chyx741021 : 麽大也是一笔钜资 12/07 11:41
4F：推 rtwodtwo : 买不到A6还不如把钱都拿来升级到A5+ 12/07 11:46
5F：推 jason748 : 按黄埔尿性，当然是买新A7威风，A2/A5升级再等等 12/07 11:49
按照历年的国产升级案
我预期国产自搞升级A5+会比买A7更贵
这可不像M60只换引擎相对便宜
要升级火控甚至换炮管(大概要进口炮管)是非常吃钱的
比如勇虎式是当年外交状况艰困买不到M60的产物
但勇虎式因为用了很多先进火控而且自己搞整合
整个计画成本摊下去 单价都是比M60A3还贵的
因为过去外交艰困
往往是国军能够国产同级武器後美国才愿意卖同级武器给台湾
国产自干武器可当政治筹码用 成本效益还说得过去
但国军从未点自走炮科技树
若美国真的要直接卖最新型而且美国自己也现役的M109A7给台湾
这算是最便宜的选项了
否则从头开始点下去研发自走炮科技树要追上A7不知得花多少钱
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/07/2023 11:55:26
6F：推 jobli : 炮兵想买A6是为了自动化 12/07 11:51
7F：→ jobli : 一口气进步三十年的概念 12/07 11:52
8F：推 jason748 : J大，升级A2/A5能达到依样效果吗? 12/07 11:56
9F：推 jerrylin : 雷霆两千是范围攻击当然是最有效的 12/07 11:56
10F：推 chyx741021 : BAE和李奥纳多都有M109升级方案，但好像还真没有什 12/07 11:57
11F：→ chyx741021 : 麽客户，大多数国家也都是选择老炮继续撑或直接换 12/07 11:57
12F：→ chyx741021 : 新炮 12/07 11:57
13F：→ scotch : 不只是换炮管、炮塔换液压、全车加防核生化，真的是 12/07 12:02
14F：→ scotch : 大改 12/07 12:02
15F：推 ryannieh : A5+是BAE的，不是国产的啦！ 12/07 12:04
就算是买BAEs的版本
按照国际军售的历史 因为BAEs很显然大概是有计划但没产线
第一个白老鼠客户是要必须投资产线费用 这也不会便宜
军售史上很多老武器升级计画最後比买新型更贵
但会流行 主要原因还是政治上买不到新型
能直接买新型 特别是卖家国的现役新型
因为产线跟补保都已经卖家国先出钱搞定了
整体来说会比较便宜些
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/07/2023 12:12:32
16F：推 victoryman : A5+巴西有买 A7应该要逐步替换A2 12/07 12:13
17F：→ scotch : A5升到5+相对简单，但是A2到A5+中间的A4就复杂了 12/07 12:17
18F：推 chyx741021 : 台湾是A2占大多数 12/07 12:18
19F：推 ryannieh : 第一个白老鼠其实是巴西…而且简单地讲，A5+有87%都 12/07 12:19
20F：→ ryannieh : 是升级到A5/6的零件，只是某些方面偷鸡所以便宜很多 12/07 12:19
21F：→ ryannieh : …你说它没那麽酷炫也没错，但至少就以前陆军拿到的 12/07 12:19
22F：→ ryannieh : 报价来看，就算比巴西版再好一点（比方说射控加装GP 12/07 12:19
23F：→ ryannieh : S)，一辆8000万台币以内搞定（内含PGK)应该做得到 12/07 12:19
24F：→ scotch : 然後炮指也还有M114/T65，地区指挥部在重要的守备位 12/07 12:21
25F：→ scotch : 置也是M114、63甲。没有全盘计画都搭不上全面升级 12/07 12:21
26F：→ jobli : a5+没有全套体系配套,不能让所有单位共享 12/07 12:27
27F：推 saberr33 : 最好多买一点炮管储备 12/07 12:29
28F：推 x86t : BAE之前有出来说他们有空阿 但就没有下文 12/07 12:57
29F：→ scotch : 可以估看看全配AFATDS要几套，美国自走炮是到炮排（ 12/07 12:58
30F：→ scotch : 包含）就会有。约旦炮兵体系全配AFATDS包含一些周边 12/07 12:58
31F：→ scotch : ，买了700套300百万镁 12/07 12:58
32F：→ nkfcc : 瑞典过去长久保持中立。但现在不演了（误）。 12/07 13:02
33F：→ nkfcc : 维基已被列入「曾经中立国」。援乌打破的中立。 12/07 13:03
34F：→ nkfcc : 如果瑞典认定邪恶同盟成立，应该阻力不大。 12/07 13:08
35F：→ jobli : 那还要买更多的数位测地每一门炮都要有GPS定位,然後 12/07 13:08
36F：→ jobli : 再配上数位的观测系统,不能只买软体 12/07 13:08
37F：→ jobli : 这样搞一搞,还是等奥迪a8好了 12/07 13:08
38F：→ nkfcc : 毕竟瑞典可以说我只是放弃审查。 12/07 13:10
39F：→ ttrect825 : 巴西 好像升级32台到A5+ 2016年要5400万镁 12/07 13:13
40F：→ jobli : 炮兵比较想要一步到位 12/07 13:14
41F：→ ttrect825 : 但是还是要考量财政阿 12/07 13:15
42F：推 xc091832 : 机步跟炮指都一堆M114没换掉，二十年内都还轮不到10 12/07 13:16
43F：→ xc091832 : 9A2退 12/07 13:16
44F：推 ryannieh : 巴西没用AFATDS，改用他们自己的系统。但其实就算全 12/07 13:55
45F：→ ryannieh : 部装AFATDS也多不了多少钱。A6不是贵在这里。 12/07 13:55
46F：推 ryannieh : M114…所以我才说打击旅和关指部炮兵全部换成雷霆两 12/07 14:07
47F：→ ryannieh : 千和导引火箭、自走炮升级到A5+并下放到联兵营就好 12/07 14:07
48F：→ ryannieh : …一个联兵营配4台A5+，全部打击旅和和关指部也只有 12/07 14:07
49F：→ ryannieh : 百辆的需求，视财力还可以再升级一些去替代M114 12/07 14:07
50F：推 reich3 : 先来海马斯 12/07 14:13
51F：推 reich3 : 不管A5,A6,A7都是第一波就交换掉了！还不如买海马斯 12/07 14:16
52F：→ reich3 : 射完就跑，或跑跑停停射射，存活性还比较高！ 12/07 14:16
53F：推 cppwu : 拖曳炮就算了，履带自走炮哪来第一波交换掉…它放列 12/07 14:30
54F：→ cppwu : 射击机动转移没那麽慢好吗 12/07 14:30
55F：→ scotch : 海马斯光是选射击位置就复杂多了，位置要更宽广，导 12/07 14:50
56F：→ scotch : 引火箭也不一定是真的飞弹，弹道平直所以更容易被阻 12/07 14:50
57F：→ scotch : 挡。走走停停最大的难题是自己内陆的地形 12/07 14:50
58F：推 ryannieh : HIMARS主要是来射ATACMS的。GMLRS反而是後来的事， 12/07 15:02
59F：→ ryannieh : 应该不是主要任务。HIMARS可以打曲折弹道迷惑反炮兵 12/07 15:02
60F：→ ryannieh : 雷达，所以射界的问题应该还好才对 12/07 15:02
61F：推 SIL : 第一波就被交换掉是你的109掉履带脚麻了吗 12/07 15:04
62F：嘘 jason748 : reich3你比ryannieh还要扯 12/07 15:06
63F：→ jason748 : 你的109不会动吗 12/07 15:07
64F：推 Pegasus170 : 我是认为购买A7，然後升级A5到A5+，封存品相不佳的 12/07 16:30
65F：→ Pegasus170 : A2。至於牵引炮，直接用转移炮班不转移炮，其实外 12/07 16:30
66F：→ Pegasus170 : 岛当年有这样的规划过。 12/07 16:30
67F：推 Pegasus170 : 反正台湾105榴数量很够，在少子化之下，把大部分牵 12/07 16:32
68F：→ Pegasus170 : 引榴炮安放在碉堡阵地，打完一轮人就往没有人的预 12/07 16:32
69F：→ Pegasus170 : 备炮转移。 12/07 16:32
70F：推 cookingcat : 笑死 照某人逻辑来说海马斯第一击也是会被换掉的 12/07 18:46
71F：→ cookingcat : 自走炮是有履带可以打完快速机动的好吗 12/07 18:46
72F：→ luckystrike5: 铜斑蛇都舍不得用 买神剑也是放库房高装检用 12/07 18:59
73F：推 ryannieh : 只有买A7和升级A5的话，那整个炮兵的高生存力单位就 12/07 20:24
74F：→ ryannieh : 只有68辆自走炮+雷霆+HIMARS，其实是不利分散风险。 12/07 20:24
75F：→ ryannieh : 中国要针对所有炮阵地的固定工事全部打击不会太难， 12/07 20:24
76F：→ ryannieh : 因为一来工事强度太低，二来受保护的优先度也低，三 12/07 20:24
77F：→ ryannieh : 来数量也没大到中国打不起的程度 12/07 20:24
78F：推 h80733 : 所以炮兵阵地防御工事台湾也该拨预算更新了吧？ 12/07 20:26
79F：推 jobli : 反舟波在阵地的没有很多,不用担心,大多在野外 12/07 20:35
80F：→ jobli : 会先眯着,等要开打拉去直接按表打最大射速 12/07 20:35
81F：→ jobli : 打完就走了 12/07 20:35
82F：→ jobli : 至於榴炮,120比较危险,没有眯的阶段,在现地等 12/07 20:35
83F：→ jobli : 如果对岸有无人机/卫星或在地热心民众的话,可能也不 12/07 20:35
84F：→ jobli : 会参加反舟波了 12/07 20:35
85F：→ jobli : 全家去吃席了 12/07 20:35
86F：→ jobli : 170的想法,在金马已经在作很多年了,到处都有炮和弹 12/07 20:36
87F：→ jobli : 库 12/07 20:36
88F：→ jobli : 人动炮不动 12/07 20:36
89F：→ jobli : 在台湾,曾经有试过,但93年後就没有了 12/07 20:36
90F：→ jobli : 想要A6,是为了他的AFCS+MAPS 12/07 20:47
91F：推 reich3 : 海马斯的优先性还是高於自走炮！可以在100公里外打 12/07 23:37
92F：→ reich3 : 击到换乘区跟登陆滩头，为何要买自走炮？不但打不到 12/07 23:37
93F：→ reich3 : 换乘区，还要在敌方海上跟武直支援火力范围，冒险开 12/07 23:37
94F：→ reich3 : 几炮就闪人的旧时代产物！ 12/07 23:37
95F：→ reich3 : 紧急开几炮，没算好还打歪。我人若在滩头不但要压制 12/07 23:40
96F：→ reich3 : 进亦死退亦死的敌人，还要担心後面不长眼的炮弹！ 12/07 23:40
97F：→ NKN : HIMARS还是会买啦 那跟旅级自走炮是不同任务 12/07 23:46