作者v357426 (小漪)
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标题[新闻] 华邮:乌克兰大反攻失利 美乌相互归咎对
时间Tue Dec 5 16:19:11 2023
原文来源:
cna
原文摘要:
(中央社华盛顿4日综合外电报导)乌克兰今年6月初展开备受期待的大反攻受挫,俄乌战
事陷漫长泥淖。华盛顿邮报的长篇调查报导披露一些此前未揭的内幕,乃至美乌双方将失
利相互归咎对方错估或误判。
今年6月15日,美国国防部长奥斯汀(Lloyd Austin)由多名高阶美军将领陪同,於布鲁
塞尔的北约总部与乌克兰防长及幕僚们开会,气氛凝重。当时大反攻已展开超过一周,乌
军损失与受阻超出预期。
奥斯汀质问乌克兰防长列兹尼科夫(Oleksii Reznikov)开战之初的乌军决策,以及为何
不集中西方军援的装备清除雷区供发起大规模机械化作战;奥斯汀说俄军防线固然厚实,
但不是「无敌」。
列兹尼科夫表示,乌克兰的装甲纵队每次进攻都被俄军直升机、无人机和火炮痛击,在没
有空中支援下,唯一的选择是靠火炮压制俄军防线,再徐图推进。
8度兵推筹划反攻 美方高估乌军
华邮访谈30多名乌克兰、美国、欧洲的官员,对美国幕後高度参与作战策画及导致作战失
利因素提供新视角和此前未揭露过的细节。这篇调查也披露华盛顿与基辅间对反攻战法的
歧见日深。
华邮发现,造成反攻和初期失利的关键因素包含:
.美、英、乌3国军方举行过8次大型桌上兵推供研拟作战计画。然而华府错估乌军能短期
内由长年俄系战法转变为西式打法的程度,尤其未赋予乌军现代西方作战体系所不可或缺
的空中力量。
.美、乌官员在战略、战术和时机上时有严重分歧。 五角大厦希望4月中就开始反攻,以
免俄军持续累积防线强度;乌克兰方面却有顾虑,坚称尚缺额外武器和训练而还没准备到
位。
.美军相信,靠乌克兰取得的武器装备和新组建部队,朝俄军防线展开机械化正面强攻可
行。兵推模拟的结论是最佳情况下,乌军可在反攻开打60至90天内打到亚速海,将乌南的
俄军切断。
.美国主张反攻应集中兵力攻打乌南札波罗热的轴线,但乌克兰高层却认为,应在俄乌近
960公里的整个前线从3个不同方向出击,分别往南朝亚速海的梅利托波尔(Melitopol)
与别尔江斯克(Berdyansk),以及往东围攻巴赫姆特(Bakhmut)。
.美国情报单位其实比美国军方悲观,他们评估认为鉴於俄军利用整个冬、春建立起多道
强固防线,反攻成功机率只有50-50。
.乌克兰和西方许多人低估俄国从战场重挫中恢复的能力与惯有的优势:人力、地雷和不
怕死,程度与规模都是其他国家所无法比拟。
.随反攻发起时间逼近,乌克兰军方担心将遭受灾难性损失,而美方却认为,若再不发动
决定性反攻,这场战争伤亡人数会更高。
炼狱般战场实情
场景拉回6月7日,当时依北约规格新组建的乌军第47独立机械化旅官兵虽紧张,却满是信
心等待入夜,之後登上美援的M2布莱德雷(Bradley)步兵战车,准备发起攻势。
他们头24小时的目标是要推进约15公里,最终目标是南下收复亚速海附近的梅利托波尔。
虽已预期会遇到雷区,但反攻开打後却发现远比想像还多、还密,M2驶经的战场地形崎岖
泥泞,也远非德国平坦训练场能比。
47旅官兵艰困驶在先头部队排雷过的狭窄通道,但高处的俄军发射反战车飞弹,乌军车队
里一些车中弹,迫使後面的车偏离安全通道而中雷,车队大乱之际又遇上俄军攻击直升机
与无人机猛轰。
连续几天的集结、进攻、撤退重整再进攻,都是一样的血腥收场;47旅一名排长森佐夫(
Oleh Sentsov)以「地狱之火」形容所遭遇的俄军火力。
反攻开打第4天,战场到处散落焚毁的美制布莱德雷步兵战车与德国豹2战车、扫雷车等西
方装备,惨重死伤重创士气。乌军总司令扎卢兹尼(Valery Zaluzhny)只得趁数量有限
的西方装备耗尽前暂停进攻,舍弃美方建议的机械化作战强攻,改采10人一组小部队挺进
,虽然速度骤减,却能降低战损速度。
与美方筹划数月的作战计画在反攻第4天就束之高阁,原本盼2到3个月内打到亚速海的进
度整个停滞。乌军没在首日达成推进15公里,而是在接下来近6个月里推进约19公里,虽
收复一些村庄,但目标城市梅利托波尔却仍遥不可及。
战场决策美放马後炮 乌报以几周闭门羹
战场景况部分,华邮访问30多名乌军和美军高层以及20多名前线官兵,发现一些此前较不
为人知情况:
.参与反攻的几支北约规格新建旅里,有一支竟达7成官兵此前全无作战经验。
.乌军战场受挫,以致与美国在如何才是突破俄军纵深防御最佳方式上出现分歧。
.由於美国对战场决策放马後炮,使得驻欧美军司令在反攻作战之初,好几周都没法与乌
军总司令取得联系。
.美乌相互归咎对方错估或误判。美军的结论是乌克兰欠缺基本战术素养,包括利用地面
侦察了解雷区密度;乌军则认美国人似乎没领悟攻击无人机和其他科技已如何改变战场风
貌。
总体而言,乌克兰在2023年仅收复约500平方公里失土,却赔上数千人死伤及数十亿美元
西方军援。反攻失利也让西方盟友不再对乌克兰总统泽伦斯基誓言力战到底感到乐观;泽
伦斯基仍坚持要收复包含克里米亚在内的全部国土。
英国一名国安官员说:「那得花好几年和大量人命,乌克兰能受得了吗?这对人力、经济
乃至西方相挺的各项冲击呢?」(译者:陈亦伟)1121205
心得感想:
乌克兰的军备现在大笔靠外国军援,天天要军援却没有足够进展让西方各国悲观看待。
美军认为乌克兰没有好好侦察俄军雷区,显然是看到一堆北约装甲死在不值钱的俄国地雷
上感到不满,乌防长表示俄军直升机、无人机和火炮会痛击乌克兰装甲纵队,只能靠火炮
轰过去,又在暗示盟友给的炮弹不够多。
以色列表示干我也要炮弹阿
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1F:推 jason748 : 这是重量级长篇报导,这几天看看有没有大神翻译全文 12/05 16:22
2F:→ tony121010 : 6月的事情吵也吵完了,等明年吧 12/05 16:24
3F:推 tanchuchan : 美军可能以为大家都跟他一样可以开外挂呼叫空袭犁过 12/05 16:32
4F:→ tanchuchan : 一轮再派陆军清扫战场 12/05 16:32
5F:→ tanchuchan : 没有空中支援就是靠火炮跟人力推 12/05 16:32
6F:→ tanchuchan : 侦查雷区感觉也都是拿命去换… 12/05 16:34
7F:推 tanchuchan : 美军的空优应该就是强到让你连布雷的时间都没有….. 12/05 16:35
8F:推 Pravda : 都没考虑到空优,那号称8次的兵推是推什麽…… 12/05 16:41
9F:推 aragorn747 : 当初说了,我认同美方集中作战但既然乌军最後改变 12/05 16:42
10F:→ aragorn747 : 战术那应该是要配合开放射程限制而不是摆烂放学者靠 12/05 16:42
11F:→ aragorn747 : 北乌军,现在变这样真的...只能等明年。 12/05 16:42
12F:推 AfterDark : 量级也有差吧?好歹是号称世界第二 只有那一点装备 12/05 16:42
13F:→ AfterDark : 还不够 12/05 16:42
14F:→ AfterDark : 一开始没有积极响应给装备到後面就是烂泥潭里打滚 12/05 16:43
15F:推 Leo4891 : 没空优 慢慢打 当然打不动鹅国搞消耗战阿 12/05 16:48
16F:→ Leo4891 : 就算是美军自己下场也是打不动 12/05 16:49
17F:推 kuroro94 : 二手装备也都要经过整修 不是捐了就马上能投入 12/05 16:50
18F:→ wowu5 : 原来阿瓦迪夫卡堆屍流真的有那麽多粉 12/05 16:50
19F:→ kuroro94 : 欧洲捐的甲车都还要经过整改 明明美国自己的主战 12/05 16:50
20F:→ kuroro94 : 沙漠封存一堆要启用比较快 12/05 16:51
21F:→ tony121010 : 封存也是要整备後才能上前线 12/05 16:51
22F:→ tony121010 : 欧美给的装备是不够多,顶多久是让乌克兰扛住不输 12/05 16:52
23F:推 FncRookie001: 美军的判断真的蛮离谱的 12/05 16:53
24F:→ tony121010 : 先前的反攻预估显然过於乐观 12/05 16:53
25F:→ aragorn747 : 不要在扯空优那根本不是重点,里面有说没空优就该 12/05 16:53
26F:→ aragorn747 : 用火炮来打,但射程被限制才是主因,当初有新闻采访 12/05 16:53
27F:→ aragorn747 : 炮兵的就有提到两边射程一样,基本上就是射後就要 12/05 16:53
28F:→ aragorn747 : 快逃不然就会死。 12/05 16:53
29F:→ FncRookie001: 不给制空武器然後被武装直升机点菜 就这样还要乌克 12/05 16:53
30F:→ FncRookie001: 兰强硬突围是怎样 12/05 16:53
31F:推 Leo4891 : 装备和弹药都比俄军少 又没办法学无限堆屍流 12/05 16:54
32F:→ Leo4891 : 能够守住打得有来有回已经很不错了 12/05 16:54
33F:推 fragmentwing: 美军真下场怎麽可能打不动 12/05 16:55
34F:推 jason748 : 去年夏天就该给F16了,至少KA52不敢那麽猖狂 12/05 16:55
35F:→ Leo4891 : 你叫美军不准用空优和长程攻击武器看看 12/05 16:55
36F:→ fragmentwing: 以美方空优 从圣彼得堡到西伯利亚 没一个地方是安全 12/05 16:56
37F:→ fragmentwing: 的 12/05 16:56
38F:推 tony121010 : 先给乌克兰足够制空武器跟弹药吧 12/05 16:56
39F:→ tony121010 : 这样明年才有反攻的希望 12/05 16:56
40F:→ fragmentwing: 美军:这又不是演习 我怎麽会没空优? 12/05 16:57
41F:推 NKVD : 白话就是条件和准备都不足的进攻大败 12/05 16:57
42F:推 FncRookie001: 美军:你怎麽不万岁冲锋 啊乌克兰就冲了啊所以才有 12/05 16:57
43F:→ FncRookie001: 刚开场直接倒好几辆坦克 12/05 16:57
44F:→ tony121010 : 我觉得没有大败啦,就是没有成功,真的大败就被反推 12/05 16:58
45F:→ tony121010 : 了 12/05 16:58
46F:→ tony121010 : 乌克兰的战术调整也不算慢,但俄军就专注防守 12/05 16:59
47F:→ tony121010 : 你要硬吃地雷战壕,乌克兰没有足够资源 12/05 16:59
48F:推 FncRookie001: 美军对无人机的态度也很糟糕 其实就是自己无人机成 12/05 16:59
49F:→ FncRookie001: 本压不下来 战术也没跟上 所以拒绝承认时代变了 12/05 16:59
50F:→ tony121010 : 美军的无人机跟其他国的无人机不是一个东西 12/05 17:01
51F:→ jason748 : 美军眼中的无人机:MQ9、全球鹰 12/05 17:02
52F:推 fragmentwing: 这次俄国和欧美谈的底线是乌方不能攻占俄国境内 但 12/05 17:06
53F:→ fragmentwing: 是乌方对俄国境内的点名是可以进行的 按照这条件美 12/05 17:06
54F:→ fragmentwing: 国加入的话空优没理由被拔 12/05 17:06
55F:推 badid : 美国背弃乌克兰,才支持不到两年就放弃,台湾死定了 12/05 17:06
56F:→ aragorn747 : 楼上乱解释 12/05 17:07
57F:推 kuroro94 : 在工沙小 台湾死定了那中国怎麽还不快打 12/05 17:09
58F:推 FncRookie001: 我觉得问题是说 美军的打法没办法复制到盟国身上吧 12/05 17:10
59F:→ fragmentwing: 南斯拉夫那次才是真的复制失败的证明 空优有了 但是 12/05 17:10
60F:→ fragmentwing: 量能不足 12/05 17:10
61F:推 sandyfanss : 简单讲,总教练拟了一个超过球员能力的战术 12/05 17:11
62F:推 hunterkou : 看亲乌的在推特崩溃 情况真的不妙 守都守不太住了 12/05 17:11
63F:→ FncRookie001: 美军就像是一个土豪课金玩家 每个武器都给你用黄金 12/05 17:11
64F:→ FncRookie001: 版 附魔点满 可是盟国根本不可能整套买下来 然後冲 12/05 17:11
65F:→ FncRookie001: 突真的爆发时又很犹豫要打什麽烈度 12/05 17:11
66F:→ fragmentwing: 乌的打法就像扎卢日内讲的 双方科技发展让战场再次 12/05 17:12
67F:→ fragmentwing: 回到一战的状态 12/05 17:12
68F:推 FncRookie001: 最後土豪犹豫不敢打在旁边看 盟友在面对攻击顶不住 12/05 17:13
69F:→ David4160 : 亲乌的在推特崩溃?哪一个? 12/05 17:14
70F:→ David4160 : 还是看到独裁粉的推特去了 12/05 17:14
71F:→ bior1234 : 又在幻想崩溃了 12/05 17:16
72F:推 fragmentwing: 有种崩溃是我说你崩溃 12/05 17:17
73F:推 chyx741021 : 华邮的立场一向对乌克兰不太友善(比较多乌克兰的 12/05 17:18
74F:→ chyx741021 : 负面消息),这时候报出这新闻大概也是军援预算卡 12/05 17:18
75F:→ chyx741021 : 在众院的纷扰有关 12/05 17:18
76F:→ l81311i : 我4月有发文认为该多等一年再反攻 不幸成谶 12/05 17:19
77F:推 FncRookie001: 我倒觉得比较像是在质疑拜登政府的策略吧 12/05 17:20
78F:→ l81311i : 乌军错在没集中力量兵分三路 美国错在挤牙膏式援助 12/05 17:21
79F:→ l81311i : 坦克、装甲车、陆军战术飞弹、F-16 本来说不会援助 12/05 17:21
80F:→ l81311i : 的东西 後来还是给了 那为什麽不早点给? 12/05 17:21
81F:→ bior1234 : 再多等一年不会比较好... 俄军一年就能把防线盖成这 12/05 17:22
82F:→ bior1234 : 样,两年还得了 12/05 17:22
83F:推 patrick08 : 援乌预算月底用完 新预算卡在议会动不了 明年确定 12/05 17:22
84F:→ patrick08 : 有钱有武器反攻? 12/05 17:22
85F:推 fragmentwing: 乌军:我手上不是历练老兵就是你们训练出来的新兵 12/05 17:22
86F:→ fragmentwing: 你跟我说缺乏基本战场素养那是谁的问题? 12/05 17:22
87F:→ wowu5 : 不反攻又会被人说为什麽拿军援不办事,是不是卖黑市 12/05 17:23
88F:→ test23786 : 集中兵力推屍,那可能今天乌东一大块都被俄吃掉了 12/05 17:23
89F:推 hunterkou : 欧美不帮忙战争就要外溢 以後看不到netflix了 12/05 17:24
90F:→ test23786 : 尤其巴赫那边在秋季俄军可是大规模进攻的 12/05 17:24
91F:推 CW46 : 装备给太龟也是啊 让俄军爽爽布阵 12/05 17:27
92F:推 jason748 : 整篇看下来,美国这边责任比较大 12/05 17:29
93F:推 jerrylin : 主要就是空军的问题 12/05 17:30
94F:→ jerrylin : 武装直升机对地面的压制力还是很强 12/05 17:30
95F:推 ZoHan : 不就白眼狼 给了钱装备还要被嫌 中二 12/05 17:31
96F:推 fragmentwing: 海马斯的远攻弹药早点给的话俄军布防也不会那麽顺利 12/05 17:31
97F:→ jerrylin : 雷区问题不管你布的再怎麽密引雷锁炸下去都是清空 12/05 17:31
98F:推 Playorange : 就像富家公子无法体会民间疾苦 12/05 17:31
99F:→ fragmentwing: 不就白眼狼 付出人命打大魔王还要被嫌 12/05 17:32
100F:推 ZoHan : 什麽大魔王 只会堆屍垃圾囚犯兵 你北约训练装备 检 12/05 17:37
101F:→ ZoHan : 讨一下吧 情勒什麽民主自由之战 不会让你战力多高 12/05 17:37
102F:推 fragmentwing: 住旁边的都很清楚 如果乌克兰掉了下一个就换他们了 12/05 17:39
103F:→ fragmentwing: 好吗 12/05 17:39
104F:→ fragmentwing: 这确实是民主阵营和独裁阵营之间的战争啊 12/05 17:40
105F:→ fragmentwing: 都忘了二战怎麽会打得那麽惨烈了? 12/05 17:40
106F:推 Pegasus170 : 美国过去是太轻忽廉价免洗无人机在战场上的价值, 12/05 17:41
107F:→ Pegasus170 : 也没有认真思考商规军用无人机的作战准则与教范。 12/05 17:41
108F:→ Pegasus170 : 只是不只是美国,世界上大部分没有正在战争的国家 12/05 17:41
109F:推 salkuo : 战争就这样阿 本来就是检讨再改进吧~ 12/05 17:41
110F:推 David4160 : 是民主阵营和独裁阵营之间的战争+1, 不然是内战吗 12/05 17:41
111F:推 Pegasus170 : 只是不只是美国,世界上大部分没有正在战争的国家 12/05 17:42
112F:→ Pegasus170 : 都无法准确评估无人机的使用方式跟准则。 12/05 17:42
113F:推 s952013 : 被堆屍垃圾兵挡住的民主军队可真废物 12/05 17:42
114F:→ fragmentwing: 乌训练兵:这时那边会有无人机!!! 12/05 17:42
115F:→ fragmentwing: 欧美教官:什麽无人机? 12/05 17:42
116F:→ fragmentwing: 根据之前看到的抱怨 认知差距大概就是这麽大 12/05 17:42
117F:→ salkuo : 应该说没有这麽大规模的战斗阿 小规模的战争每天一 12/05 17:43
118F:嘘 jason748 : 说俄军只会堆屍的,显然都没看J板主分享的俄军战术 12/05 17:43
119F:→ jason748 : 解析文 12/05 17:43
120F:→ salkuo : 直都有发生 民不民主独不独裁也不是军力的评比罢了 12/05 17:43
121F:推 FncRookie001: 陆上战争爆发直接让俄罗斯发挥体量优势 这时候欧美 12/05 17:44
122F:→ FncRookie001: 既不给最顶尖的科技 炮弹无人机的体量补充能力也很 12/05 17:44
123F:→ FncRookie001: 差 12/05 17:44
124F:推 Pegasus170 : 台湾算是运气好,乌俄战争先打,让台湾有时间加快 12/05 17:44
125F:→ Pegasus170 : 高中低三档无人机开发及布建。 12/05 17:44
126F:推 NKVD : 美军可能习惯有空优,所以兵推忽略..... 12/05 17:45
127F:→ fragmentwing: 最有问题的还是炮弹产量 军火商怕产线开太多打完就 12/05 17:45
128F:→ fragmentwing: 没钱赚了 12/05 17:45
129F:→ NKVD : 结果情报员比军方评估还准 12/05 17:45
130F:→ NKVD : 应该是因为军方也有政治压力,但情报员没有 12/05 17:46
131F:推 Pegasus170 : 无人机目前不可能取代有人机,但是可以思考的是中 12/05 17:46
132F:→ Pegasus170 : 低阶,特别是商规军用这级的开发及军队使用准则备 12/05 17:46
133F:→ Pegasus170 : 置。 12/05 17:46
134F:推 andyken : 推特一堆人包含Andrew 也觉得乌军不该反攻乌南,去 12/05 17:46
135F:→ andyken : 巩固阿瓦迪夫卡周边都有意义多了,但问题是在欧美 12/05 17:46
136F:→ andyken : 压力下有可能不反攻吗? 12/05 17:46
137F:→ fragmentwing: 更阴谋论一点的讲法就是故意不开这样才能细水长流 12/05 17:46
138F:推 jason748 : 现在乌军新兵还是给北约代训吗?如果是抽乌军老兵 12/05 17:47
139F:→ jason748 : 来训练会不会好点,毕竟双方对战场认知差距有点大 12/05 17:47
140F:推 Pegasus170 : 不是不愿意开,是开了也没有足够的工人。 12/05 17:47
141F:推 boy1031 : 我倒觉得就是近百年来,美国都看太小看共惨人矿而已 12/05 17:48
142F:→ boy1031 : ,不论是俄越中伊朗阿富汗,美国人很难想像有上亿人 12/05 17:48
143F:→ boy1031 : 口的国家能拿出数千万人跟他打,加上能死数百万人加 12/05 17:48
144F:→ boy1031 : 上数十年。只要愿意花数十年+数百万人口哪怕是一战 12/05 17:48
145F:推 NKVD : 装备专长训还是需要欧美,才能接装备 12/05 17:48
146F:→ boy1031 : 的装备都足以打退美军了,美军太娇贵了,或者说国 12/05 17:48
147F:→ boy1031 : 内抗议声量始终太强 12/05 17:48
148F:推 Pegasus170 : 欧美劳工其实某种程度来说,蛮好逸恶劳的,白领的 12/05 17:48
149F:→ Pegasus170 : 话更恶劣,只想动嘴巴,连封电子邮件都写得七零八 12/05 17:48
150F:→ Pegasus170 : 落。 12/05 17:48
151F:→ andyken : 兵推这麽多次然後说我不反攻了jojo,你看奥斯丁跟 12/05 17:48
152F:→ andyken : 盟国将领们会不会当场变脸 12/05 17:48
153F:→ jason748 : 反攻还没开始前,欧美媒体吹直通亚速海甚至克里米 12/05 17:49
154F:→ jason748 : 亚,反攻受挫後就拼命落井下石,唉…… 12/05 17:49
155F:推 fragmentwing: 越共就发现打舆论战可比正面有用多了 12/05 17:49
156F:→ andyken : 欧美就去年乌军後来打得超顺以为比之前援得多一点 12/05 17:51
157F:→ andyken : 就够了 12/05 17:51
158F:推 boy1031 : 越战也只是越南死两百万人,美国死5万人,就不行了 12/05 17:51
159F:→ boy1031 : 不打了。所以跟美国打就只需要死皮赖脸镇压住自己 12/05 17:51
160F:→ boy1031 : 国内的韭菜,拖上五年十年的美军就会退了 12/05 17:51
161F:→ andyken : 还有就是去年打得顺时也没大力加码也是个大败笔 12/05 17:51
162F:→ jason748 : 北越人口2250万,都可以死到百万人了 12/05 17:52
163F:推 FncRookie001: 美军可能忘了自己一战二战赢 很大一部分是制造与後 12/05 17:53
164F:→ FncRookie001: 勤能力 12/05 17:53
165F:推 reich3 : 没有开绿灯直攻莫斯科或罗斯托夫 12/05 17:53
166F:→ FncRookie001: 没有人矿就算了 至少炮弹产量得拉上来吧 12/05 17:53
167F:→ jason748 : 爱国者、F16、西方主战车这些装备当初一直说缓不济 12/05 17:54
168F:→ jason748 : 急,到後来都是要给那为什麽不早给呢 12/05 17:54
169F:→ reich3 : 埔里歌姬当时以自己人的突进为乌克兰指引明路,但可 12/05 17:54
170F:→ reich3 : 惜被金主限制! 12/05 17:54
171F:推 FncRookie001: 要不是乌克兰还要祖传的苏规弹药 还有可以跟前苏联 12/05 17:55
172F:→ FncRookie001: 盟国买 这个产能问题会更严重 12/05 17:55
173F:推 andyken : 没战时谁敢一次开那麽多产能? 12/05 17:55
174F:推 ZoHan : 啊不是民主自由存亡之战 开个炮弹产能 不是叫你造 12/05 17:57
175F:→ ZoHan : 飞天航母 12/05 17:57
176F:推 sas1942 : 158楼,苏联那种共产国家,阿富汗战争打了十年,也 12/05 17:58
177F:→ sas1942 : 是灰头土脸撤军呢 12/05 17:58
178F:推 fragmentwing: 所以乌克兰很气啊 就是个炮弹而已产量上是怎麽输的 12/05 17:58
179F:→ sas1942 : 我越来越觉得,某几楼是趁机来酸的欸== 12/05 17:59
180F:推 yfguk6685 : 放休整消息 12/05 18:02
181F:→ David4160 : 也不是,那些货色是爱鬼扯和带风向,很有一击脱离 12/05 18:03
182F:→ David4160 : 的味道 12/05 18:03
183F:推 andyken : 民主的坏处就是无法假设会开战而大作准备,我们都 12/05 18:05
184F:→ andyken : 办不到了更何况有乌克兰坦的欧洲 12/05 18:05
185F:推 aegis43210 : 乌克兰是根本没做好大规模装甲集群冲锋的准备好吗? 12/05 18:07
186F:→ aegis43210 : 冲一两天就放弃是搞笑吗? 12/05 18:07
187F:→ aegis43210 : 不就是那些拥兵自重的将领不肯牺牲精锐,只想让只训 12/05 18:09
188F:→ aegis43210 : 练几周的动员兵去和俄军消耗 12/05 18:09
189F:推 km850105 : 会不会是英美真的不太会打没空优的大规模炮兵陆军 12/05 18:09
190F:→ km850105 : 交战 12/05 18:09
191F:推 sas1942 : 185楼,别忘了俄军防线还有地雷啊 12/05 18:10
192F:推 andyken : 冲锋大队长出现了,请问乌克兰有多少甲车可以这样 12/05 18:10
193F:→ andyken : 玩? 12/05 18:10
194F:→ rommel1990 : 大厨政变失败算乌克兰倒楣 12/05 18:10
195F:推 qaz596 : 我只觉得欧美太过被动了,发现缺啥才不情愿地给一点 12/05 18:10
196F:嘘 jason748 : 讲甚麽,南线在冲的那些哪个不是精锐? 12/05 18:10
197F:→ qaz596 : 要让乌可以反攻就必须建立整个体系才行 12/05 18:11
198F:→ jason748 : 47机步旅、82空突旅、35海步旅哪个不是精锐? 12/05 18:11
199F:→ km850105 : 尤其是低端无人机带来的侦查手段让炮兵又重回荣耀 12/05 18:11
200F:→ km850105 : 和稀释空优/高科技带来的侦查优势 12/05 18:11
201F:→ aegis43210 : 美军兵推一向是高估敌人低估自己,这样乌军也做不到 12/05 18:12
202F:→ aegis43210 : ,结果一堆板友居然投向疑美派的怀抱,乌克兰的贪腐 12/05 18:12
203F:→ aegis43210 : 非常严重,比较资讯时要以美方为主,不要被误导 12/05 18:12
204F:推 aragorn747 : 讲去乌东的是不是金鱼脑,当初死守巴赫1:7惊人的战 12/05 18:12
205F:→ aragorn747 : 损兵到防守价值没了变1:1.5,只要有基本数学程度就 12/05 18:12
206F:→ aragorn747 : 知道为了巴赫死了多少人,现在还在扯去乌东的我都怀 12/05 18:12
207F:→ aragorn747 : 疑智能只有幼稚园程度。美军都发现这次反攻有新兵混 12/05 18:12
208F:→ aragorn747 : 入了还在扯当初应该去乌东,不肯面对现实的马後炮连 12/05 18:12
209F:→ aragorn747 : 参考价值都没有。 12/05 18:12
210F:→ aegis43210 : 你说的那些大部份是以步兵为主呀,要冲防线要集中MB 12/05 18:15
211F:→ aegis43210 : T和IFV才行 12/05 18:15
212F:推 CYL009 : 前几个月不是有乌克兰去欧洲给美国新训 都教过时的 12/05 18:19
213F:→ CYL009 : 战术消息 那时候看就知道结果了 乌克兰 就是美国绊 12/05 18:19
214F:→ CYL009 : 住俄罗斯的免洗筷啦 我才不信美国会给自家士兵训练 12/05 18:19
215F:→ CYL009 : 过时战术 12/05 18:19
216F:推 aegis43210 : 是有地雷,但如果不快速冲击,俄军反应过来就冲不过 12/05 18:19
217F:→ aegis43210 : 去了 12/05 18:19
218F:推 sas1942 : 之前俄军不是在阿瓦迪夫卡示范过,用MBT跟IFV冲锋 12/05 18:20
219F:→ sas1942 : 准备完善的防线的下场欸== 12/05 18:20
220F:推 fragmentwing: 都什麽时候了还幻想大规模装甲进击 现在是140台装甲 12/05 18:21
221F:→ fragmentwing: 冲锋会在四小时内被歼灭的时代 12/05 18:21
222F:→ aegis43210 : 当时和一堆板友讲,结果一堆板友说乌克兰做的才对, 12/05 18:21
223F:→ aegis43210 : 到现在还在帮乌军无能的高层缓颊 12/05 18:21
224F:推 andyken : 除了海陆之外的都不是精锐啊,真正的精锐明明就只 12/05 18:21
225F:→ andyken : 有乌东那几个旅而已 12/05 18:21
226F:→ fragmentwing: 人家冲两天就学到教训了 但有人到现在都没反应过来 12/05 18:22
227F:→ andyken : 47旅也是经过乌南的洗礼才变得比较会打仗,你看6 7 12/05 18:22
228F:→ andyken : 月被骂多惨 12/05 18:22
229F:→ aegis43210 : 俄军当时的防线不会比乌军完善啦,五月还在泥泞,重 12/05 18:23
230F:→ aegis43210 : 装备很难送到前线防守 12/05 18:23
231F:→ fragmentwing: 真的冲了你马上改说欧美装甲神话破裂啦 以为大家不 12/05 18:24
232F:→ fragmentwing: 知道喔 12/05 18:24
233F:推 sas1942 : 免洗筷==,这篇真的吸引到一些逻辑错觉的呢… 12/05 18:24
234F:→ CYL009 : 现在的问题很明显就是活下来的变成精锐但是没弹药进 12/05 18:24
235F:→ CYL009 : 攻 12/05 18:24
236F:→ aegis43210 : 再冲几天就过啦,结果之後乌军後面居然上新兵,矛头 12/05 18:25
237F:→ aegis43210 : 无力就再也没机会威胁托克马克 12/05 18:25
238F:→ aegis43210 : 好笑,只会戴帽子的,你才爱酸欧美吧 12/05 18:26
239F:推 fragmentwing: 冲过然後直接被围歼 你也是换个说法继续笑啦 12/05 18:28
240F:→ fragmentwing: 讲得好像赛跑一样只要冲到终点就赢了 12/05 18:29
241F:推 aegis43210 : 俄军那时主力在胡历达尔和克里米纳,是要怎麽被围歼 12/05 18:32
242F:→ aegis43210 : ? 12/05 18:32
243F:推 fragmentwing: 你是直接当俄军炮兵不存在+都不会改变部署的? 12/05 18:36
244F:推 peterlee97 : 现在乌克兰有空优就能辗过老鹅是不切实际的 乌克兰 12/05 18:39
245F:→ peterlee97 : 养不起 同时飞过去确定不会被防空尻下来吗? 不划 12/05 18:39
246F:→ peterlee97 : 算 12/05 18:39
247F:→ qaz596 : 我是觉得冲过去前排雷车会先被猎杀完 12/05 18:40
248F:推 warchiefdodo: 这不用翻译都知道乌军大反攻严重挫败,现在不用说反 12/05 18:41
249F:→ warchiefdodo: 攻了,有些地方还快守不住 12/05 18:41
250F:→ aegis43210 : 板上有很多分析俄方战术的文章,可以多看,俄军一定 12/05 18:41
251F:→ aegis43210 : 要上层有计划才能行动,军士官缺乏战术弹性 12/05 18:41
252F:推 Ekmund : 「尤其未赋予乌军现代西方作战体系所不可或缺 12/05 18:45
253F:→ Ekmund : 的空中力量」 这句问题点得差不多了啊..XD 12/05 18:45
254F:→ Ekmund : 这件事做不到的 12/05 18:45
255F:推 LI40 : 本文後段47旅的作战经历已经提供了所谓集中兵力就 12/05 18:45
256F:→ LI40 : 能突破的可能性有多少了 12/05 18:45
257F:推 sas1942 : 我觉得就像44楼大大说的,这次反攻没有成功,但也 12/05 18:48
258F:→ sas1942 : 称不上大败吧 12/05 18:48
259F:推 aegis43210 : 乌军仍是优势呀,但这个优势将可能因为川普上任转为 12/05 18:52
260F:→ aegis43210 : 失败,也就是反攻的失败使得乌克兰把选择权丢了,未 12/05 18:52
261F:→ aegis43210 : 来因此变得不可知,甚至悲观 12/05 18:52
262F:推 jetalpha : 乌军数千人死伤对上俄罗斯破33万人死伤, 12/05 18:52
263F:→ jetalpha : 怎麽算都是战果丰硕吧? 12/05 18:52
264F:推 sas1942 : 248楼你是说,那些地方快守不住? 12/05 18:53
265F:推 ichigogo : 简单啊,乌赶快和谈就好了,反正也修理过俄了 12/05 18:54
266F:→ jetalpha : 就算用同时间段33万人死伤折半的约16万人死伤, 12/05 18:54
267F:→ jetalpha : 也是惊人的成果了。 12/05 18:54
268F:推 warchiefdodo: 之前九月时乌军说收复托克马克是最低目标,现在连最 12/05 18:55
269F:→ warchiefdodo: 低目标都没达到不说,还不断丢新的土地,不是严重挫 12/05 18:55
270F:→ warchiefdodo: 败是什麽? 12/05 18:55
271F:→ vt1009 : 美军机械化部队只有在沙漠之盾行动跟入侵伊拉克军 12/05 18:57
272F:→ vt1009 : 队打过防守战,其实时刻都在打进攻战 12/05 18:57
273F:→ Ekmund : 欸对了 是不是要连结? 12/05 19:02
274F:→ zmax : 西方跟乌方的想定有落差,美方想法是集中装备跟兵力 12/05 19:08
275F:→ zmax : 突破一点,突过防线後整个柔软的腹部就会暴露出来 12/05 19:09
276F:推 tin123210 : 老美已经不会打没空优的战争了484 12/05 19:10
277F:→ zmax : 但乌军办不到把美援装备只给少数几个矛头部队,因为 12/05 19:10
278F:→ zmax : 摆不平。大家都很重要,最後就什麽都办不到 12/05 19:11
279F:推 ashrum : 说真的这次我站乌方,美军太高估新锐武器性能和西 12/05 19:15
280F:→ ashrum : 方教范 12/05 19:15
281F:→ zmax : 我是偏美方立场。乌军为了维持宣传力度把太多武器用 12/05 19:16
282F:→ zmax : 在表演性质的攻击。比如用长程飞弹去打桥,打完发个 12/05 19:17
283F:→ zmax : 推就没了。而不是集中飞弹在短时间内一次用光作为压 12/05 19:18
284F:推 ashrum : 俄军阿瓦迪夫卡的挫败证明集中兵力无助於冲破防线 12/05 19:18
285F:→ zmax : 制敌方空中、炮兵支援的时间窗口 12/05 19:19
286F:推 aegis43210 : 这点A大和J板之前也提过,乌克兰不断吹嘘卡尔可夫及 12/05 19:19
287F:→ aegis43210 : 赫尔松市的胜利,使得整个西方高估了乌克兰的军事改 12/05 19:19
288F:→ aegis43210 : 革速度,就算美式兵推已经低估了己方实力,但实际上 12/05 19:19
289F:→ aegis43210 : 却低更多 12/05 19:19
290F:→ aegis43210 : 阿瓦迪夫卡的防线已建立数年,完全不能拿来比较 12/05 19:20
291F:推 thomaspig : 美式打法没空优太难了 12/05 19:24
292F:推 aegis43210 : 至於为什麽美国希望提早决定性反攻,因为三月的普习 12/05 19:25
293F:→ aegis43210 : 会,大量的军工原料将依照双方协议源源不绝进入俄罗 12/05 19:25
294F:→ aegis43210 : 斯,拖愈久,俄罗斯防线就愈来愈厚 12/05 19:25
295F:推 IMGOODYES : 虐菜太久忘记大国战争怎麽打了 12/05 19:28
296F:→ test23786 : 严重挫败? 严重挫败除非整个乌东丢掉不然你堆屍打 12/05 19:40
297F:→ test23786 : 法是要挫败什麽? 12/05 19:40
298F:→ test23786 : 表演性质的攻击? 所以要怎麽定义打目标是表演? 12/05 19:42
299F:→ test23786 : 还有飞弹集中要丢哪? 你要知道乌可没有获得海量 12/05 19:44
300F:→ test23786 : 飞弹,你把飞弹射在进攻韭菜身上他们还是继续丧屍 12/05 19:44
301F:→ test23786 : 进攻 12/05 19:44
302F:→ test23786 : 难不成你要用暴风影去射别人自走炮之类吗? 12/05 19:45
303F:推 sas1942 : test大大说的很中肯呢 12/05 19:45
304F:→ qaz596 : 是美方低估南乌防线的强度 12/05 19:50
305F:→ test23786 : 所以把飞弹集中压制对方,你美方先给乌军海量飞弹 12/05 19:53
306F:→ test23786 : 我们在谈谈用飞弹压制,不然你所谓偏美方立场只是 12/05 19:53
307F:→ test23786 : 空谈而已,如果你给很多飞弹今天乌克兰也可以学以 12/05 19:53
308F:→ test23786 : 色列都更俄军阵地拉 12/05 19:53
309F:推 hutao : 很详细,推 12/05 19:55
310F:推 andyken : 竟然都没人提西方武器不能打俄境军事目标这点就很 12/05 19:57
311F:→ andyken : 伤了 12/05 19:57
312F:→ andyken : 欧美限制乌克兰只能用外援武器打一场现代越战 12/05 19:58
313F:推 FncRookie001: 美国现在高科技武器很强啊 问题是俄罗斯直接用三十 12/05 19:59
314F:→ FncRookie001: 万韭菜来扛 12/05 19:59
315F:→ FncRookie001: 那些精密武器不去炸桥可以干嘛 情壕沟吗 12/05 20:00
316F:→ test23786 : 清理有其他适合武器但不是拿暴风影射韭菜和军事装 12/05 20:00
317F:→ test23786 : 备 12/05 20:00
318F:→ test23786 : 说白只是以美方的资源角度认为乌军应该怎麽打,但 12/05 20:06
319F:→ test23786 : 乌军实际上又没有美方资源 12/05 20:06
320F:→ scarbywind : 很强的陆军被空军打散然後再被韭菜淹没 12/05 20:10
321F:→ q34355997 : 哪有失利 都从夏季反到秋又反到冬 还说明年继续呢 12/05 20:36
322F:嘘 ohoohoo : 限制一堆,装备不足,却要用美军有钱人的打法? 12/05 20:42
323F:推 Dante6 : 装备不到位,要给也给了停又慢慢给,到现在还是没 12/05 20:47
324F:→ Dante6 : 有多少空优就知道了 12/05 20:47
325F:推 Dissipate : 反攻没预期进展不是失败是啥? 12/05 21:02
326F:推 darkjedi : 没救了 早点收工吧 12/05 21:17
327F:推 hgt : 早就说了,集中军力弹药打大的,打的措手不及才有可 12/05 21:18
328F:→ hgt : 收复失土!! 蚕食方法不是给小国用的XD 12/05 21:19
329F:推 andyken : 打大的?请问乌克兰当时可以往哪打大的?愿闻其详 12/05 21:21
330F:→ andyken : 打大的这种事在去年俄国第一次动员後基本上已经消失 12/05 21:22
331F:推 liquormania : 没空优就是这麽惨 美军不爽干嘛不自己上? 12/05 21:26
332F:推 cerwvk : 空优本来就是关键点,很多没给的即时,导致遍布地 12/05 21:29
333F:→ cerwvk : 雷 12/05 21:29
334F:→ littleaoc : 反正之後八成是川普,他更懒得听这些 12/05 21:33
335F:→ cerwvk : 多国的炮弹数量,支撑不了一个国家战争用量,会不 12/05 21:34
336F:→ cerwvk : 会大和平了? 12/05 21:34
337F:推 jason748 : 没达到预期目标,用「失败」或「失利」来形容是很 12/05 21:41
338F:→ jason748 : 中性的用词吧。不然你们平常都怎麽跟上司报告的? 12/05 21:41
339F:→ yinaser : 不就乌国没那价值让欧美如此投入 12/05 21:42
340F:→ hgt : 谁会在长官面前说失败失利??? 有没有上过班呀!!! 12/05 21:42
341F:→ jason748 : 对岸的挺乌KOL,大部份都坦然接受「失败」一词了 12/05 21:43
342F:→ hgt : 笑死!! 我从来没在上司面前说失败的!!!! 12/05 21:43
343F:→ hgt : 我都是说可惜!! 下次必然更好!! 12/05 21:43
344F:推 kongsj : 失败就失败怎麽了,第厄普登陆也是失败但诺曼第成功 12/05 21:51
345F:→ kongsj : 了 12/05 21:51
346F:→ KotoriCute : 升米恩,斗米仇 12/05 21:59
347F:推 cloudfour : aegis又来发作了千篇一律只会用同一套说法,都知道 12/05 22:00
348F:→ cloudfour : 地雷密度比想像中高,装甲集群还怎麽冲?你战车会 12/05 22:00
349F:→ cloudfour : 长脚跨过前面触雷的战车? 12/05 22:00
350F:推 deepelves : 美国人怎麽可能不知道没空优无法复制美军战术 12/05 22:11
351F:→ cloudfour : 你幻想中的那种像二战大规模装甲集群冲锋是建立在 12/05 22:11
352F:→ cloudfour : 千辆规模的庞大部队才能完成的事,但乌只拿到100辆 12/05 22:11
353F:→ cloudfour : 是要冲心酸的?不用半个月就耗尽了。而且二战感知 12/05 22:11
354F:→ cloudfour : 科技差防守方被动反应慢,拿到现在根本行不通,无 12/05 22:11
355F:→ cloudfour : 人机一看到call炮兵跟武直来就直接是打火鸡大赛, 12/05 22:11
356F:→ cloudfour : 这点俄国自己就验证过很多次了(乌还没有武直也是 12/05 22:11
357F:→ cloudfour : 一次次轻松化解俄的装甲攻势) 12/05 22:11
358F:→ deepelves : 其实,就是希望普丁派更多人力上战场被消耗 12/05 22:11
359F:→ deepelves : 整个俄罗斯一代青年大批消失,国力肯定打折 12/05 22:12
360F:推 pgcgo : 打进俄罗斯境内就没有地雷了 12/05 22:13
361F:推 coca5108000 : 赶快双方就地谈和吧……一直打下去死的不是普丁也不 12/05 22:16
362F:→ coca5108000 : 是司机 12/05 22:16
363F:推 s952013 : 没青年就去俄占区拉壮丁继续打啊 12/05 22:18
364F:→ test23786 : 和谈? 问题死不死谁俄罗斯又不会在乎,和谈以後过 12/05 22:25
365F:→ test23786 : 几年还是有新的理由在入侵 12/05 22:25
366F:→ test23786 : 你在意人命,停止战争方法俄罗斯立即彻军 那麽简单 12/05 22:27
367F:→ test23786 : 除非你要帮俄罗斯担保他不会再入侵一次 12/05 22:29
368F:嘘 kevincatno1 : 俄不会在乎人命 怎麽会立即撤军 当然是打到你受不了 12/05 22:29
369F:→ test23786 : 不只打到受不了啊,俄明显没打算放弃直取基辅 12/05 22:30
370F:推 FncRookie001: 唉但有一说一 青年人口流失比例是乌克兰比较严重 12/05 22:31
371F:→ FncRookie001: 好几个报导都说前线一堆大叔 俄罗斯拿偏远地区灰色 12/05 22:31
372F:→ FncRookie001: 牲口2:1交换乌克兰城镇青年 12/05 22:31
373F:→ kevincatno1 : 不过现在是美国和欧洲快受不了了 12/05 22:32
374F:嘘 qq0526 : 垃圾俄罗斯 12/05 22:35
375F:推 andyken : 说和谈的是觉得普丁就会想谈喔? 12/05 22:38
376F:推 ChenWay : 歹戏拖棚 12/05 22:38
377F:→ test23786 : 受不了又不代表俄罗斯想停 12/05 22:39
378F:→ test23786 : chen可以对俄罗斯说这个话 12/05 22:39
379F:推 andyken : 普丁如果开条件,亲欧美乌克兰实质控制范围只剩利维 12/05 22:46
380F:→ andyken : 夫以西,你要不要接受? 12/05 22:46
381F:→ andyken : 如果我是普丁我就这样开,不接受我就慢慢车过去也行 12/05 22:47
382F:推 FncRookie001: 我是普丁的话我会谈啊 反正过几年就再入侵一次 12/05 22:59
383F:推 FncRookie001: 现在和谈 让欧美绥靖派选上来 然後通膨年代一边大 12/05 23:00
384F:→ FncRookie001: 赚原油矿物的钱 一边当解决世界通膨的救星 钱赚够 12/05 23:00
385F:→ FncRookie001: 了战争机器打到第三档再打一次 12/05 23:00
386F:→ FncRookie001: 也是这样泽连司机才一直坚持要全部推出去 让俄罗斯 12/05 23:02
387F:→ FncRookie001: 蚕食两次 下次应该就灭国了 12/05 23:02
388F:推 muscatsss : 说不定打到托克马克前就先和谈了 12/05 23:03
389F:→ muscatsss : 其他路线都那个鸟样,等到西方国家受不了,割一割 12/05 23:03
390F:→ muscatsss : 还比较好 12/05 23:03
391F:推 semind : 双方有分歧,姑且论这些讨论都对,但也不是不能解 12/05 23:04
392F:→ semind : 认真考虑停战,就要考虑停战之後,俄国会不会有下 12/05 23:04
393F:→ semind : 次,下次开战,北约的机会会比现在好吗?在停战之 12/05 23:04
394F:→ semind : 後双方的军备竞赛是不是仍旧拖累全球经济,且导致 12/05 23:04
395F:→ semind : 下一次规模更大的战争。没有讨论这些就不是认真讨 12/05 23:04
396F:→ semind : 论停战,双方都还是想打,只是在互推责任、或争论 12/05 23:04
397F:→ semind : 战术与军援责任。既然都想再打,就一定会努力求共 12/05 23:04
398F:→ semind : 识。我是觉得西方把给巴勒斯坦难民的捐款都给乌克 12/05 23:04
399F:→ semind : 兰比较实在,把乌克兰人民养大养壮,扩大供应自己 12/05 23:05
400F:→ semind : 的军备。无论是长期战争、或和平时阻吓俄国入侵都 12/05 23:05
401F:→ semind : 有用。巴人拿难民救助70年了,也该自己赚奶粉钱了 12/05 23:05
402F:推 cloudfour : 前线大叔是因为有经验的预备役本来就是大叔居多、 12/05 23:06
403F:→ cloudfour : 志愿入伍的比例也比较高,像是北约训练的新兵就是 12/05 23:06
404F:→ cloudfour : 年轻人比较多。这场仗的规模(整个前线最多2~30万 12/05 23:06
405F:→ cloudfour : 人)打两年还远远不到会消耗世代人口的程度 12/05 23:06
406F:→ aquarius360 : 当年美国自己下场又有装备跟火力优势的韩战也一样 12/05 23:15
407F:→ aquarius360 : 有卡关啊…对部分美军的过度乐观评估看得太认真其 12/05 23:15
408F:→ aquarius360 : 实没必要就是。况且真正的停战重点其实根本就不是 12/05 23:15
409F:→ aquarius360 : 战线位置啊! 12/05 23:15
410F:推 Callus : 美国跟北约从一开始就不打算送空优给乌克兰, 12/05 23:16
411F:→ Callus : 从一开始就希望乌克兰打绞肉战,更怕给飞机乌投降 12/05 23:17
412F:推 andyken : 韩战卡关也是政治因素啊,联军被限制不能超过鸭绿江 12/05 23:20
413F:推 andyken : 打仗一边这样不行那样不行,另一边则无所顾忌,你觉 12/05 23:23
414F:→ andyken : 得结果可能会是好的吗? 12/05 23:24
415F:推 ZoHan : 自立自强 说得简单 乌重工业矿产港口丢了一大半 政 12/05 23:31
416F:→ ZoHan : 府运作全靠援助 战争输了就是去军事化 还给你自己 12/05 23:31
417F:→ ZoHan : 造军备 想学日本战後复兴 那你也得本来就有底子 日 12/05 23:31
418F:→ ZoHan : 本战前是强权 你乌克兰战前是人均3k镁的欧洲子宫国 12/05 23:31
419F:推 jayzhu : 我只看军武版还以为乌克兰每天都爆杀一堆俄军 12/06 00:18
420F:→ test23786 : 爆杀俄军隔壁篇就有了 满满钢珠蜂窝肉 12/06 00:20
421F:推 liu02112 : 乌克兰防空导弹这麽密 俄国吃亏後 空天军就只敢躲在 12/06 00:21
422F:→ liu02112 : 後面射飞弹 真要攻击 无人机更好用 不然飞机一台这 12/06 00:21
423F:→ liu02112 : 麽贵 全丢上去给飞弹打 谁耗得起阿? 同样道理 北约 12/06 00:21
424F:→ liu02112 : 也不敢乱送飞机 真的给F16乌克兰用法跟俄国也不会 12/06 00:22
425F:→ liu02112 : 差太多啦 乌克兰有飞机就能扭转战局喔 做梦比较快 12/06 00:22
426F:→ liu02112 : 啦 空优真的这麽好用怎麽不见俄空天军狂轰滥炸? 反 12/06 00:22
427F:→ liu02112 : 而整天在那边搞无人机? 12/06 00:22
428F:推 andyken : 楼上,现在空天军明明丢滑翔炸弹很勤,乌克兰防空密 12/06 00:25
429F:→ andyken : 度一点都不高好吗?人家炸弹爽爽丢又何必冲进去送死 12/06 00:26
430F:→ andyken : 虽然俄军魔改的滑翔炸弹准度不怎样,但乌军也蛮困扰 12/06 00:28
431F:→ Snaptw : 台湾要自己踹摩出可用的战术,如果只抄美军一半的 12/06 00:34
432F:→ Snaptw : 话就是乌军当前的窘境,敌人还是找得出你阵型上的 12/06 00:34
433F:→ Snaptw : 漏洞加以反击,乌军的漏洞就是缺乏防空伞 12/06 00:34
434F:推 liu02112 : 乌克兰防空导弹密度不高空天军早就飞过界去找目标 12/06 00:35
435F:→ liu02112 : 炸了好吗 哪需要像现在这样畏畏缩缩的 找到目标还 12/06 00:35
436F:→ liu02112 : 只敢射飞弹 12/06 00:35
437F:推 andyken : 主要是丢炸弹不是射飞弹,问题是乌军没太多反击能力 12/06 00:48
438F:→ andyken : 请不要以为一直被丢重磅铁炸弹守方会很轻松 12/06 00:49
439F:嘘 jason748 : 原来还有人不晓得空天军持续运作中,没看到影片就以 12/06 01:05
440F:→ jason748 : 为不存在? 12/06 01:05
441F:推 ZackRyo : 西方搞事吧,军援东拖西拖,这个不行那个不行,就要 12/06 01:06
442F:→ ZackRyo : 人家去送,不知道脑袋想啥 12/06 01:06
443F:推 andyken : 轰炸的影片明明就有,虽然9成以上都看不出有炸到啥 12/06 01:12
444F:推 Dissipate : 乌拿F16建立防守空优,然後前线学俄军布雷布壕沟密 12/06 01:55
445F:→ Dissipate : 密麻麻,拉个二十公里无人区 12/06 01:55
446F:→ Dissipate : 无人机常态巡逻,只要有装甲车想过就叫F16远远扔飞 12/06 01:56
447F:→ Dissipate : 弹,或是火炮炸过去 12/06 01:56
448F:→ Dissipate : 就只能这样搞,反正俄军自己的雷区也不好清,刚好 12/06 01:57
449F:→ Dissipate : 当缓冲区 12/06 01:57
450F:推 Cliffx : 差不多了 12/06 02:40
451F:推 Gdiaofuta : 西方国家就没有要好好给装备的意思,反攻不成还能 12/06 02:44
452F:→ Gdiaofuta : 出来骂?说战车要翻修不能先抽库存送自己慢慢翻? 12/06 02:44
453F:→ Gdiaofuta : 装备不现在给出去掐死俄国留着过年?这种半年一年 12/06 02:44
454F:→ Gdiaofuta : 慢慢搓出来给个几台十几个的态度就显示出西方国家 12/06 02:44
455F:→ Gdiaofuta : 根本没有打算要认真打这场仗的意思,波兰一国给的 12/06 02:44
456F:→ Gdiaofuta : 重装备就比德法给的乾脆还更多真的笑死 12/06 02:44
457F:推 focoket12 : 不意外!北约训练的兵要有空优才会打仗,他妈乌克 12/06 03:14
458F:→ focoket12 : 兰战场就没空优打个屁,当然一直要F16! 果然典型的 12/06 03:14
459F:→ focoket12 : 民主党政府,跟二战一样!! 12/06 03:14
460F:→ zyic : 没有飞机,正常 12/06 04:27
461F:推 zyic : 讲多久的飞机了,给不了东拖西拖 12/06 04:30
462F:推 baboosh : 乌克兰没有空军本来就很吃亏呀 真的当俄军是三流军 12/06 08:02
463F:→ baboosh : 队吗 靠陆军就要打爆俄军? 12/06 08:02
464F:推 BigBird110 : 一开始给100台F16 反攻不就很顺了? 这些人真的笑死 12/06 08:10
465F:推 jason748 : 只能说将来历史学家会做出判决 12/06 09:24
466F:推 LegioGemina : 乌克兰这种军备整合还有战法是从未有过的案例值得 12/06 09:25
467F:→ LegioGemina : 後续关注,西方以为挤牙膏的军援可以打赢国战也太 12/06 09:25
468F:→ LegioGemina : 天真了 12/06 09:25
469F:→ jerrylin : 也不能怪乌克兰要双面作战 12/06 09:28
470F:→ jerrylin : 乌东摆的兵力不够多就要被反推了 12/06 09:28
471F:→ jerrylin : 主要问题还是乌克兰没办法压制空军 12/06 09:29
472F:→ jerrylin : 明年有F16能威胁武直跟轰炸机 战况一定会大不相同 12/06 09:29
473F:推 wysptt : 以前小国要赢大国的方式之一,就是小国梭哈打一场 12/06 09:42
474F:→ wysptt : 大会战歼灭大国精锐,现在已不可有这种打法了。 12/06 09:42
475F:推 Dissipate : 100台F16还有问题是没有飞行员啊,仓促训练的菜鸟 12/06 10:33
476F:→ Dissipate : 美国可能也不愿意给上,一台飞机那麽贵 12/06 10:33
477F:→ Dissipate : 要是飞两下就砸了很心痛,俄国也一样,所以空天军 12/06 10:34
478F:→ Dissipate : 只赶在後面偷射 12/06 10:34
479F:推 jayouch : 哪来的小粉红媒体? 12/06 11:45
480F:推 tzk : 哥布林只会自己壮胆 司机可以来台湾当乞丐乞讨啊 12/06 12:15
481F:→ tzk : 不是很支持乌克兰 12/06 12:16
482F:→ tzk : 司机准备上路灯了 等菜猪 疯母猪 Lei功德路灯一条龙 12/06 12:16
483F:推 jump2j : 楼上准备进桶 12/06 13:04
484F:→ jump2j : F16进来可能会稍稍改善地面被压制的问题,但整体而 12/06 13:04
485F:→ jump2j : 言不会改变战局,美军认为F16进入战场有高机率也会 12/06 13:05
486F:→ jump2j : 折於俄罗斯的防空体系之下。 12/06 13:06
487F:→ jump2j : 而且F16高昂的价格会吃掉军援预算,让乌军无法补充 12/06 13:07
488F:→ jump2j : 他们亟需的地面载具 12/06 13:07
489F:推 Dissipate : 乌军就要学俄军大规模造防线,无人机,炮兵,F16远 12/06 14:17
490F:→ Dissipate : 远的炸让俄军过不来。 12/06 14:17
491F:→ Dissipate : 这样就很有用,可以像南北韩停战那样巩固边界 12/06 14:18
492F:推 s952013 : 吹F16就不要跟豹二一样被打下来喔 12/06 14:40
493F:推 balius : 所以豹二是在天上飞被打下来了吗XDDDD 12/06 14:45
494F:→ balius : SU-35都被打下来过了F-16被打下来有什麽值得惊讶的 12/06 14:49
495F:推 jeromeshih : 现在这个问题出现一个风险是,民主国家炮弹产能不足 12/06 15:03
496F:→ jeromeshih : ,如果再新开一个战场到时是否能补充? 12/06 15:03
497F:推 Dissipate : 台湾人要好好看看乌克兰,巩固战备可以,但是不要 12/06 15:28
498F:→ Dissipate : 挑战大国底线。就算大国打不下来输了,但受伤最重 12/06 15:28
499F:→ Dissipate : 的是小国。 12/06 15:28
500F:→ Dissipate : 而且台湾一但战乱空转两年,赖以维生的科技产业被 12/06 15:29
501F:→ Dissipate : 南韩追过去,打赢了也是变成穷国。 12/06 15:29
502F:推 balius : 不要挑衅论来罗~说实话台湾在中国的旁边就是在挑衅 12/06 16:19
503F:→ balius : 了 12/06 16:20
504F:推 bloodalone : 乌美的进攻时机听起来跟当年库斯克会战好像啊 12/06 16:24
505F:推 HOLOMywife : 理论上 中华民国还存在就是攻打的理由 12/06 17:57
506F:推 justinjuly : 这推文好多人好急 拔个草一堆人乱叫 12/06 19:17
507F:推 Tsukasa0320 : 问题不就是元老院不给飞机= = 12/07 11:14