作者leom1a210343 (小黄)
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标题[提问] 台海战争持久战是不可能的吧
时间Fri Dec 1 13:01:34 2023
一直以来都有一些台海战争会是持久战的观点
但如果解放军发动一次性 全面性的台海战争
不管结果是成功还是失败
都不会是持久战吧
毕竟只要歼灭解放军船团
上来的十万人没补给之後也只是流民
而如果解放军船团没有被歼灭
桥头堡巩固 补给源源不绝
什麽ZTZ99 奇奇怪怪的东西都送上来了
那国军也很难抵挡吧
所以所谓的台海战争持久战是什麽意思
是海空军一直互相消耗但无法登陆吗
还是美中在台海上方各画禁航区对半拆
双方补给源源不断 然後在岛上厮杀呢
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1F：推 Edison1174 : 谁说的？ 12/01 13:02
3F：→ Gdiaofuta : 我没有要说什麽，只是来复习一下这个而已 12/01 13:03
4F：推 w08445566 : 去做有意义的事好吗 整天想这些 说真的你也没办法 12/01 13:04
5F：→ w08445566 : 改变啥 12/01 13:04
6F：→ warchiefdodo: 人家不派船团，你要如何灭？ 12/01 13:06
7F：推 smpian : 没办法持久啊，又不是二战前的占领殖民地 12/01 13:11
8F：→ leom1a210343: 类似不列颠空战那样吗 但是打好几年？ 12/01 13:11
9F：推 OpenGoodHate: 围而不打呀，从南海拦检台湾的船就好 12/01 13:21
10F：推 toulio81 : 还是会啊！只是烈度曲线会比乌俄战争陡峭吧 12/01 13:23
11F：推 Croy : 怎麽围 欧美各国的船要过 放不放行？ 12/01 13:24
12F：嘘 VincentQQ : 笑死 12/01 13:25
13F：推 reich3 : 围而不打呀，台海布水雷，从东部海域拦检中国的船就 12/01 13:25
14F：→ reich3 : 好。 12/01 13:25
16F：推 Croy : 台湾附近海域 谁都不敢封锁 会引起公愤 12/01 13:29
17F：推 iqeqicq : 中共靠传统武力永远打不赢，必定动用核生化武器 12/01 13:33
18F：推 Bf109G6 : 围而不打 然後让世界开始调派兵力跟经济制裁 12/01 13:33
19F：推 LaPass : 变成持久战的原因是中国第一波登陆的船团全灭，拿俄 12/01 13:33
20F：→ Bf109G6 : 你要览炒也不是这样玩 12/01 13:33
21F：→ EXIONG : 反对封锁没办法打持久战 但是赞成一颗飞弹台湾就投 12/01 13:33
22F：→ EXIONG : 降了 12/01 13:33
23F：→ LaPass : 罗斯的例子来看就知道了，即使第一波全灭，中国也不 12/01 13:34
24F：→ iqeqicq : 为了他们的统一使命，什麽奥步都干得出来 12/01 13:34
25F：→ LaPass : 可能就这麽收手，台湾跟国际也不可能因为中国退回去 12/01 13:34
26F：→ LaPass : 就算了。接着就变成长期战争了，但比起军事冲突，更 12/01 13:35
27F：→ LaPass : 要注意的是贸易制裁、科技制裁、禁运等连锁反应，中 12/01 13:35
28F：→ LaPass : 国供应链断掉对世界来讲是超大的影响。 12/01 13:36
29F：→ iqeqicq : 二战前夕日本就被ABCD包围网逼到死角 12/01 13:36
30F：→ iqeqicq : 才开始赌上国运偷袭珍珠港 12/01 13:37
31F：→ LaPass : 然後第一波打下台湾的机率基本上是零，那麽大规模登 12/01 13:37
32F：→ LaPass : 陆不可能不被卫星察觉，台湾一定会有准备。即使没卫 12/01 13:37
33F：→ LaPass : 星的资料，台湾也会对中国有准备，因为这是台湾唯一 12/01 13:38
34F：→ LaPass : 可能的军事威胁。 12/01 13:38
35F：推 MKIIjack : 现在供应链要去中国化了啊 只是速度没那麽快 12/01 13:38
36F：→ iqeqicq : 刘亚洲就跟山本五十六一样有自知之明 12/01 13:39
37F：→ iqeqicq : 明知不可能赢过美国，却被军部（军委）逼迫开战 12/01 13:40
38F：推 afv : 我觉得G大的兵推，不就原PO说的那种共军持续运兵上 12/01 13:40
39F：→ afv : 岸陆战的模式？ 12/01 13:40
40F：→ afv : 21世纪版本的冲绳战役 12/01 13:41
41F：→ rommel1990 : 严格来说从1949年到现在战争都没有真的结束过 12/01 13:51
42F：→ wistful96 : 如果资讯战也算 这样确实从1949到现在都没停战过 12/01 13:55
43F：→ kinmengon : 乌俄跟以巴 正示范中 12/01 13:55
44F：推 reich3 : 解放军上将刘亚洲打脸习末帝的文章： 12/01 13:56
45F：→ reich3 : 前年，有关部门论证台湾可不可打，雄心万丈，壮语盈 12/01 13:56
46F：→ reich3 : 耳。有的讲：『打！朝发夕至！』有的讲：『台湾军队 12/01 13:56
47F：→ reich3 : 不堪一击，我军稳操胜券。』有一张报纸更以唬人的大 12/01 13:56
48F：→ reich3 : 标题这样写道：『我军的导弹可准确无误地打到李登辉 12/01 13:56
49F：→ reich3 : 的办公桌上。』去年，这个部门论证如何打，我去参加 12/01 13:56
50F：→ reich3 : ，更见一团鼓噪。心浮得都飘到半空中去了。我出一题 12/01 13:56
51F：→ reich3 : 目：「现在举头是卫星，低头是雷达，如何在众目睽睽 12/01 13:56
52F：→ reich3 : 之下朝福建运兵？」一人回答：『那还不容易！你看见 12/01 13:56
53F：→ reich3 : 这几个七天的长假期了吗？全国那麽多老百姓在列车上 12/01 13:56
54F：→ reich3 : 移动。我们可选一个长假期，将军队士兵换上老百姓的 12/01 13:56
55F：→ reich3 : 服装，坐火车入闽。神不知，鬼不晓！』我报以苦笑。 12/01 13:56
56F：→ reich3 : 主办单位让我最後发言，我只讲了一句：『最大的敌人 12/01 13:56
57F：→ reich3 : 是自己』。」 12/01 13:56
58F：→ kinmengon : 海战 登陆战又比中东跟乌俄纯陆战空军支援复杂 12/01 13:56
59F：推 reich3 : 解放军上将刘亚洲的《金门战役检讨》对登陆作战有段 12/01 14:04
60F：→ reich3 : 写得超好！ 12/01 14:04
61F：→ reich3 : 第一攻击波必须独立作战。第二梯队不能依赖第一梯队 12/01 14:04
62F：→ reich3 : 的船只返航接运，必须自备船只。 12/01 14:04
63F：→ reich3 : 《略》 12/01 14:04
64F：→ reich3 : 第一梯队於凌晨二时登陆，正值最高潮，水深浪阔。为 12/01 14:04
65F：→ reich3 : 着减少伤亡，船只长驱抢滩，愈近愈好。不料部队登陆 12/01 14:04
66F：→ reich3 : 後，恰好退潮。正拟返航，潮水已退到十公尺外。船只 12/01 14:04
67F：→ reich3 : 统统搁浅。天亮後，国民党飞机和军舰赶来，对我船只 12/01 14:04
68F：→ reich3 : 又轰又炸。三百战船无一幸免。海峡这一边数万大军目 12/01 14:04
69F：→ reich3 : 击战船大火熊熊燃烧，无计可施。海岛作战，有人无船 12/01 14:04
70F：→ reich3 : 不算兵。三天三夜，无一人一艘船返回。当兵团最後撤 12/01 14:04
71F：→ reich3 : 销进攻命令後，在大陆的我军几万将士冲到海滩上，放 12/01 14:04
72F：→ reich3 : 声大哭，声震海天。用各种兵器向天空射击，把天打出 12/01 14:04
73F：→ reich3 : 个窟窿。 12/01 14:04
74F：推 geesegeese : 三不五十发射个飞弹，长时间封锁港口不保证飞航安 12/01 14:06
75F：→ geesegeese : 全 12/01 14:06
76F：→ geesegeese : 共军一开打，一定是持久战，因为无法登陆 12/01 14:06
77F：→ geesegeese : 最後单打双不打，然後不了了之 12/01 14:06
78F：→ geesegeese : 所以後备部队的重要性才会浮上台面 12/01 14:07
79F：→ jason748 : 解放军能成功上岸後就很难变持久战了吧 又没有乌克 12/01 14:07
80F：推 reich3 : 全文在这，从能看清局势的敌方高层角度来看登陆战的 12/01 14:07
81F：→ reich3 : 地狱难度。有兴趣自己看！ 12/01 14:07
83F：→ jason748 : 兰那样的纵深 12/01 14:07
84F：→ geesegeese : 基本上一旦开打，台湾就要尽全力让中国沿海遭受严 12/01 14:08
85F：→ geesegeese : 重破坏 12/01 14:08
86F：→ geesegeese : 不然还会有下次 12/01 14:08
87F：→ geesegeese : 後备部队是稳民心用的，难道你还以为会送出海送死 12/01 14:09
88F：→ geesegeese : 吗 12/01 14:09
89F：→ geesegeese : 飞弹打过来要不要去清，开战要不要抓共谍 12/01 14:10
90F：→ geesegeese : 海岸要不要24小时戒备？那些都是後备部队 12/01 14:10
91F：→ geesegeese : 中共只要敢打，就是玉石俱焚，不然他会以为台湾好 12/01 14:11
92F：→ geesegeese : 欺负 12/01 14:11
93F：推 line6sorrow : 笑死，围而不打你要不要看看每天多少船通行台湾海 12/01 14:12
94F：→ line6sorrow : 峡，美日澳都派舰队来护航商船通行，中国又敢采取 12/01 14:12
95F：→ line6sorrow : 什麽行动？ 12/01 14:12
96F：→ line6sorrow : 不要说不可能，看看最近亚丁湾跟波湾再来说敢不敢 12/01 14:12
97F：→ line6sorrow : 护航商船 12/01 14:12
98F：→ line6sorrow : 哪怕真的让你封台湾西侧，请问东侧中国敢封又要从 12/01 14:12
99F：→ line6sorrow : 何封起？如果美日澳又派舰队从东侧护航商船，中国 12/01 14:12
100F：→ line6sorrow : 敢给路过的一巴掌吗？ 12/01 14:12
101F：推 reich3 : 刘亚洲上将有透漏中国拿到的情报： 12/01 14:12
102F：→ reich3 : 美军已制定好的几套对我作战的方案中，第三套方案极 12/01 14:12
103F：→ reich3 : 似“神风”，原文如下：“让中国完成二十万人以上的 12/01 14:12
104F：→ reich3 : 登陆，再突然介入夺回制空、制海权并封锁台湾海峡。 12/01 14:12
105F：→ reich3 : 联手台军围歼失去弹药与补给的中国军队。这个方案可 12/01 14:12
106F：→ reich3 : 以给中国极大的政治打击，相当程度地震撼和摧毁留在 12/01 14:12
107F：→ reich3 : 大陆的中国军队的战斗意志。” 12/01 14:12
108F：推 BW556 : 推文里面夹杂着 解放军上岸台湾就输掉的政治宣传文~ 12/01 14:16
109F：→ line6sorrow : 共军上岸要不要人力物力补给？如果你假设台湾海空 12/01 14:16
110F：→ line6sorrow : 力量归零，共军可源源不绝运补上岸，那其实也没什 12/01 14:16
111F：→ line6sorrow : 麽好讨论的了，就是回到传统飞弹洗地论以後第五纵 12/01 14:16
112F：→ line6sorrow : 队箪食壶浆喜迎王师的那套，共军自己人都不信 12/01 14:16
113F：推 geesegeese : 习近平一死，解放军就没有战斗的理由了 12/01 14:17
114F：→ geesegeese : 独裁国家就是独裁者说了算 12/01 14:17
115F：→ jason748 : G大的那篇兵推文，已经很给国军开挂了~ 12/01 14:22
116F：推 wahaha99 : 这问题牵涉到定义, 可能得先确定什麽是持久战 12/01 14:24
117F：→ wahaha99 : 而持久战有两个东西要定义, 持久 跟 战 12/01 14:25
118F：→ wahaha99 : 即多久, 以及什麽条件算战争状态 12/01 14:25
119F：→ wahaha99 : 否则以广义法理定义,我们现在与中国仍处於 12/01 14:25
120F：→ wahaha99 : 战争状态,因为未停战也未签署停战协议 12/01 14:26
121F：→ wahaha99 : 我觉得问问题前应该自己多做一点功课,至少知道 12/01 14:26
122F：→ wahaha99 : 问一个问题会面临什麽条件,不然没什麽意义 12/01 14:27
123F：推 jerrylin : 制海权就看美军愿意出多少力 12/01 14:31
124F：→ jerrylin : 如果美国想坑死多一点解放军 国军就只好撑久一点 12/01 14:32
125F：→ jerrylin : 但是以经济来说 不太可能 12/01 14:32
126F：→ jerrylin : 台海战争通过的船只都有风险 台湾海峡是日韩生命线 12/01 14:33
127F：→ jerrylin : 那则新闻看起来比较像是说 12/01 14:33
128F：→ jerrylin : 为了避免发展成持久战 美军要有快速消灭解放军能力 12/01 14:34
129F：→ jerrylin : 不是说真的会打成持久战 12/01 14:34
130F：嘘 frank111 : 就跟823炮战一样阿，一三五打，二四六休息 12/01 14:45
131F：→ frank111 : 按错等下补推 12/01 14:45
132F：推 frank111 : 补回来 12/01 14:48
133F：推 shinobunodok: 台湾就在西太平洋航运中间 你封锁看看 12/01 14:48
134F：→ Snaptw : 823的单打双不打，拖到1970年代才停止，所以你认为 12/01 14:52
135F：→ Snaptw : 下一场战争会拖多久？ 12/01 14:52
136F：→ moonshade : 看你持久的定义是什麽，像楼上讲的，不甘心所以 12/01 15:16
137F：→ moonshade : 定期骚扰的零星攻击不断算不算长期？ 12/01 15:17
138F：→ aclock : 只要没有宣战，没有战争的对象，也没有战略目标， 12/01 15:24
139F：→ aclock : 那麽战争就可以从1945年一直打下去永远不会结束 12/01 15:24
140F：推 afv : G大的文就是假设共军可以源源不断送兵上岸，塑造两 12/01 15:41
141F：→ afv : 方陆军有打传统陆战绞肉的机会 12/01 15:41
142F：→ afv : 共军不用担心送完第一波登陆军之後，运力剩一半这 12/01 15:42
143F：→ afv : 种事 12/01 15:42
144F：→ afv : 要讲成功上岸，金门不就被共军成功上岸三个团了 12/01 15:43
145F：→ ayaneru : 如果登陆艇没打光就是源源不绝啊 只要开始行政下卸 12/01 15:44
146F：→ ayaneru : 台湾投降就是时间问题而已 12/01 15:44
147F：推 andyken : 严格来说战争状态从未结束啊，南北韩都还有38度停 12/01 15:45
148F：→ andyken : 战线，我们跟对岸可没有，所以一直都是可以不宣而 12/01 15:45
149F：→ andyken : 战 12/01 15:45
150F：推 geesegeese : 就等看谁先破坏限制现状罗 12/01 15:47
151F：→ aclock : 所以可以很明确的跟共产党问，他们从1945年开始到 12/01 15:47
152F：→ aclock : 底是跟谁在内战，内战的目的是什麽，想达成何种战 12/01 15:47
153F：→ aclock : 争的目标 12/01 15:47
154F：→ geesegeese : 破坏之後就是一条不归路，台湾只有抗战到底了 12/01 15:47
155F：推 sunnybeank : 最烦的就是像现在俄罗斯对乌那样，明明推不进来但天 12/01 16:02
156F：→ sunnybeank : 候许可就来一批低成本无人机。 12/01 16:02
157F：推 aicassia : r大分享的文章蛮精彩的 823那些没死被俘解放军回去 12/01 16:08
158F：→ aicassia : 中国之後也是下场悲惨 从历史就知道敢打台湾不是立 12/01 16:08
159F：→ aicassia : 刻死也是被中共整死 挺好的 12/01 16:08
160F：推 mukuro : 我也认为不可能持久，台湾必须短时间内决定是否要 12/01 16:08
161F：→ mukuro : 直接源头打击 12/01 16:08
162F：推 nonightcat : 持久战是不可能的 只要我们的飞弹打光或是解放军的 12/01 16:22
163F：→ nonightcat : 舰艇沉光 这两个状况出现其中之一就宣告结束了 当然 12/01 16:22
164F：→ nonightcat : 如果有人还想要上诉那也是之後的事了 12/01 16:22
165F：→ jump2j : 想像上解放军在取得制空权并压制国军反舰之前，是不 12/01 16:23
166F：→ jump2j : 会贸然出动船团的，所以光空战可能就要持续一段时间 12/01 16:23
167F：→ rommel1990 : 中国想不打持久战就只有成功奇袭台湾，但是以现今 12/01 16:47
168F：→ rommel1990 : 的卫星影像和网路消息速度中国想达成战略奇袭几乎没 12/01 16:47
169F：→ rommel1990 : 有成功的可能性 12/01 16:47
170F：推 kobebrian : 如果美军介入那肯定不会持久… 12/01 16:53
171F：→ kobebrian : 把你船团打光 不就剩射射飞弹了？射射飞弹换全套制 12/01 16:53
172F：→ kobebrian : 裁 我看习会被弄死吧 12/01 16:53
173F：→ kobebrian : 为了射飞弹大家一起吃草 好不快活 12/01 16:54
174F：→ Timba : 就...沿海4个省被我们炸烂~两败俱伤台湾独立 剧本就 12/01 17:12
175F：→ Timba : 外加 各自建设倒退30年吧 可能 12/01 17:12
176F：→ aclock : 所以一直强调两岸还在内战的人，要不要出来指名， 12/01 17:34
177F：→ aclock : 或承认他就是共产党内战的对象或是要消灭的目标呢 12/01 17:34
178F：→ aclock : 免得以後打起来还有人在质疑为何而战为谁而战之类 12/01 17:34
179F：→ Gdiaofuta : 我觉得单凭国军的火力去炸烂四个省还是有点想太多. 12/01 17:38
180F：→ Gdiaofuta : ..... 12/01 17:38
181F：→ Gdiaofuta : 国光计画都不见得做得到 12/01 17:39
182F：→ hahabis : 到现在还有人在那边围而不打？你要不要封锁中山高看 12/01 17:57
183F：→ hahabis : 看会发生什麽事 12/01 17:57
184F：→ bigsun0709 : 两栖登陆战哪来本钱打长期战 12/01 18:39
185F：→ bigsun0709 : 打持久战是抢滩上去的人都不用补给? 12/01 18:39
186F：→ bigsun0709 : 另外封锁也太好笑 难道中国民船有防空系统不成 12/01 18:40
187F：推 kis28519 : 能持久，习早动手了 12/01 18:57
188F：推 expellin : 长期战台湾怎麽补给 12/01 19:09
189F：推 afv : 炸四个省没什麽意义，比较优先的是打大型运输船舶， 12/01 19:15
190F：→ afv : 尤其可载战甲车的正规两栖舰与滚装轮 12/01 19:15
191F：推 king9122 : 长期战怎麽补给？美国派大型运输机分半年撤侨，顺便 12/01 19:22
192F：→ king9122 : 帮台湾补给，解放军敢不敢打？军舰护送载满人道物资 12/01 19:23
193F：→ king9122 : 的海运船舰，解放军敢不敢打？ 12/01 19:24
194F：→ king9122 : 以色列光一个巴萨就被让全世界舆论压的喘不过气了， 12/01 19:25
195F：→ king9122 : 换中共就没这个问题吗？ 12/01 19:25
196F：推 mackulkov : 说拦检船的笑死 船籍各国都有 你是怎麽查？而且你 12/01 19:33
197F：→ mackulkov : 海上封锁那别人也封锁你 看谁比较伤害得起 12/01 19:33
198F：推 fefei : 欧美的船会自动绕远路 俄国上空都不给美国航空公司 12/01 20:06
199F：→ fefei : 过了 难道美国飞机就不飞了 台湾海峡没这麽伟大 绕 12/01 20:06
200F：→ fefei : 路就好 12/01 20:06
201F：推 andyken : 说绕路的，有问过那些国家能承受绕远路的成本吗？ 12/01 20:29
202F：→ hitlerx : 全世界都在承受俄乌战争的成本，有谁问过能不能承受 12/01 20:42
203F：→ hitlerx : 事情发生了就只能承受 承受不了就涨价 12/01 20:43
204F：推 forgiveus : 事实就是这样，战争对周边国造成的通膨成本是小的 12/01 20:49
205F：→ forgiveus : 了，他们宁愿接受，也不愿冒参战而承担更大的风险 12/01 20:49
206F：→ forgiveus : （更严重的通膨与选票的流失） 12/01 20:49
207F：推 raymond501 : 上次说要军演封锁三天 被美日韩抗议就缩了 12/01 21:13
208F：→ hitlerx : 还没撕破脸自然好说话 真打起来你觉得抗议有多少用 12/01 21:17
209F：→ hitlerx : 俄罗斯打起来以後 受到的制裁比预料严重 结果缩了没 12/01 21:17
210F：→ hitlerx : 乌俄打起来让多少人陷入粮食危机 头洗下去就不肯停 12/01 21:19
211F：推 Croy : 美日商船：我为什麽要绕路 这是国际航道 12/01 21:19
212F：→ Croy : 中国军舰有种打沉吗 12/01 21:20
213F：→ hitlerx : 船长：我为什麽要给企业卖命省钱 我民人又不是军人 12/01 21:21
214F：→ Mentha : 把封锁海域说得是零成本，所有国家计算以後都会听 12/01 21:52
215F：→ Mentha : 天才般的发想 12/01 21:52
216F：推 jump2j : 任何一个正常的商船都会绕路，被击沉了保险公司又不 12/01 23:46
217F：→ jump2j : 赔，理性的企业会去避免这个风险，而不是跑去跟中国 12/01 23:47
218F：→ jump2j : 赌敢不敢动手 12/01 23:47
219F：→ line6sorrow : 楼上，JWLA了解一下，只有极度危险的交战区会直接 12/02 00:03
220F：→ line6sorrow : 被除外（EX.交战国双方领海及港口），其他大部分是 12/02 00:03
221F：→ line6sorrow : 以经纬度范围内拉出兵险加费区，现在每天还是一堆 12/02 00:03
222F：→ line6sorrow : 船通行亚丁湾，美国也去护航了，大家一样该怎麽走 12/02 00:03
223F：→ line6sorrow : 就怎麽走，有种中国无差别攻击商船 12/02 00:03
224F：→ line6sorrow : 当然中国正式与五眼联盟宣战会启动另一个附加条款 12/02 00:03
225F：→ line6sorrow : 让承保无效 12/02 00:03
226F：→ line6sorrow : 结论就是中国没种也没必要得罪全世界封锁台湾 12/02 00:03
227F：推 OpenGoodHate: 金门能上三个团不代表台湾能上三个团 12/02 00:25
228F：→ OpenGoodHate: 解放军的能力只能成功运兵上金门 12/02 00:25
229F：→ OpenGoodHate: 到台湾中间要先过雄风飞弹海 12/02 00:25
230F：→ OpenGoodHate: 所以之前兵推才有拿东沙的说法 12/02 00:25
231F：→ OpenGoodHate: 就欺负台湾东沙顾不到 12/02 00:25
232F：推 fefei : 绕路就是涨价 机票涨这麽多不就乌俄的 12/02 08:30
233F：→ fefei : 共业吗 不能走俄罗斯上空 绕路成本消费 12/02 08:31
234F：→ fefei : 者承担罗 12/02 08:31
235F：推 shaojun : 就像韩战一样啊，双方打不下去後，维持至今「宣而不 12/02 09:42
236F：→ shaojun : 战」 12/02 09:42
237F：→ PTTHappy : 乌克兰对美国的战略价值v.美军是否干涉俄国画禁飞区 12/02 11:32
238F：→ PTTHappy : 台湾对美国的战略价值v.美国是否允许中国画禁航区.. 12/02 11:33
239F：→ PTTHappy : 说美国不干涉台海被画禁航区的说说你想的台战略价值 12/02 11:35
240F：嘘 JerryHu : 天真 用小时计算的战役 怎麽会持久 12/02 14:41
241F：→ PTTHappy : 在美国智库的兵推20几种各类情境中共军通常迅速被灭 12/03 03:49
242F：嘘 lemwsoyha : 还不快喊独立起来 12/03 09:52
243F：→ kawumwx0228 : 喊什麽独立？说出来 12/04 09:59