作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 督战队存在的合理性与必需性?
时间Thu Nov 23 19:48:27 2023
※ 引述《pipsqueak002 (耶! 好运还没走~)》之铭言:
: 先前看到关於乌俄战争有提到俄罗斯又开始有督战队怕底下官兵绕跑怯战,
: 但是思考一下,督战队本身存在就是一个很不合理的感觉,
: 会开始有督战队的需要,不就是因为战局陷入弱势或是不力的局面,
: 才会有大量无法控制的基层士官兵逃跑的情况?
: 可是督战队要治的住大量绕跑士官兵,你不可能安排更多人手,
: 所以一定是给优势武器力量来镇压,矛盾的是,如果战局陷入不利,
: 不就更应该将武器给前线,而非督战队?
: 另外,战局陷於不利时,应该是以心战手段鼓舞前线士官兵,
: 设置督战队不是反而更打击士气,甚至催化反战心理?
: 不知道这种单位的设计是否其实在现代战争中,并无存在的需要呢?
这要说明清楚又要讲古了
电影史上重现解说督战队大概是怎麽回事的镜头
首推是描述史达林格勒之战的
2001年电影"大敌当前"(Enemy at the Gates)的这一段
我先解说一下这一段的背景
史达林格勒就像台北市一样 是一个被河分割的城市
而在这段镜头的时间点 是战役期间苏联军输最惨的时刻
德军已经进逼苏联在河西岸的最後据点
苏联只能从河东岸大量输送增援 试图消耗德军战力阻挡进攻
苏联新兵被大量送过伏尔加河
打个比方 各位可以想像成台北市东侧都已经被占据
国军正在死守万华一带的渡河点
从板桥大量运送南部搭火车上来增援部队过河去的状况
苏联军新兵过河
https://youtu.be/8yOBCGwMpeo?si=udG6UENxKLd9YnKz
苏联军新兵向德军战线发起冲锋攻击
https://youtu.be/L8fWp-i-BGA?si=89znskMxC5fF_SlE
2:15以後苏联军冲锋被击退後 就有督战队向他们射击
而且很讽刺的事情是这电影还刚好就拍了
进也不是退也不是 留在战场上装死等待时机的两个兵
还真的打出了战果
让督战队看起来还是有点用的
https://youtu.be/wMvTR012Dmg?si=Y_ujbc3o0ad7erFY
另外还有更劲爆的史书记载
就日本方面留下的很多记载 中日战争时中华民国国军就有使用督战队
比如这本二战时1940年出版分析中国军队战法的书籍中就有写
https://dl.ndl.go.jp/pid/1462895/1/14
https://i.imgur.com/n50It9S.png
目的也很明白 就是要让士兵在
"进会死 但退一定死"的状态下发挥
人急跳梁 狗急跳墙 穷鼠咬猫的敢斗精神
这也不是什麽新发明
成语的"破釜沉舟""背水一战"都是这原理
在楚汉相争时就有了 明白写在史书上
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https://dict.idioms.moe.edu.tw/idiomView.jsp?ID=1718&webMd=2&la=0
破釜沉舟
打破锅釜又凿沉船,让自己没有退路,以求战争胜利。後用「破釜沉舟」比喻不惜切断自
己的退路,以求努力获得最好的成果。
典源《史记.卷七.项羽本纪》
项羽已杀卿子冠军,威震楚国,名闻诸侯。乃遣当阳君、蒲将军将卒二万渡河,救钜鹿。
战少利,陈余复请兵。项羽乃悉引兵渡河,皆沉船,破釜甑,烧庐舍,持三日粮,以示士
卒必死,无一还心。
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https://w.wiki/3Vgv
井陉之战发生於汉高祖三年(前204年)十月(秦国历法,按夏历和公历仍是前205年),
汉军和赵军在井陉口交战,汉将韩信利用赵军主帅陈余(赵国太傅、兼任代王)轻敌之心
,摆下「兵家大忌」的背水阵,鼓吹本军将士奋勇作战以求死里逃生,并另调轻骑趁隙夺
取赵军军营。
(略
战後汉军将士问韩信:「怎麽这违反兵法的『背水阵』竟能取胜?」韩信笑道:「兵法上
不是都说了『陷之死地而後生,置之亡地而後存』吗?如果我给你们一条生路,士卒们能
拼死作战吗?」诸将这才领悟了韩信以万余的劣势兵力,奇正并用,背水列阵,灵活用兵
而致胜之奥妙,对韩信大为钦服。
典源《史记.卷九十二.淮阴侯列传》
毕贺,因问信曰:『兵法右倍山陵,前左水泽,今者将军令臣等反背水陈,曰破赵会食,
臣等不服。然竟以胜,此何术也?』信曰:『此在兵法,顾诸君不察耳。兵法不曰「陷之
死地而後生,置之亡地而後存」?且信非得素拊循士大夫也,此所谓「驱市人而战之」,
其势非置之死地,使人人自爲战;今予之生地,皆走,宁尚可得而用之乎!』诸将皆服曰
:『善。非臣所及也。』
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二战时日本兵让盟军都感到恐怖的地方就在於
日本兵不用督战队都能自动上类似的士气buff
尤其是在日本留学过的蒋介石
也特别爱这套 在他的很多亲笔批示文献中
都有鼓励国军官兵要学日本人有不怕死精神
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https://udn.com/news/story/6656/7541932
此外,蒋对部属不敢全力死战也啧有烦言,抱怨当国军兵败时,官兵不仅甘作俘虏,甚至
不能将手头装备摧毁,让共军继续拿来对付自己人。他因此还制订标语,要求「临危应破
坏武器工具,勿为匪用」以及「至死不作俘,受伤不叫苦」。
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1698936210.A.649.html
日本军史界还有流传一个故事是"蒋介石的逆感状"
就是在1944年国军国内的云南部队要突破滇缅边境的怒江一带日军守备
去与印度杀过来的新一军会师
於是在怒江战役期间攻击日军在腾冲与松山两处的守备阵地
而日本军的阵地守军真的打到全灭死不投降
只有少数士兵被送去突围传令才存活
日军指挥官也在阵地内战死
就是下面这影片中4:25处开始谈到的攻势
https://youtu.be/lHIqz_Dee8s?si=UyDU2QO8KDz7Ie4-
据说蒋介石收到这些日军全员战死消息後
发电文通达说希望国军士兵也有这样敢於牺牲的精神
这个电文被日军截获 就称为"蒋介石的逆感状"
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(补充一下 这批日军挡住十倍兵力的国军几乎快四个月)
事实上在蒋介石当黄埔校长任内训练的第一批国民革命军
也真的是靠不怕死冲锋北伐成功的
北伐时期国民革命军就靠不怕死冲锋北伐成功
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1411469139.A.AA2.html
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1700740109.A.8F8.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 20:22:43
1F:推 wayne1997 : 虽然很残酷 但我还是觉得督战多少有用 11/23 20:30
2F:→ wayne1997 : 如果後退必死的话 真的好像只能冲冲看了 11/23 20:31
3F:嘘 jason748 : 大敌当前开头根本乱黑苏联 11/23 20:34
4F:推 toulio81 : 讽刺的是,强逼士兵有这种精神的国家,到最後都输 11/23 20:40
5F:→ toulio81 : 多败少 11/23 20:40
6F:→ toulio81 : 输多胜少 11/23 20:40
7F:推 afv : 应该说本来就有劣势处的国家,特别会走这条路 11/23 20:42
8F:推 David4160 : 现在来看Enemy at gate符合史实 11/23 20:42
9F:推 gametv : 对某些人而言第270号命令和第227号命令一定是史达林 11/23 20:42
10F:→ gametv : 编造出来黑苏联的假历史 11/23 20:42
是的 史达林同志说得很明白
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https://w.wiki/3UX7
第227号命令
第227号命令(俄语:Приказ № 227)是二战中苏联於1942年7月28日下达的一道
命令,因该命令中含有「一步也不许後退!」(Ни шагу назад!)而出名,
它成了苏联的抵抗的一个象徵。
(略
最高统帅部命令:
一. 前线军事委员会、前线指挥官应该:
a)果断地根除部队中的撤退情绪,严禁诸如我们还能继续东撤和撤退无害等言论。这些措
施的实施要使用铁腕。
b)凡是那些在没有得到方面军上级命令的情况下,允许部队擅自撤离阵地的指挥官,要坚
决革职并送上级军法处置。
c)在每个方面军组织1至3个(视具体情况而定)惩戒营(每营800人),将那些因表现怯
懦而触犯纪律的指挥官、高级指挥官和各级政治委员派驻这些惩戒营,并把他们投入到前
线的较危险地段以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。
二.集团军军事委员会、集团军指挥官应该:
a)对那些在没有集团军领导命令的情况下,擅自允许部队撤离手中阵地的集团军指挥官和
政治委员,要坚决革职并送交前线军事委员会军法处置。
b)在每个集团军的范围内,成立3到5个装备精良的督战队(每队最多200人),把分队投
入到动摇的部队的後面,命令他们就地处决恐慌制造者和懦夫,以防部队出现恐慌性撤退
,只有这样,才能帮助部队里忠诚的战士为祖国尽忠。
c)在每个集团军的范围内,成立5至10个(视具体情况而定)戴罪立功连(每连150至200
人),将那些因表现怯懦而触犯纪律的士兵和军士派到这些戴罪立功连,并把他们投入到
各军的危险前线以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。
三. 军、师的指挥官和政治委员应该:
a)对那些在没有军、师指挥官命令的情况下擅自允许其部队撤退的团、营指挥官和政治委
员,要坚决革职并收缴他们的勳章,接管他们的指挥权,并且将他们送军事委员会军法处
置。
b)全力帮助和支持护卫部队,从而整肃军纪。
此命令要在所有的连队、骑兵队、炮兵连队、空军中队、小组、参谋部范围内大声朗读。
国防人民委员 约瑟夫·史达林
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https://w.wiki/8FDz
第270号命令,由约瑟夫·史达林以国防人民委员会主席身份於1941年8月16日签发。
第一条条款命令任何指挥官或政委「撕下勳章擅离职守或投降」者应当被视为恶意的逃兵
。此命令要求上级就地枪毙这些逃兵。其家人将被逮捕。
第二条条款要求被围战士用任何可能的方式进行抵抗,要求其指挥员坚持组织抵抗;根据
此命令,任何试图投降不抵抗者必须处决,他们的家人将被剥夺任何国家福利(和财政补
贴)与救济。
此命令亦要求师级指挥员对战场上作战不利的指挥员予以降职,如有必要,甚至可就地枪
决。
史达林在命令的批示里宣称:「没有俄国战俘,只有叛徒。」
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11F:→ tonyxfg : 那是因为本来就劣势才要用督战队,当然输多胜少 11/23 20:49
12F:→ fw190a : 用大敌当前来参考很糟糕的,然後你举的日军史料也有 11/23 20:52
13F:→ fw190a : 点对内文宣性质。 11/23 20:52
14F:推 jobli : 那叫反资敌,到民国90年代教范都有教 11/23 21:02
15F:→ jobli : 比如把手榴弹放到迫炮 11/23 21:02
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 21:16:30
16F:推 jobli : 逆立功先我死 冲锋摧敌尽人惊 11/23 21:26
17F:推 wayne1997 : 输多正常 不逆风也不需要督战 11/23 21:28
18F:推 ayaneru : 国军也有一个国军作战连坐令 11/23 21:35
19F:→ Justisaac : 督战要有用最重要的是敌军没有强过督战队 11/23 21:41
20F:→ yinaser : 又不是西方战争文化可以允许投降当然压着士兵万岁 11/23 21:41
21F:→ yinaser : 冲锋 11/23 21:41
22F:→ Justisaac : 不然回头反杀的存活率如果比向前高,就反扑了 11/23 21:41
23F:→ Justisaac : 所以督战+资讯管控的效果就会变得很好 11/23 21:41
24F:→ Justisaac : 以为向前冲50%死,回头100%死 就会冲 11/23 21:42
25F:→ Justisaac : 但事实上很可能是向前冲100%死 回头50% XD 11/23 21:42
26F:推 arthur9292 : 向侧边跑(被殴 11/23 21:45
补充一下
电影时间有限又要讲求娱乐效果 拍得当然比较夸张
但苏联军有督战队是真的
当然自己不怕死是一回事 叫别人不怕死又是另一回事
督战队有双刃剑效应 也会增加伤亡
战况改善後苏联也减少使用督战队
但苏联军中的政治委员在战争中都有现地处置叛逃者的权力
(苏联政委往往自己也主义上身不怕死很敢冲就是了)
至於日本兵那种文化上就宁死不退的天生死兵
在当年就真的很恐怖了
当然那种文化就像电影"300壮士 斯巴达的逆袭"(不用去看续集帝国崛起)
可追溯自自一种封建武士的军国主义
(当然电影演出非完全史实 但斯巴达人在温泉关挡住波斯大军是真的)
https://youtu.be/5DRfqCNxZPs?si=BqVO8QHtsOiLLMEs
https://youtu.be/4a4Kah-X7xU?si=0JuOcWBPMYIMihK4
但不论起源为何 是古代封建武士还是现代爱国主义上身
在战场上这类死兵精神士气buff是真的有效
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 21:52:08
27F:推 t1478963 : 还是没有说台湾需不需要? 11/23 21:52
28F:→ t1478963 : 应该不需要吧 11/23 21:52
29F:推 jobli : 守备旅後方还有守备旅,你想退去那? 11/23 21:53
30F:→ jobli : 不想死?你不想死,你是不是不爱国 11/23 21:53
31F:→ Justisaac : 我觉得民主国家的问题不是需不需要 是能不能要 11/23 21:54
这要公平地讲
现代战争中火力生信仰
火力越强就越不需要死兵精神
只要有火力 外星人也不怕
https://youtu.be/12B9Ua-vzi4?si=xwIdO5kIRNcfwZlj
但就算美国拍的军事片 宣扬的也是既有火力又有死兵精神
https://youtu.be/o6BaJjthhw4?si=tskHzkpeJGkdVNKn
而且美国火力虽然很强
不在自己主场打
也是遵循有钱的怕没钱的 没钱的怕不要命的原理
战斗容易赢 但战争有可能输
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 21:59:24
32F:→ zeumax : 美国队长会成为美国队长,是为愿意为他人牺牲挡住手 11/23 22:01
33F:→ zeumax : 榴弹,虽然牺牲精神要克制,但基本上不会有人真的希 11/23 22:01
34F:→ zeumax : 望自己军人是不能打就跑,自己的夥伴畏惧就放你去死 11/23 22:01
35F:→ zeumax : 我不是很喜欢督战队,甚至像延伸的吊路灯要求忠诚 11/23 22:03
36F:→ zeumax : 因为我都站前面要替你挡死可能牺牲了,你却在我屁股 11/23 22:03
37F:→ zeumax : 後面想突突我? 11/23 22:03
38F:→ zeumax : 在後面拔杀敌你不行,杀自己人你倒是兴奋起来喊第一 11/23 22:04
39F:→ zeumax : 啥要除台奸卖国贼,我看你这样就奸 11/23 22:05
督战队就是战争中的原力黑暗面 很阴险但有效
前面说的韩信虽然不是直接派人当督战队
但也是靠自然地形来达到类似效果
这部分的细节操作就看指挥官的人望跟能力
又如苏联有名的惩戒部队也是一个类似督战队的案例
https://youtu.be/rPYad1PDaag?si=M9J8DEFpFUj3ZmR7
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 22:09:33
40F:推 ayaneru : 士气0的部队只能用督战队逼啊 动员来的部队士气是能 11/23 22:05
41F:→ ayaneru : 高到哪里去 11/23 22:05
42F:→ zeumax : 逼出来了,然後往你冲就发生很多次了 11/23 22:07
43F:推 KJK7 : 日军守松山,是已经打到慰安妇都上场了,这不知道 11/23 22:08
44F:→ KJK7 : 怎麽洗脑的 11/23 22:08
45F:→ ayaneru : 入伍专车都气氛都和灵车差不多了 更何况硬是把人抓 11/23 22:09
46F:→ ayaneru : 去打仗士气是能高到哪里去 不直接弃械跑掉就就是祖 11/23 22:09
47F:→ ayaneru : 上积德了 11/23 22:09
48F:推 tonyxfg : 台湾开战时会不会有督战队其实很难讲,如果战况劣势 11/23 22:13
49F:→ tonyxfg : 总统又打算死不投降,那就很可能出现了 11/23 22:14
50F:→ tonyxfg : 别说不可能,看看现在在打仗的国家,很多一开始都嘛 11/23 22:15
51F:→ tonyxfg : 说很好听,不会强迫人民,不会强制徵兵等等的,结果 11/23 22:15
52F:→ tonyxfg : 打到最後这些话通通当没讲过 11/23 22:15
53F:→ tonyxfg : 然後徵兵年龄上下限也越来越宽 11/23 22:16
54F:推 eason2000 : 笑死 会不会使士气差到直接转头击毙督战队 11/23 22:31
55F:→ rickyiu : 西方民主国家有督战队吗? 11/23 22:41
现代西方国家历史没什麽打到快灭国的状况 所以没有督战队
但都有惩罚不听从命令或怯懦士兵的管训或军法制度
将叛逃或抗命士兵送军事监狱
军中也常有同侪效应的私刑
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/23/2023 22:57:12
56F:推 lolen : 黄埔师从苏共,有督战队好像也很合理,不过似乎很少 11/23 23:09
57F:→ lolen : 听到中共有用督战队的纪录(?)是因为靠洗脑就类似日 11/23 23:10
58F:→ lolen : 帝国陆军一样变成狂战士吗? 11/23 23:10
59F:推 zeumax : 有,其实通常都不会明说,国军自己也不爱谈,当然几 11/23 23:30
60F:→ zeumax : 年前就没啥不可谈,共军又会帮忙放国民党黑料 11/23 23:30
61F:→ zeumax : 中共一样政委督阵,当然也确实配合思想理念“教育” 11/23 23:32
62F:→ zeumax : 共军手头还真的有日军战俘转变的,但哪毕竟稀少 11/23 23:33
63F:→ zeumax : 政委负责“避免溃兵破坏本阵”也是合理的说法 11/23 23:34
64F:→ zeumax : 老兵也常常会讲,打共产党时农民一波波涌上,打都打 11/23 23:37
65F:→ zeumax : 不完。能造成这种状况的,首先就是谈思想,但现实是 11/23 23:37
66F:→ zeumax : 後方还有要胁利诱的家人 11/23 23:37
67F:推 CGT : 看来万岁冲锋好像还是比乌拉冲锋恐怖一个档次? 11/23 23:39
68F:→ CGT : 红军督战队也不是凭空捏造的,电影演的当然更夸张了 11/23 23:40
69F:→ zeumax : 中共在党干部训练上确实十分惊人,後来能执行大跃进 11/23 23:41
70F:→ zeumax : 到鼓动文革,党干部各种手段推波助澜绝对是一流的 11/23 23:41
71F:→ CGT : 用机枪压阵下下策,能用思想主义教育洗脑会比较好 11/23 23:41
72F:推 wistful96 : 罗马有对逃兵采用十一抽杀律 算是类似作法 11/24 00:36
73F:→ wistful96 : 不过据纪录来看 反而打击士气的次数还比较多 11/24 00:42
74F:推 HarukaJ : 所以就是不把人命当回事的野蛮文明在用的战术嘛 11/24 01:03
75F:→ HarukaJ : 你说希腊罗马那种古典时代就算了 都西元几年了还在 11/24 01:04
76F:→ HarukaJ : 用这种草菅人命的战术 11/24 01:04
77F:推 pantani : 推32F 很多人对打仗有憧憬 但憧憬是自己在督战 11/24 03:38
78F:→ pantani : 被他认定为投降派的去冲锋 11/24 03:38
79F:推 goodgodgd : 本来就劣势才要督战队啊,没事在那边督战士兵回来还 11/24 10:00
80F:→ goodgodgd : 不反给你看? 11/24 10:00
81F:推 wistful96 : 以英美法三大国的发展来看 生产炮弹比生炮灰兵快 11/24 11:27
82F:→ wistful96 : 督战队只有火力不足 人力多 才能勉强用一下 11/24 11:28