作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [新闻] 黑熊学院纳入国军建制？邱国正：建这种部
时间Mon Nov 20 15:04:01 2023
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 至於民间军事情报蒐集与反制
: 这大概就是黑熊真的有独创性的部分
: 而且现阶段台湾也没有法规限制黑熊不能干什麽
: 这方面他们可以很自由去发展
: 只是因为真的现在台湾没多少人懂这是干啥的跟能干啥的 质疑多也正常
: 推 design0606 : 不管蒐集情报跟反情报 都不是平民该干的事情 11/20 14:31
: → design0606 : 主动反情报≠识别假消息 11/20 14:31
民间蒐集军事情报这部分倒是可以讲讲
但这个军事情报比较广义 包含但不限於指军队用的情报
先举个例
ISIS在伊拉克叙利亚兴起那一阵子
有回国外SNS的4chan上头 就有乡民集合起来
靠ISIS发布的训练营照片定位他们的位置 然後有人跑去传给美军相关单位
ISIS训练营就被炸了
http://i.imgur.com/MKoy7NU.jpg
http://i.imgur.com/avPcyjk.jpg
上面这是网路时代民间军事情报研究的新发展
最近美国陆军在改革
也有提到指挥官要学着多利用民间网路上的各种情报
才跟得上战场变化
否则几个老百姓拿手机都能玩死你
在伊拉克阿富汗 美军其实也常被反美组织民兵用手机通报位置 然後遭袭击
甚至二战的苏联红军第五纵队手册也有提到
怎麽建立民间反抗组织 蒐集德军情报
另外一类发展更早而且有代表性的民间军事情报组织
首推英国出版社的詹氏资讯集团(Janes Information Services)
詹氏资讯集团
https://w.wiki/8CyX
最早他们就是19世纪的一群军事迷跟记者组成的
整理後发布世界各国政府公开的海军舰艇情报
是为詹式海军图监(Jane's Fighting Ships)
在早年的军事迷业界无人不知无人不晓
https://en.wikipedia.org/wiki/Jane%27s_Fighting_Ships
甚至一些军事情报蒐集能力不佳的中小国正规军都要靠詹式出版的军事图监
才知道现在世界最新军事潮流发展是怎样
後来詹式集团又更扩大发展 蒐集与公开各种军事装备情报
虽然进入网路时代 很多人也会上传军事资讯影片
如果各位真的想搞清楚世界各国军事装备与用法
往往还是要依靠这类有公信力的大手军事出版业者
其实正规军的军事情报蒐集能力也不见得一定好
正规军接到指令要入侵某国时 使用的地图根本是民间观光手册的事情
在战史上也不是没有
(二战时不论德军或英美军都有作战计画只能靠观光手册地图来设的状况发生
乌俄战争时俄军很多单位收到的也是苏联时代的乌克兰地图
据说有的甚至没收到地图)
这部分民间只要能广泛蒐集与整理公开军事情报 能知道的事情还蛮多的
传说当年美国军事作家汤姆克兰西(Thomas Leo Clancy Jr.)
在出版後来有改编成电影的潜水艇小说"猎杀红色十月"(The Hunt for Red October)後
就被美国海军叫去问话 因为书中泄漏了太多美国海军情报
以及美国海军蒐集的苏联海军情报
美国海军怀疑克兰西涉及泄密事件
克兰西费了一番功夫才说明
他写书用的军事资讯都是只要花钱花时间就能从公开管道能够取得的
The Hunt for Red October Trailer
https://youtu.be/3C2tE7vjdHk?si=p1RXZ0wDE6UViS3n
但这方面由於台湾的军事出版市场太小
中文界军事出版市场又很大一部份充斥中共资料与中共宣传
台湾的军事出版业界始终没能达到一定规模
前网路时代的早年 很多台湾军事迷还都得学英文日文去买英文书或日文书
(日文军事杂志汉字多 价格便宜 又更受欢迎)
才能获取最新军事资讯
其实军队现役人员也只知道自己受训练范围的事情
有机会发问时 资深军事迷问倒现役军队人员的状况 在各国都很常见
总之我要说的事情是民间军事情报研究能做的事情还是蛮多的
特别是出版业(就算网路化 要靠资讯建立财源也还是要商业出版化)
只是台湾在这方面市场小 发展落後 还有待加强
比英美甚至日本的民间军事研究水准都低太多太多
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1700463843.A.DDF.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:07:59
1F：→ design0606 : 那我只问一个问题就好 这些人战时被抓到你觉得下场 11/20 15:09
2F：推 h80733 : ISIS案例，我们应该没办法。那案例的网民是在非战 11/20 15:09
3F：→ h80733 : 区有网路情况下。 11/20 15:09
4F：→ design0606 : 是甚麽? 11/20 15:09
在占领区当第五纵队当然有风险
但这可以说 按照共产党搞镇压反抗活动的前例
战时就算你什麽都不干 只因有可疑被抓到 也不会有好下场
宁可错杀十个不放过一个事情 在军事占领镇压史上太多太多了
如果纯粹只想保命 远离占领区 远离解放军 远离武警
像是之前李孟居据说在深圳拍了几张武警照片就被逮捕了 这还不是战时咧
https://youtu.be/86dvxjMgVQQ?si=yKacf6EaUo3qwmLk
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:17:10
5F：→ h80733 : 1F我是觉得，愿意为国军侦查的人应该都做好牺牲性 11/20 15:10
6F：→ h80733 : 命准备了啦 11/20 15:10
7F：嘘 jason748 : IS那个例子，我们的平民是在战区欸 11/20 15:10
8F：→ design0606 : 其他甚麽例子甚麽得先跳过 我就论 这些人被抓到会当 11/20 15:10
9F：→ design0606 : 成战俘还是间谍 回答这个就好 11/20 15:10
10F：→ design0606 : 还有过度情报的判断与解析会不会造成情报解读障碍? 11/20 15:12
11F：→ design0606 : 你从战区後方或占领区後方传输情报出来的加密作为? 11/20 15:12
12F：→ design0606 : 承平时期出书跟战时情报传递根本不能相提并论 11/20 15:13
13F：推 Snaptw : 当讯息收集点是一回事，但是情报分析是很专业的工作 11/20 15:14
14F：→ Snaptw : 要普罗大众自由心证去得出情报结论非常不切实际 11/20 15:15
15F：→ Snaptw : 更多会是捕风捉影或是看到影子就开枪 11/20 15:16
16F：嘘 jason748 : 各国军情单位需要看推特搬运工了解俄乌战局吗? 11/20 15:17
美国ISW战争研究所就是靠公开包含推特在内的情报在报导乌俄战争
但全世界都有靠他们当公开军事情报资讯来源
https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-updates
照ISW每天整理资讯之详细
我觉得ISW的民间研究员整理情报的勤劳程度应该大胜国军一般参二
(国军长年不打仗 战术级军事情报业务废弛 主管情报的参二一般公认很废很茫)
17F：→ design0606 : 以台海战争太是以及共军的能力来对比ISS 11/20 15:27
18F：→ design0606 : 老实说我认为比喻不当 11/20 15:27
ISIS被4chan乡民捕捉的案例只是举个简单例说明现代网路上蒐集军事情报能干嘛
如果回去翻这两年本版的乌俄战争讨论
也是找得到乌克兰乡民捕捉跟通报俄军的案例
至於战略级的民间军事情报与研究在台湾也不是没有 只是冷门
比如国内只有淡江大学跟中正大学跟政治大学有战略研究所
19F：→ design0606 : 台海战争优先摧毁网路通讯我想大家应该不反对吧 11/20 15:28
20F：→ design0606 : 在敌占区 你当共军不会管控甚至干扰我方所有通讯 11/20 15:28
21F：→ design0606 : 你要怎麽把讯息以加密方式从敌占区传递出来 11/20 15:29
顺道找几个乌俄战争的类似案例 各位参考参考
一张照片泄漏位置! 俄佣兵团乌东遭炸死伤惨
https://youtu.be/OjAabJJUmrI?si=O5ckp4QuzDMXmVof
APP泄漏行踪! 俄军潜舰指挥官慢跑 遭乌克兰特务埋伏暗杀
https://youtu.be/pQVK8iyD1uk?si=n2158RF_RHFWQ_9J
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:32:57
22F：→ design0606 : 你说的那些战研所跟军方渊源不会小 11/20 15:31
23F：→ design0606 : 应该是说 他们跟国防部 国安会 国安局的合作渊源不 11/20 15:31
24F：→ design0606 : 小 11/20 15:31
25F：→ design0606 : 这些战研所教授也在战院指参学院有开课 11/20 15:32
26F：→ design0606 : 你硬要说它们是纯民间军事情报也太牵强 11/20 15:32
27F：→ design0606 : 他们其实很多专案还是国防部放出去的 11/20 15:33
他们的法律定位就是民间组织 成员也是老百姓
甚至一般学生也能考进去
至於怎麽透过退伍军人还有文职官员跟军方攀上关系又是另一回事
这种民间军事研究组织其实在先进国家也不罕见
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:35:40
28F：→ design0606 : 你先说台湾这种狭小腹地 强电子干扰 网路截断的状况 11/20 15:33
29F：→ design0606 : 你要怎麽发送讯息给敌占区外 11/20 15:34
这去问资讯专家
但现代情报传递手段多元 甚至也不是没物理传递甚至飞鸽传书等级的事情
海军士官长盗拷承德舰电脑 130件机密外泄
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20191128004820-260402?chdtv
南非飞鸽传档 比网路快
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/268300
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:38:45
30F：→ design0606 : 不就是跟美国国防相关智库差不多 只是在台湾以学术 11/20 15:36
31F：→ design0606 : 单位呈现 不是吗 11/20 15:36
32F：→ design0606 : 但你要说它们像黑熊说的那种情蒐 我是不知道你是高 11/20 15:37
33F：→ design0606 : 估黑熊 还是轻视这些战研所学术人员 11/20 15:37
我是要说民间军事研究能干的事情还是很多
至於黑熊能不能办到这等级 那是黑熊的事情 事在人为 但不要问我
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:39:38
34F：→ design0606 : 你提的 现在又推给资讯专家?这是哪种亚利安辩证法? 11/20 15:39
你只会提各种困难 我跟你提现实中有人办到的案例
你又想追问细节怎麽办到 不懂自己去查啊
军事研究的开始
就像我跟你说大谷翔平拿两届全票MVP为真实案例
你问我怎麽成为大谷翔平 我怎麽回答?
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 15:41:38
35F：→ design0606 : 海军士官长盗拷 战时?南非飞鸽传书 战时? 11/20 15:40
36F：→ design0606 : 问题你要提也提类似的案例 ISS跟中国电战能力一样? 11/20 15:42
37F：→ design0606 : 你跟我说泰森可以一拳打死人 那邓佳华也可以 11/20 15:44
找个真实案例吧
尼日反美民兵都能用某种方法捕捉美军特战部队位置了
你凭什麽说不可能捕捉解放军位置然後通报出去?
美绿扁帽特种部队尼日遇袭 3死2伤
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2213845
一堆美国电影有拍美军被当地老百姓捕捉位置通报出去
比如美国狙击手就有演
预告片28秒那个打手机的人就是美军当时常碰上的状况
https://youtu.be/99k3u9ay1gs?si=fpGvHdUWZvnivT0F
38F：推 h80733 : 拿俄罗斯的例子….那应该是加强国军资安训练才对… 11/20 15:47
39F：→ h80733 : . 11/20 15:47
40F：→ h80733 : 其实也跟黑熊无关… 11/20 15:48
还是强调一下
这篇不是在讲黑熊真的能干嘛
只是在说民间军事情报蒐集跟研究 能干的事情还是蛮多的
甚至中国史上也有
明代写军事图监"武备志"的茅元仪本来只是业余民间军事学者
出了这本书得到名声 才正式被邀请去正规军做军师
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=180980
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 16:16:21
41F：推 afv : 如果真的拿乌克兰当例子的话，还真的很多可以讨论（ 11/20 16:13
42F：→ afv : 例如请民众不要手机拍照打卡乌军部队、组织敌後游 11/20 16:13
43F：→ afv : 击队、暗杀占领区俄国军政人员等） 11/20 16:13
44F：推 afv : 之前俄国记者访问俄军部队，被透过公开资讯找出实 11/20 16:15
45F：→ afv : 际位置炸掉，也是一个案例 11/20 16:15
46F：推 design0606 : 民间能干的事很多 但我提问的风险以及技术问题 11/20 17:05
47F：→ design0606 : 你却避而不谈 11/20 17:05
我讲几句 Amazon上找得到二战苏联官方第五纵队教本
里头有手把手教人怎麽干第五纵队
有电子版 现在买3美金有找
你可以买来看 然後再问问你自己
是不是还要质疑在二战时干第五纵队有风险
二战时在乌克兰境内当第五纵队被德军抓到可是真的会被屠村哦
当然有风险啊!
https://www.amazon.com/dp/1612000096
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 17:16:51
48F：推 design0606 : 我问的是对应的风险与技术问题 你提这个好像有点 11/20 17:18
49F：→ design0606 : 张飞打岳飞 而且黑熊教人辨识第五纵队 跟 情报蒐集 11/20 17:19
50F：→ design0606 : 不就更耐人寻味了? 11/20 17:19
51F：→ design0606 : 所谓风险不只是帮助情蒐的人 如果这人或团体有办法 11/20 17:19
52F：→ design0606 : 将情报回传正规军事情报单位 但不巧被端了 那原有系 11/20 17:20
53F：→ design0606 : 统如果被敌军利用发布大量假情报来崩溃情报体系 11/20 17:20
54F：→ design0606 : 这可能性不是没有 11/20 17:20
55F：推 afv : 风险的部份，我觉得就在一开始开诚布公，例如在家 11/20 17:21
56F：→ afv : 里分析网路上公开情报风险最低，跑去拍敌军风险高， 11/20 17:21
57F：→ afv : 组游击队自不必说，公开完有人愿意接受怎样的风险就 11/20 17:21
58F：→ afv : 做怎麽的事 11/20 17:21
59F：→ design0606 : 分析网路情报也要有网路可以用 首先你要保证战时 11/20 17:22
60F：→ design0606 : 军方 政府愿意分流量给你用 11/20 17:22
61F：→ afv : 至於後端军方怎麽处理各种民间公开与跟拍情报，那就 11/20 17:22
62F：→ afv : 是另一个要研究的课题 11/20 17:22
63F：→ design0606 : 而且开诚布公这不就是我一开始的质疑吗 11/20 17:22
64F：→ afv : 当然如果觉得有风险或麻烦，也可以直接放弃，反正 11/20 17:23
65F：→ afv : 国军也不是没放弃过东西了 11/20 17:23
66F：→ design0606 : 沈大师自己说有告诉学员情报蒐集的危险性 又说没有 11/20 17:23
67F：→ design0606 : 要学员去蒐集情报 这不是自打脸? 既然没蒐集情报 11/20 17:24
68F：→ design0606 : 何来情报蒐集的危险性? 11/20 17:24
69F：→ design0606 : 而且至今仍旧没人回答 "当民众蒐集情报被抓获 11/20 17:26
70F：→ design0606 : 是以战俘 还是间谍处置? 11/20 17:26
至少就台湾来说我认为你也不用考虑这问题
按照中共说法 台湾问题是中国内政
内战镇压叛乱份子没有战俘问题 国军跟老百姓都一样适用中共国内法
至於国际法 没穿制服的民兵是本来无法获得正规军级战俘保障
但现代战争中用各种民兵或敌後特工当辅助本是趋势
美国在伊阿抓到反美民兵也是没给国际法规定级的战俘保障
甚至现在一部分还关在关达那摩的那些反美分子
要适用国际法还是美国国内法来审判 都没定论 就一直关在那没审判
确实可以说当民兵风险高
但就算照国际法来说 民间便当业者帮国军送便当都算是准战斗员
属於合法攻击目标
遑论解放军或武警若占领後要用什麽国内法来办台湾人
按照中国逻辑都是可以的
就算穿制服国军战俘 被送去新疆接受再教育 中共也可以宣称合法
71F：推 afv : 就我说的大家听完风险利弊之後，要不要做自己选择 11/20 17:26
72F：→ afv : 嘛 11/20 17:26
73F：→ design0606 : 我的认知 这根本就不是民防该做的事 敌占区後方 11/20 17:27
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 17:32:25
74F：→ design0606 : 已经没有所谓"民防"的团体了 因为民防属於敌军政府 11/20 17:27
75F：→ design0606 : 组织 敌占区你还想干民防 除非跟敌军合作 11/20 17:28
76F：推 rommel1 : 军人才能当战俘，民间人就算间谍 11/20 17:28
总之 以台海战争来说因为中共宣称是内政问题
穿不穿制服是不是正规军 都一样不适用国际法的战俘保护规定
整个国军被宣称是国内叛乱团体 国内恐怖组织
适用颠覆国家政权罪 或其他反恐罪名 中共能在法律原理上说得通
现代战争的特色之一就是内战中往往军民不分 保护民众难 保护士兵也很难
一国政府可以宣称所有国内叛军都是罪犯 而非国际法保护的正规战斗员
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 11/20/2023 17:38:55
77F：推 smena : 我服务出版业，我明确跟你说学专门知识绝对是学英 11/20 18:42
78F：→ smena : 文最简单，繁中那些书就算最低初版量也只是堆仓库 11/20 18:42
79F：→ smena : ，这样搞没几间出版社受得了 11/20 18:42
80F：→ design0606 : 内战中难分也不代表不能分 故意要混淆才是邪恶 11/20 20:17
81F：推 gametv : 原po真的很有耐心 11/20 20:32
82F：推 design0606 : 有耐心 但举例部分错误啊 11/20 20:34
83F：推 miracle717 : 我是不知道黑熊在教什麽，也没兴趣，但要批评好歹 11/20 21:24
84F：→ miracle717 : 也搞清楚人家上课内容，再来讨论，不是看到情报搜 11/20 21:24
85F：→ miracle717 : 集四个字就讲的好像黑熊是要搞特务训练营，看到第 11/20 21:24
86F：→ miracle717 : 五纵队就把黑熊讲成是要组吊路灯大队，根本就是自 11/20 21:24
87F：→ miracle717 : 己紮稻草人打。 11/20 21:24
88F：推 design0606 : 我知道要你去看我的拙作是为难你了 但要反驳的都在 11/20 21:27
89F：→ design0606 : 文章里 自己忽略不看我也没办法 11/20 21:27
90F：推 ntnusleep : 黑熊的yt，看起来是强调平民战时如何确保自己的安全 11/20 21:38
91F：推 h80733 : 黑熊最新一篇直播，不是在战外配能不能选立委？ 11/20 22:33
92F：推 design0606 : 这跟民防??????有啥关系 11/20 22:34
94F：推 h80733 : 还有暗示中国渗透台湾宗教组织 11/20 22:36
97F：→ h80733 : 都怀疑，板上那些一直呛别人「带风向」的是不是都 11/20 22:39
98F：→ h80733 : 上过黑熊的课所以到处怀疑别人？ 11/20 22:39