作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
看板Military
标题[讨论] 「拒止性吓阻」
时间Wed Nov 15 10:06:07 2023
今天看到吴崑玉写的评论，心得是：逻辑错乱
，一厢情愿，甚至可以说是危险的妖言惑众，
原文请见连结：
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=187088
先说他的论点。
1. 他先引用前美国白宫副国家安全顾问博明
（Matt Pottinger），日前在「2023台北安全
对话-中国对全球秩序与民主的挑战」论坛中
的说法，台湾应着重「拒止性吓阻」而非「
惩罚性吓阻」，因为独裁者不在乎惩罚对於其
经济的伤害以及人民的牺牲；
2. 其次，他在解释了他认为的「惩罚性吓阻」
之後，转而说明「拒止性吓阻先天就是不对
称」的」，而他这里说明却是「大国对小国
虽能造成巨大损害，却得付出庞大的国际政
治和舆论代价」，所以大国的策略必须是「
弹性反应」；
3. 转而讨论战术层次时，他说要有配合的
不对称作战战术，所以他引用经济学人预估
「中国若要打台湾，可能需要比诺曼地更多船
舰，将近8千艘船。诺曼地登陆动员了约
7千艘船，其中只有1千艘左右可称为军舰
。也就是说，从岸基反舰飞弹与火炮的角度
来看，敌军虎狼与肥羊的比例，大约是
1:7。」主张要有大量200公里左右的反舰
飞弹，来打掉8000艘船的8成。
4. 基於此一论点，他认为台湾开发射程2000
公里的飞弹无法造成大量的损害，反而排挤
拒止性吓阻武器的采购。他引用乌克兰的例子
，说明乌克兰的重型无人机无力迫使普丁撤军
，台湾同样不应该寄望长程武器可能吓阻中国
犯台。
要驳斥看似有理但实际上胡说八道的文，首先
就是先不要陷入文中的逻辑打转。将吓阻分成
拒止性吓阻和报复性吓阻本身就是一种无厘头
的分类，因为吓阻就是让对方顾忌後果而不敢
轻言开战而已，区分那种後果意义不大。我们
头脑体操一下就好：
1. 台湾战时跑去中国东南沿海部署了几千枚水
雷，导致沿海交通大乱，船运受阻，请问战前
威胁使用此一能力应该算报复性吓阻还是拒止
性吓阻？
2. 台湾用大量自杀无人艇以及攻陆飞弹攻击中
国沿海港口，除导致航运大乱外，还会使得登
陆部队的集结和装载受阻，请问战前威胁使用
此一能力应该算报复性吓阻还是拒止性吓阻？
所以，这篇文章从先天的方法论上就错了。而
错的其实还不止方法论而已，基本假设也有问
题。他说大国的策略必然是弹性反应，所以拒
止性吓阻先天就是不对称的。问题是，攻打台
湾要赌上中国国运准备跟美国全力一战是中国
三岁小孩都知道的事，请问他寄望的弹性反应
会发生吗？
不对称派执着於高度放弃正规建军以交换不对
称军力的逻辑常常就是建立在这一类奇怪的假
设上：认定对方一定会照着自己的逻辑走，而
像NPC一样傻傻地不会想出对策。放在战术思
考上一样也有类似的情况。反舰飞弹多一点当
然好，但谁告诉他反舰飞弹不会被反制？事实
上，这个「击沉8000艘船的80%」的想法本
身就弄错事实。中国没有1000艘军舰，，且
除非把渔船都算进去，不然中国也没7000艘
可用於登陆的民船；而且解放军也不是白痴，
你的反舰飞弹被瓦解前，开进你200公里射程
的很多可能是诱饵，你的飞弹够消耗吗？一个
建立在敌人会傻傻地跑来给你杀的假设上，
不觉得荒谬吗？
吴崑玉认为长程攻陆武器效费比不高，但就实
际上的数字来看刚好相反。台湾买HCDS花了
700多亿获得400枚飞弹，一枚近两亿并不算
便宜，反而雄二E一枚大约1.4亿还便宜一点
。这其实一点都不奇怪，因为反舰飞弹要对抗
移动且具备防空反制能力的军舰，要求本来就
比较多，反而是攻陆飞弹是钻空子在打，相对
便宜一点都不奇怪。如果长程攻陆飞弹真的那
麽无用，那乌克兰人难道是笨蛋吗？如果吴崑
玉的逻辑可以成立，那乌克兰人拿到的反战车
飞弹也不能将俄国军队赶出乌克兰，岂不也是
没用？
实际上，这种逻辑本质上就是从美国利益出发
、掩盖真实意图用的。美国人不希望情势失控
，想要控管台湾长程攻击能力完全可以理解，
事实上近年来松绑台湾发展相关能力也是中国
威胁上升的结果。但硬把美国利益说成是台湾
利益完全是强词夺理、甚至是严重不利台湾利
益的。
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 113.40.10.105 (日本)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1700013969.A.E89.html
1F：→ scotch : 长程攻陆只能说很有用也没那麽用，重要的设施永远有 11/15 10:13
2F：→ scotch : 防空，三马赫的飞弹也不是什麽新东西，我军也还没弄 11/15 10:13
3F：→ scotch : 出什麽匿踪飞弹的酷东西。但是总不能让敌方通指生活11/15 10:13
4F：→ scotch : 过得太舒适，把机场设施炸出一个洞总是能够赚个几小11/15 10:13
5F：→ scotch : 时几架次，那就是赚11/15 10:13
6F：推 chyx741021 : 台湾有中长程反制武器就能逼使中国投资更多防空系11/15 10:15
7F：→ chyx741021 : 统，真要讲这也是不对称战力11/15 10:15
8F：→ l81311i : 攻陆飞弹如果攻击上海有效 那麽同理飞弹洗地论也会11/15 10:25
9F：→ l81311i : 有效11/15 10:25
10F：→ l81311i : 这是吹捧长程攻陆飞弹的最大矛盾 对方的攻陆飞弹数11/15 10:27
11F：→ l81311i : 量更多 需要的射程也更短 抬高攻陆飞弹的身价完全11/15 10:27
12F：→ l81311i : 不符合不对称作战11/15 10:27
13F：推 joe2 : 乌克兰的武器水平也是美国依照战况跟政治去给予11/15 10:28
14F：→ scotch : 那要问什麽是有效？敌方机场暂停4小时或2.5小时对空11/15 10:32
15F：→ scotch : 军或是其他部队的机动有没有助益？至於歼灭，那就不11/15 10:32
16F：→ scotch : 可能11/15 10:32
为什麽不可能？乌克兰就表演给你看了：
没拿到ATACMS前，俄国拿攻击直升机距外
发射飞弹，乌克兰反制困难；一拿到ATACMS
，直接在机场把俄国的直升机打掉，差别很大
好吗？
17F：推 chyx741021 : 解放军发展弹道飞弹和巡弋飞弹就被认为是对美的不11/15 10:33
18F：→ chyx741021 : 对称战力，实际上也确实迫使台湾必须投资大量的反11/15 10:33
19F：→ chyx741021 : 弹道和防空系统11/15 10:33
20F：→ scotch : 至於报复性....只要记得翻墙其实是违法的就可以了11/15 10:33
21F：推 ayaneru : 长程飞弹就是牵制用的 打的再远爆炸也一样一个洞而11/15 10:34
22F：→ ayaneru : 已 可是台湾很多人会把他想成能一发逆转的神兵11/15 10:34
23F：→ chyx741021 : 台湾有反制武器，就算数量没有达到决定性功用，但11/15 10:36
24F：→ chyx741021 : 一样也能逼使中国投入资源防御11/15 10:36
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 10:39:57
25F：→ Ekmund : 预算排挤喔...我们也没要堆量 这不会是常态性问题11/15 10:42
26F：→ joe2 : 没进入战时经济 就不要想要跟中国拚持久战11/15 10:42
27F：→ joe2 : 台湾顾好不要被登陆就行了11/15 10:43
28F：→ scotch : 打掉了几架？赚了时间、少死了一些人我完全同意。但11/15 10:45
29F：→ scotch : 是机场还是可以用，而且中国的机数只有更多，我们是11/15 10:45
30F：→ scotch : 绝对打不完的。看美国战斧轰炸的纪录你也知道要整个11/15 10:45
31F：→ scotch : 机场端走不可能11/15 10:45
值不值是比出来的。同样的钱你有办法买得到
别种武器一样打得掉那麽多直升机吗？就算照
吴崑玉的逻辑，攻陆武器效益更高，反而更应
该投资才对
32F：推 wahaha99 : 我觉得他写的也没到妖言惑众的程度11/15 10:46
33F：→ wahaha99 : 只是陆攻飞弹确实是有用的11/15 10:46
34F：→ wahaha99 : 但我们最好能挤出一些能量做/买些便宜的反舰11/15 10:46
35F：→ wahaha99 : 如果真的要挤出几千艘船来登陆 肯定都是些破烂小船11/15 10:46
36F：→ nanozako : 本来就有点想吐槽经济学人那个8000艘预估11/15 10:47
37F：→ wahaha99 : 比起要多大载酬弹药 能在海上找到这种垃圾船的11/15 10:47
38F：→ nanozako : 结果竟然有人就直接傻傻拿来当成立论基础投书媒体 11/15 10:47
39F：→ nanozako : 8000艘是把LCM等级的登陆艇和辅助工作船全算进去 11/15 10:47
40F：→ nanozako : 共军两栖登陆机械化後是靠两栖甲车取代LCM冲岸 11/15 10:47
41F：→ nanozako : 所以舰艇数量只会比当年D-Day少不会多 11/15 10:47
42F：→ wahaha99 : 寻标头可能还更重要点 11/15 10:47
43F：→ nanozako : 就算中国真傻到用LCM冲岸也不会是ASM的优先目标 11/15 10:47
44F：→ nanozako : 这种大小的舟船可以用水雷、地狱火甚至是炮兵击毁 11/15 10:47
45F：→ nanozako : 至於什麽要击杀8000艘的八成这种国小数学就免了 11/15 10:47
46F：→ nanozako : 国军若能突穿中国舰队防空，再藉由良好ISR(呵) 11/15 10:47
47F：→ nanozako : 让船团里的LPD和LHD无法作战就能迟滞/阻止登陆 11/15 10:47
48F：→ nanozako : 反登陆又不是看到什麽船不由分说就炸下去 11/15 10:47
49F：→ nanozako : 不然人家渔船全开到台湾近海 ASM有十万发都不够你射 11/15 10:47
50F：→ scotch : 所以才会说比觉得没用得人想得还有用很多比觉得是致 11/15 10:47
51F：→ scotch : 胜神器的人想得还没用很多 11/15 10:47
52F：→ scotch : 那还不简单，剑翔小颗又射程长，能够弹性部署。虽然 11/15 10:50
53F：→ scotch : 现在确实有空间做某种中小型反舰飞弹给无人机用 11/15 10:50
54F：推 wahaha99 : 渔船全开到近海 他们自己也不用登陆了吧 在海上玩 11/15 10:51
55F：→ wahaha99 : 碰碰船吗 11/15 10:51
56F：→ wahaha99 : 不过以老共的尿性 开战时真的可能拉个几百艘渔船 11/15 10:51
57F：→ wahaha99 : 在外围当肉垫 这事他们干得出来 11/15 10:52
58F：→ wahaha99 : 我们的ASM大概只有不够跟很不够这两种状态 11/15 10:54
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 10:58:16
59F：推 cannedtuna : 伊朗见证者那种改成反舰成本会高很多吗 11/15 10:55
60F：→ nanozako : 至於国军的长程(500+km)武器根本从来没有对外公开过 11/15 10:58
61F：→ nanozako : 连存在与否都不晓得，预算规模也从未揭露 11/15 10:58
62F：→ nanozako : 根本不知道是真的耗费大量国防资源还是科研案而已 11/15 10:58
63F：→ nanozako : 那个作者在那边担心个半天也不知道是在急什麽 11/15 10:58
64F：→ nanozako : 台面上，国军的长程打击就只有万箭弹和雄二E 11/15 10:58
65F：→ nanozako : 前者用来打乱靠近台湾的中国军机场作业 11/15 10:58
66F：→ nanozako : 争取国军更多的调度和喘息的时间 11/15 10:58
67F：→ nanozako : 後者可以针对油弹库和港埠车站以及指管通目标打击 11/15 10:58
68F：→ nanozako : 可以破坏共军後勤、战场感知和整体作战步调 11/15 10:58
69F：推 chyx741021 : 台湾的剑翔有发展红外线影像寻标版，这个当便宜慢 11/15 10:58
70F：→ chyx741021 : 速反舰飞弹也行 11/15 10:58
71F：→ nanozako : 之後到货的ATACMS也是担任同样的角色 11/15 10:58
72F：→ nanozako : 从有限资讯来看，国军在筹购远程打击的火力上 11/15 10:58
73F：→ nanozako : 并没好高骛远去追求炸烂北上广深的部署 11/15 10:58
74F：→ nanozako : 所以这篇在那边杞人忧天让人有点摸不着头绪 11/15 10:58
75F：→ scotch : 见证者会，因为他只有GPS而言，但是我们的剑翔有光 11/15 10:58
76F：→ scotch : 电版有反辐射版，所以只是攻击逻辑要而已。 11/15 10:58
77F：→ scotch : 改攻击逻辑11/15 10:59
78F：推 afv : 应该说，吴转述的美方意见，是优先建立打击对岸一线11/15 11:03
79F：→ afv : 机场港口，以及船舰的弹药库存，有余力再发展更长程11/15 11:03
你嘛帮帮忙，吴崑玉哪里这样讲？他这篇根本
没这麽说，我刚刚还特地GOOGLE了一下他其
他专栏的说法，根本就没这样讲好吗？
80F：→ afv : 的打击能力与火力11/15 11:03
81F：推 zyic : 产量提升要时间啊，又不是没做11/15 11:04
82F：→ zyic : 一年200左右的反舰各类飞弹生产很够用了11/15 11:04
83F：推 afv : 扩充大量反舰飞弹与对岸机场港口压制飞弹的库存量，11/15 11:05
84F：→ afv : 挡住中国第一波入侵，才有本钱谈之後跟中国隔海互轰11/15 11:05
85F：→ afv : 的长程火力与打击政经中心的士气战11/15 11:05
86F：→ zyic : 剩下的科研量能去研发长程飞弹攻陆没有问题啊11/15 11:05
87F：→ zyic : 对岸军舰也才不到300的建制，你是要多少飞弹挡他啦11/15 11:06
88F：推 zyic : 现在库存预估已经超过800了，後年破千，还想怎样11/15 11:08
89F：→ nanozako : 这不就国军正在做的，提高各式ASM的产量和备弹11/15 11:09
90F：→ nanozako : 行有余力去摸一下长程飞弹透透气 是有啥好抱怨的？11/15 11:09
91F：→ shooter555 : 开头就自打嘴巴了不是 解释拒止性 结果与惩罚无不相11/15 11:11
92F：→ shooter555 : 同 只是换个说法11/15 11:11
93F：推 afv : 毕竟对岸渡海时，一定会派军舰护航，保险起见需要大11/15 11:14
94F：→ afv : 量反舰飞弹实施饱和攻击11/15 11:14
95F：→ afv : 拒止性是战术上就直接拦住敌军攻势了好吗11/15 11:15
96F：→ wowu5 : （精准的）攻陆飞弹才比较贵吧，配GPS CEP要很小11/15 11:16
哪有？战斧飞弹当年甚至可以压到一枚50万
镁的程度，你有听过老美的反舰飞弹卖这个价
的吗？
97F：→ wowu5 : 普通的反舰弹有INS+寻标头就有不错的准度11/15 11:17
98F：→ wowu5 : 俄军用Kh-22反舰弹当陆攻打乌克兰结果是乱枪打鸟11/15 11:18
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 11:22:44
99F：→ scotch : 雷达不便宜，雄三也不便宜。贵不贵看你飞多快装几种 11/15 11:24
100F：→ scotch : sensor 11/15 11:24
102F：→ chyx741021 : 看一下近年的海空战力提升特别预算， 11/15 11:27
103F：→ chyx741021 : 三项反制武器（剑翔万剑雄昇）加起来才大概陆基雄 11/15 11:27
104F：→ chyx741021 : 风一半而已，还没算沱江後续舰买的反舰飞弹 11/15 11:27
105F：推 jess730612 : 8000艘船这显然是非常夸饰而且没有根据讲法 11/15 11:28
106F：→ jess730612 : 5级海象以上操作不能几乎就不需要算进来 11/15 11:28
107F：→ jess730612 : 低科技载具酬载吨级以下排出 这都不会是ASM猎杀对象 11/15 11:28
108F：→ jess730612 : 实际对台湾岛屿防御具威胁登陆载具 大概两百艘左右 11/15 11:29
109F：→ jerrylin : 台湾也没有主要把钱投在长程飞弹啊..... 11/15 11:29
110F：→ jerrylin : 但是有少量的是必要的 11/15 11:29
111F：→ jerrylin : 乌克兰攻击莫斯科就逼着把防空调回去了 11/15 11:30
112F：→ jerrylin : 主要当然还是在摧毁攻台的船舰 11/15 11:30
113F：→ jerrylin : 不然现在盖那麽多鱼叉飞弹基地做甚麽 11/15 11:31
114F：→ jerrylin : 合理的批评可以 但不要偏离现实 11/15 11:31
115F：→ jerrylin : 这种莫名其妙的嘴炮会让别人没办法跟你讨论 11/15 11:31
116F：推 chyx741021 : 就像上面推文讲的，台湾投资的武器系统防空反舰吃 11/15 11:32
117F：→ chyx741021 : 掉大多数，行有余力才会去发展反制武器 11/15 11:32
118F：推 Mazda6680 : 楼上讲的刚好相反，真正的不对称战略就是你自己拥有 11/15 11:36
119F：→ Mazda6680 : 一堆远程导弹!!不然你以为当初北韩中国伊朗这些落後 11/15 11:36
120F：→ Mazda6680 : 军备国家是在靠什麽导弹跟让周边国家防备? 11/15 11:37
121F：→ Mazda6680 : 数量太少的长程导弹起不了多大作用~~那你为何不大量 11/15 11:37
122F：→ Mazda6680 : 拥有!? 光是让中国需要防空飞弹插好插满就是好投资 11/15 11:38
123F：→ nanozako : 欸 北韩中国伊朗都是靠大陆军威吓周遭国家的 11/15 11:39
124F：→ nanozako : MRBM+对周遭国家的威胁反而才是次要的 11/15 11:39
125F：推 Mazda6680 : 大陆军?XD 北韩大陆军要日本何来?威胁美国何来? 11/15 11:43
126F：→ Mazda6680 : 对於隔海相望的两国敌对状况来讲，大陆军是啥? 11/15 11:43
127F：→ scotch : 也不是是核弹核弹核弹 11/15 11:44
128F：→ Mazda6680 : 乌克兰停不了战争就是因为俄罗斯根本不需要担心大後 11/15 11:44
129F：→ Mazda6680 : 方...你看乌克兰终於拿到一些长程空地导弹之後 11/15 11:45
130F：→ Mazda6680 : 那个战损才是真的爽爽赚 11/15 11:45
131F：推 jess730612 : 台湾目前约莫是5分反舰 3分防空 2分攻陆源头打击 11/15 11:46
132F：→ jess730612 : 除了侧重岛屿防御核心外 最主要还是科技树点数取舍 11/15 11:46
133F：→ aragorn747 : 我只想知道无人机迫使鹅撤军这是哪个平行时空的事， 11/15 11:48
134F：→ aragorn747 : 我这时空善用无人机的那国掉了四省，另外拿回的省也 11/15 11:48
135F：→ aragorn747 : 是靠海马士不是靠无人机。 11/15 11:48
136F：→ jess730612 : 攻陆飞弹一直没有特别强 技术储备就一般般而已 11/15 11:48
137F：推 Coma : 可是我觉得你提的那两点都符合拒止性吓阻的定义欸XD 11/15 11:53
138F：推 yanya180 : 准备大量攻陆飞弹让对面花资源插防空，听起来很不 11/15 11:55
139F：→ yanya180 : 错，但是别忘了那些极权国家根本不管人民的死活， 11/15 11:55
140F：→ yanya180 : 看看俄罗斯、哈马斯，他们还巴不得让你的飞弹多打 11/15 11:55
141F：→ yanya180 : 中一些市民呢。 11/15 11:55
142F：→ yanya180 : 开战之後攻陆飞弹的有效目标就只有集结点、军火物 11/15 11:55
143F：→ yanya180 : 资堆置区、油库而已，军事建筑物除了豆腐渣工程的 11/15 11:55
144F：→ yanya180 : 大楼之外其实不太有打的价值，开战後远程攻陆飞弹 11/15 11:55
145F：→ yanya180 : 的後续补给肯定会更困难，几乎可以认为是打一枚少 11/15 11:55
146F：→ yanya180 : 一枚，与其拿来瘫痪机场跑道几小时，不如让油库放 11/15 11:55
147F：→ yanya180 : 个大烟火确保他们恢复资源花费。的时间比我们更久 11/15 11:55
148F：推 chyx741021 : 台湾过去十几年主要投资防空（爱国者近1800亿、天 11/15 11:55
149F：→ chyx741021 : 弓三800多亿），所以现在改冲反舰 11/15 11:55
150F：推 aaarcane : 都没人跟我一样第一眼看成 拒止 性 赫阻吗XD 11/15 12:02
151F：推 Mazda6680 : 导弹这种攻击型武器，一解锁了就是要堆积越多越好11/15 12:09
152F：→ Mazda6680 : 数量太少反而没效果，本来就是攻防两端互压数量干11/15 12:09
153F：→ Mazda6680 : 中国比台湾吃亏的是，领土面积太大了~~防空飞弹密度11/15 12:10
154F：→ Mazda6680 : 是怎麽样都比不过台湾的11/15 12:10
155F：推 yanya180 : 还是要考虑成本啊，部队编制、维护费用、堆放场所11/15 12:15
156F：→ yanya180 : 都是问题，没有足够的部队在开战後快速打出去，堆11/15 12:15
157F：→ yanya180 : 放在仓库中的飞弹就只是等着被殉爆的危险物品。11/15 12:15
158F：推 LegioGemina : 乌克兰已经示范长程打击的重要性反过来讲台湾也要扩11/15 12:21
159F：→ LegioGemina : 增野战防空来应对导弹以外的空中威胁而备弹量更是要11/15 12:21
160F：→ LegioGemina : 去累积的11/15 12:21
161F：推 pippen456 : 长程导弹可以牵制部份中国防空系统11/15 12:50
162F：嘘 jump2j : 拒止性吓阻跟惩罚性吓阻是吓阻理论的学理上分类，不11/15 15:50
163F：→ jump2j : 是作者自己乱讲的无理投分类11/15 15:50
对，但是那是学术上吓阻力性质的分类，不等於
实际吓阻作为操作上可以让你一刀切
164F：推 bigsun0709 : 两种飞弹根本不冲突，而且大量只有200公里导弹根本11/15 17:11
165F：→ bigsun0709 : 就被动挨打 人家不开进来你短程导弹一堆有屁用11/15 17:11
166F：推 bigsun0709 : 作者为前亲民党文宣部副主任、专栏作家 舔共党写的11/15 17:13
167F：→ bigsun0709 : 反着看就是真实 看来对岸对於2000公里的导弹很怕11/15 17:13
168F：→ bigsun0709 : 希望台湾多屯短程导弹然後被歼灭 少了源头打击的能11/15 17:14
169F：→ bigsun0709 : 立 台湾反而是长程导弹太少11/15 17:14
170F：推 h80733 : 楼上2-6D ?11/15 17:25
171F：→ rockiey : 学以色列先打一阵子的民生设施，让你缺水电医疗，等11/15 17:30
172F：→ rockiey : 动荡再登陆，11/15 17:30
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 17:36:23
173F：→ suntex01 : 其实以乌克兰的例子来看，逞罚性赫阻应该是拿飞弹 11/15 18:07
174F：→ suntex01 : 之类的去打莫斯科。或是台湾战时拿飞单往上海北京砸 11/15 18:07
175F：→ suntex01 : 。其实我一直觉得不管是乌克兰或台湾，唯一能阻止被 11/15 18:07
176F：→ suntex01 : 打就是手上有能有效打击敌人境内高价值目标的能力。 11/15 18:07
177F：推 toulio81 : 以色列打的是军事设施，俄罗斯才是一直打民生设施 11/15 18:53
178F：推 Riesz : 拒止性吓阻 台湾能做的就只能暗杀敌国元首 11/15 20:54
179F：→ Riesz : 跟蒋经国时期 派江青刺杀 派007山海青探员 11/15 20:55
180F：推 hjkkk123 : 长程飞弹很有必要,侵略别人炸弹在别人家爆炸就要有 11/17 02:07
181F：→ hjkkk123 : 自己家也被炸弹轰炸的准备，股市狂跌经济暴跌就够 11/17 02:07