作者w320313 (希巴谁机)
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标题[新闻] 时代杂志：泽伦斯基坚信必胜 未见内部丛
时间Thu Nov 2 22:30:22 2023
时代杂志：泽伦斯基坚信必胜 未见内部丛生弊端
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202311020234.aspx
（中央社基辅1日综合外电报导）随全球注意力转向以巴新一轮冲突，俄乌战争关注度被
稀释。时代杂志一篇专文指出，乌克兰总统泽伦斯基焦虑感日深，却又坚信必能打赢，以
致不利打胜仗的内部丛生弊端被忽略。
时代杂志（TIME）一篇由资深特派员舒斯特（Simon Shuster）撰发的侧写指出，泽伦斯
基（Volodymyr Zelenskyy）今年9月下旬在华府的国家档案局（National Archives）演
说时表情僵硬且显焦躁，语调也生硬，好似很想赶快结束。演讲结束颁奖时，他还一度敦
促主办单位抓紧时间。
泽伦斯基事後接受时代杂志访问时，称「没有一个人像我一样坚信我们能赢，一个都没有
」解释他当时有点精疲力竭，不仅要回应西方盟国的疑虑，还要苦口婆心说服盟国，唯有
在他们帮助下乌克兰才能获胜。
泽伦斯基去年底首度访美时获英雄式欢迎。当时美方在耶诞前夕派军机到波兰东部接他，
出动侦察机与战机护航，载到华府近郊的安德鲁联合基地（Joint Base Andrews）。泽伦
斯基在参众两院联席会慷慨激昂演说，称乌克兰会在这场「为世人而战」里击败俄罗斯；
有国会助理称印象里还没哪个外国领袖受如此推崇。
但今年9月的二次访美时气氛丕变。由於援乌在美国国会已沦联邦预算争执焦点，幕僚一
度建议泽伦斯基取消访美行。抵达华府後，美国国会这回没再让泽伦斯基赴国会山庄演说
，泽伦斯基甚至连想亲上火线到反对援乌的福斯新闻（Fox News）阐述立场，都没安排成
。
9月这回访美，泽伦斯基在参议院闭门会见时遭议员们拷问，民主党人想知道战争今後走
向、基辅究竟多需要美国支持，共和党人则沉默以对，有些要员甚至还迟到。舒斯特说泽
伦斯基事後告诉他「（议员们）问我如果不再提供援助会如何，我直言相告如此我们必败
」。
舒斯特於文章写到，开战至今20个月乌克兰仍有约1/5的土地沦陷俄国之手。他觉得泽伦
斯基有种全球已不再对俄乌战争感兴趣的想法，「他（泽伦斯基）说可怕的是有些人已习
惯这场战争，在美、欧都有一股对俄乌战争的倦怠感，彷佛觉得是看10遍同一场表演般」
。
美国大众对援乌的支持几个月来持续下降，泽伦斯基的二次到访也没能提振。据路透社在
泽连斯基离开美国後不久所做的调查显示，支持继续向基辅提供武器的受访美国民众已掉
到41%，远低於今年6月初乌克兰展开大反攻时的65%。乌克兰今夏的大反攻损失巨大却进
展有限，如今新一轮以巴冲突也压缩对乌克兰的关注。
舒斯特指出，时代杂志随泽伦斯基回基辅後想了解访美後的反馈，包括西方要泽伦斯基整
肃政府内贪腐、援乌热情随战争不见尽头而消褪等。他询问一名泽伦斯基身边的人，对方
不假思索地答称泽伦斯基「很火」。
这名幕僚透露，泽伦斯基原有的一贯乐观、幽默感，乃至在战情室会开点玩笑缓和气氛之
举，如今已不复见，「现在他走进来，了解最新情况、下达命令，然後就走人」另一名长
年追随泽伦斯基的核心圈人士透露，重要的是泽伦斯基觉得遭西方背叛，感觉西方只教基
辅如何撑下去而非打赢战争的方法。
尽管近期战场上受挫，泽伦斯基非但没有考虑收手或探寻和平形式，反而对乌克兰最终能
战胜变得更坚定，令一些顾问担忧。其中一名亲信告诉舒斯特，他们很想建言反攻没打赢
、选项已不多，「然而他如今的想法无法撼动，近乎以救世主自居，俨然在欺骗自己」。
一些幕僚表示，泽伦斯基的固执已损及团队制定新策略的努力，尤其当讨论战争前景时，
与俄国谈判和平协议仍是不能碰的禁忌。
文章指出，目前泽伦斯基一心想以乌克兰的方式打赢战争。在意识到西方武器供应可能随
时间而枯竭後，基辅为此提高无人机和飞弹生产，拿来攻击远离前线的敌後俄罗斯补给线
、指挥中心和弹药库。俄国则报以更多对供暖、电力等基础设施的攻击。
舒斯特说，3名负责应对情况的乌克兰高层告诉他，今冬停电恐更严重，然而乌克兰民众
现在的反应已不像去年会共体时艰或谴责俄方，而是怪基辅当局准备不周。
虽然自俄军去年2月底入侵以来，乌克兰始终不公布死伤，但据美国和欧洲估计，俄乌两
军的死伤都早已超过10万人。舒斯特认为这导致乌克兰的徵兵办公室只好徵召更年长人员
，致乌军平均年龄提高到43岁左右；一些幕僚不讳言，徵得的兵太老，无法满足战场所需
。
现在连动员情况都改观。乌克兰的国土防卫部队在全面开战的头10天就募到10万新兵；一
名泽伦斯基身边的人说，当时一些官员乐观预测乌军能在几个月内获胜，「许多报名参军
者以为是场迎接胜利之旅」。
如今乌克兰人参军意愿大减，迫使各地加强徵兵工作，社群媒体上流传许多徵兵官员到火
车或公共汽车上拉人送往前线参军的情事。一些有钱人透过行贿免除服役，到今夏乌克兰
徵兵体系内这类贪腐变得普遍，以至泽伦斯基8月开除多个地方徵兵办公室的负责人。
在某些军种，缺人甚至比武器弹药短缺更严重。泽伦斯基一名核心幕僚告诉舒斯特，即便
美国与西方盟国兑现承诺送来所有武器，乌军也没有人来操作。
最近几个月，政府内部腐败问题让泽伦斯基与盟国的关系紧绷。在他9月访美前，白宫还
准备出一份要基辅实施的肃贪改革清单。一名随泽伦斯基访美的幕僚告诉舒斯特，美方针
对者都是政府高层，而且性质不是建议，都是对基辅开出条件。
为化解美方疑虑，泽伦斯基采取大动作，包含开除决策亲信、国防部长列兹尼科夫（
Oleksiy Reznikov）。舒斯特说有2名泽伦斯基幕僚透露，列兹尼科夫本人未涉贪，「而
是他未能维系部门内纪律」例如乌克兰国防部进行的采购价格过高，像士兵的冬衣和鸡蛋
等。
舒斯特在文章透露，本以为雷厉肃贪下官员会有所收敛，但当他10月初向一名泽伦斯基的
高级幕僚询问时，对方要求关掉录音，然後告诉他「你错了，人们就当过了今天没有明天
般大捞特捞」。（译者：陈亦伟）1121102
https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/
原文如上
现在乌俄好像进入一个死的胡同中
谁也不知道该怎麽走下那个台阶或是解决对方
各自还被各自的结构性问题綑绑着
最惨的还是双方的老百姓
--
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1F：推 curlymonkey : 布丁大利多 真的要被他撑过去了.. 11/02 22:31
2F：推 chyx741021 : 这篇对泽伦斯基的「侧写」主观成分感觉多了些，但 11/02 22:34
3F：→ chyx741021 : 美国民意及政坛对乌克兰战场的关注程度明显下降也 11/02 22:34
4F：→ chyx741021 : 是事实 11/02 22:34
5F：推 ayaneru : 美国开始用媒体放话 感觉要放生了 11/02 22:35
6F：推 sas1942 : 美国有各种媒体不是很正常吗 11/02 22:36
7F：→ Dragonfire : 美国从来就没想过要让乌克兰战胜俄罗斯，美国只是想 11/02 22:36
8F：→ Dragonfire : 借着乌俄冲突损耗些俄的实力，两国差距在那摆着，明 11/02 22:37
9F：推 jobli : 跟某些人一样,以为国家被侵略就会想当兵反抗 11/02 22:37
10F：→ Dragonfire : 眼人怎可能会想着乌会赢？ 11/02 22:37
11F：→ Eriri : 多数共和党选民的确已经不想给军援了… 11/02 22:37
12F：→ jobli : 至於不要发国难财?抗战还不是一堆人在後方狂捞,国家 11/02 22:38
13F：→ jobli : 亡了和我赚钱没有正相关 11/02 22:38
14F：→ Eriri : 拜登这次要的以乌包裹一起的一千亿军援 很可能就是 11/02 22:40
15F：→ Eriri : 最後一次了 而且目前都不知道能不能通过 11/02 22:40
16F：→ Eriri : 美国就的确没军援很多啊 大概一年国防预算约十趴而 11/02 22:41
17F：→ Eriri : 已 11/02 22:41
18F：→ Eriri : 但就连这点钱 都已经很多共和党人不想出了 11/02 22:41
19F：推 azxswqa : 该停战了吧 11/02 22:42
20F：推 semind : 其实有点不大一样，中东主战场是国际舆论战 11/02 22:42
21F：→ semind : 真正的战场还是在乌克兰 11/02 22:42
22F：→ test23786 : 时代杂志这几天讨论内容就很有争议了 11/02 22:43
23F：推 q34355997 : 司机是当局者迷 11/02 22:43
24F：推 Ensidia : 不觉得美国会放生 美国如果放生对世界观感影响太大 11/02 22:44
25F：→ Ensidia : 最直接的中国一定以此大作文章 11/02 22:44
26F：推 sas1942 : 龙火，但是明眼人也看不出俄会赢欸 11/02 22:44
27F：→ Eriri : 美国又不是一整体…有些人就根本不在乎世界观感 11/02 22:45
28F：→ sas1942 : 说到时代TIME ，版上曾经提到他们有一偏报导有很多 11/02 22:46
29F：→ sas1942 : 争议 11/02 22:46
30F：推 Ensidia : 但不会是主流 除非美国想让中国接管世界秩序 11/02 22:47
31F：→ sas1942 : 那要看元老院吧 11/02 22:47
32F：推 chyx741021 : 版上讲的是这一篇？因为对泽伦斯基的描写偏负面 11/02 22:48
33F：→ test23786 : 基本上乌方不少质疑一个非乌克兰人写乌克兰的文章 11/02 22:48
34F：→ test23786 : 就这篇啊 11/02 22:48
35F：推 LegioGemina : 美国不在乎被看衰洨就放弃乌克兰反正跟阿富汗一样 11/02 22:48
36F：→ LegioGemina : 拜登政权看无利可图就跑了没差 11/02 22:48
37F：→ sas1942 : 原来是这篇啊 11/02 22:49
38F：→ Eriri : 反正最近民调 多数共和党选民的确已经开始不愿意继 11/02 22:50
39F：→ Eriri : 续提供军援 MAGA议员更有理由反 而且要是继续下去… 11/02 22:50
40F：→ Eriri : 迟早不会只有MAGA议员反军援 11/02 22:50
41F：推 chyx741021 : 这篇对美国政坛的现况解读算客观，但对泽伦斯基的 11/02 22:51
42F：→ chyx741021 : 描写感觉很多脑补？而且还刻意强调乌克兰的贪腐现 11/02 22:51
43F：→ chyx741021 : 象 11/02 22:51
44F：推 sas1942 : 那民主党选民呢？ 11/02 22:51
45F：→ Eriri : 而且不止一个民调 最近路透社和华邮的民调 都是这这 11/02 22:52
46F：→ Eriri : 趋势 11/02 22:52
47F：推 hicjgogogo : 让我想到老将小蒋反攻大陆 11/02 22:52
48F：→ Eriri : 民主党选民支持军援的还是大多数 只是当然也在缓慢 11/02 22:53
49F：→ Eriri : 下降 11/02 22:53
50F：推 andyken : 美国放掉乌克兰在欧洲可能会讲话整个没力 11/02 22:54
51F：推 chyx741021 : 去年众院有57名共和党议员投票反军援乌克兰，今年 11/02 22:55
52F：→ chyx741021 : 共和党团则是超过一半反对，总之反对援乌在共和党 11/02 22:55
53F：→ chyx741021 : 中的声音越来越大 11/02 22:55
54F：→ Eriri : 拜登这次直接要一千亿（虽然是以乌包裹 不过大概大 11/02 22:55
55F：→ Eriri : 多数都会是用在乌克兰） 就是做好心理准备 明年可 11/02 22:55
56F：→ Eriri : 能要不到了 这次的军援无论最後规模多少 都可能要 11/02 22:55
57F：→ Eriri : 撑至少两年 11/02 22:55
58F：推 muncheberg : 只能祈祷拜登选上了，否则司机只能低头跟普丁谈和 11/02 22:56
59F：→ test23786 : 另外 写这个新闻的是俄罗斯人，他的杰作不是中只有 11/02 22:56
60F：→ test23786 : 这篇 11/02 22:56
61F：推 sas1942 : 俄国人.... 11/02 22:56
62F：→ sas1942 : 说明年没有军援，会不会太武断了吧… 11/02 22:57
63F：→ Eriri : 不是真的没有军援 而是没有新的军援预算案 11/02 22:58
64F：→ Eriri : 现在美国的军援基本都是用去年通过的预算 11/02 22:58
65F：→ Eriri : 自从去年以来 基本一直没有新的大规模对乌军援预算 11/02 23:00
66F：→ Eriri : 要是继续如此 迟早用完 11/02 23:00
67F：推 sas1942 : 那只能看明年他们怎麽乔吧 11/02 23:00
68F：推 andyken : 去年剩50e，所以现在一个月平均都只给2e上下，有时 11/02 23:00
69F：→ Eriri : 而新一轮的对乌军援预算 现在一直卡在国会 还没接 11/02 23:01
70F：→ Eriri : 近大选就这样了 明年很难再要新的一轮预赛了 11/02 23:01
71F：→ andyken : 还比德国低，这几个月德国反而是援最多的(以价值论) 11/02 23:01
72F：推 shi0520 : 民调都说51%不赞成无限期援助 虽然是fox民调 11/02 23:02
73F：推 McRay : 布丁要赢了吗? 11/02 23:03
74F：→ Eriri : 现在欧盟对於长期军援乌克兰的支持已经很明确了 反 11/02 23:04
75F：→ Eriri : 而美国这边内部搞不定 11/02 23:04
76F：推 t1478963 : 加油 11/02 23:06
77F：推 andyken : 以为德国已经算低了(大概50上下)，结果共和党还更低 11/02 23:07
78F：推 wayne1997 : 不军援 俄赢了 我看普丁真的变皇帝了 11/02 23:08
79F：→ henryyeh0731: 只有对岸的人才会觉得一个国家只有一种立场或声音 11/02 23:09
80F：推 andyken : 欧洲或许普遍比较想援但是军工产能改善得太慢 11/02 23:10
81F：推 CGT : 其实也没什麽好担心，若美国收手那就是欧洲自己扛 11/02 23:10
82F：→ CGT : 俄罗斯十倍体量打成这种鸟样，连西欧都不必下场 11/02 23:12
83F：→ andyken : 但是欧洲的军工产能要冲起来才有办法扛啊 11/02 23:13
84F：推 wayne1997 : 不是吧 美国爸爸没下场 西欧不可能下场吧 11/02 23:14
85F：推 aa22239 : 欧洲现在还未有能独自扛下来的能力吧 11/02 23:14
86F：→ wayne1997 : 你全部加一加还没一个美国强 11/02 23:14
87F：推 andyken : 扛是指负责主要军援的意思，不是下场打... 11/02 23:15
88F：→ Eriri : 军援不是给钱就能做 而是要有足够的产能和武器线 11/02 23:15
89F：→ Eriri : 单靠欧盟还是很勉强 11/02 23:15
90F：→ wayne1997 : 喔喔 了解 不过算军援 西欧产能就那样 还是要靠美 11/02 23:16
91F：→ wayne1997 : 国 11/02 23:16
92F：→ andyken : 而且欧盟还有匈牙利跟斯洛伐克在那边扯後腿 11/02 23:16
93F：→ wayne1997 : 加油吧 乌克兰如果垮 我对自己都没什麽信心了 11/02 23:17
94F：推 vicklin : 放生乌克兰有可能我们这边光靠键盘就倒了 11/02 23:18
95F：→ andyken : 真要说的话，北欧(含丹麦)可是援得比西欧积极太多 11/02 23:18
96F：→ vicklin : 这可不是阿富汗那种玩腻了回家，是战场被击退 11/02 23:18
97F：推 henry0131 : 就算是现有边界停战 对俄来说也是大胜 会不会鼓舞 11/02 23:18
98F：→ henry0131 : 中 不知道 11/02 23:18
99F：推 Ensidia : 美国如果放生乌克兰 不用想也知道中国会多开心 11/02 23:19
100F：→ Ensidia : 马上大肆宣传美国会放生台湾 11/02 23:19
101F：推 ycjcsie : 好奇有多少军援被拿去转卖 所以美国才会要求肃贪 11/02 23:19
102F：→ test23786 : 现在时代杂志请俄罗斯人写代表乌克兰人的新闻是很 11/02 23:20
103F：→ test23786 : 妙的事情 11/02 23:20
104F：推 wayne1997 : 会有一种本多忠胜的感觉吧 11/02 23:20
105F：→ Ensidia : 所以他可不只是放弃乌克兰而已 台湾会更亲中 11/02 23:20
106F：→ CGT : 那就是欧美还在醉生梦死，没有记取两次大战教训 11/02 23:20
107F：→ Ensidia : 毕竟只是出钱的都出不下去了 11/02 23:21
108F：→ Ensidia : 你要怎麽说服台湾人美国会出钱还出力帮打台海 11/02 23:21
109F：→ vicklin : 战场无法击溃美军，但是左胶可以 11/02 23:21
110F：→ test23786 : 没有乌把美援武器转卖的事实好吗…… 11/02 23:21
111F：→ vicklin : 乌克兰可不是阿富汗那种朽木不可雕 11/02 23:22
112F：→ Ensidia : 这连带着亚太的氛围也会崩掉的 11/02 23:22
113F：→ Ensidia : 所以我根本不信美国会放生乌克兰 11/02 23:22
114F：→ test23786 : 共和党现在是假借以色列和亚洲议题的，MAGA那些本 11/02 23:23
115F：→ test23786 : 来就不在乎国际问题甚至国际形象 11/02 23:23
116F：推 chyx741021 : 乌克兰的军中贪污事件是冬季大衣这类的事，没有任 11/02 23:23
117F：→ chyx741021 : 何证据显示乌克兰有把军援武器外流 11/02 23:23
118F：推 andyken : 我记得转卖都好几个美国官员出来辟谣了，还在传喔？ 11/02 23:23
119F：→ andyken : 那我可以问一下乌克兰转卖了几辆海马斯或M1A1？ 11/02 23:24
120F：推 aa22239 : 有人在怪左胶了呵呵，现在又不是在说以巴，难道挡 11/02 23:24
121F：→ aa22239 : 军援的MAGA也要被归类作左派了吗 11/02 23:24
122F：→ Eriri : 你相不相信不是那麽重要 哪怕美国明智之人真的那麽 11/02 23:24
123F：→ Eriri : 想 现况就是 民调的确反映军援支持在消退 军援案实 11/02 23:24
124F：→ Eriri : 际就是一直卡国会 而某些议员更是明确反对 11/02 23:24
125F：推 aegis43210 : 时代就民主党的喉舌，左派也麻痹了啦，这也为什麽个 11/02 23:25
126F：→ aegis43210 : 人希望乌军在夏季做好死伤数万人的准备强行突破，因 11/02 23:25
127F：→ aegis43210 : 为天助自助者，你乌克兰不想快速结束战争，那西方为 11/02 23:25
128F：→ aegis43210 : 什麽要帮那麽多? 11/02 23:25
129F：推 ayaneru : 现在的美国和以前不太一样 现在他们放生任何国家我 11/02 23:25
130F：→ ayaneru : 都不会感到意外 11/02 23:25
131F：→ aegis43210 : 现在又要拖到明年夏季才能强行突破，一旦没成功，就 11/02 23:26
132F：→ aegis43210 : 是川普上任强制停战 11/02 23:26
133F：→ andyken : 俄军送头送那麽大进展都有限了，乌军送头有用？ 11/02 23:26
134F：→ aa22239 : 只能说一般选民更关心的还是内政吧，物价通胀治安 11/02 23:27
135F：→ aa22239 : 债务上限等等，现在又不像二战一样杀到家门口，哪 11/02 23:27
136F：→ aa22239 : 有那麽容易一直说服选民不停给军援 11/02 23:27
137F：推 wayne1997 : 就是这样才很难乐观 毛子送头好像永远送不完 11/02 23:27
138F：→ test23786 : 乌拉大师又来谈乌拉冲锋笑话了，胡历达尔这个案例 11/02 23:27
139F：→ test23786 : 你还想用死伤数万人来强行突破？ 11/02 23:27
140F：推 ayaneru : 以前是美国要重回亚太 现在感觉是要孤立主义 11/02 23:27
141F：推 FncRookie001: 几个层面吧 说真的北约的武器跟战术还真没反攻的本 11/02 23:27
142F：→ FncRookie001: 钱 11/02 23:27
143F：→ Eriri : 西方其实根本没有帮助‘很多’ 就只是维持乌克兰不 11/02 23:27
144F：→ Eriri : 败而已 11/02 23:27
145F：→ wayne1997 : 家底真的有办法那麽厚喔 11/02 23:28
146F：推 KotoriCute : 就算西方没有断支援 也不可能像反攻行动之前给这麽 11/02 23:28
147F：→ KotoriCute : 多了 11/02 23:28
148F：→ test23786 : 内政这说法在MAGA那套讲腻了，在川普执政还不是没 11/02 23:28
149F：→ test23786 : 有解决内政问题。 11/02 23:28
150F：→ aegis43210 : 军事只是政治的延伸，乌克兰人现在不肯付出鲜血，在 11/02 23:28
151F：→ aegis43210 : 政治上失去话语权，未来只会失去更多更多... 11/02 23:28
152F：→ FncRookie001: 然後现在俄罗斯联合极左极右 很容易创造一群「独立 11/02 23:29
153F：→ FncRookie001: 思考能力」的群体反乌挺俄 但不稍微靠拢被川普整碗 11/02 23:29
154F：→ FncRookie001: 端走更糟 11/02 23:29
155F：→ wayne1997 : 不多给 怎麽再反攻 不反攻最後只会输吧 11/02 23:29
156F：推 kuroro94 : 楼上...俄军付出鲜血也没打出啥成绩 这条件对乌 11/02 23:29
157F：→ KotoriCute : 西方可能过一阵子大概会施压乌克兰跟普丁谈和 11/02 23:29
158F：推 chyx741021 : 其实西方今年上半年就在讲不可能一直维持同样量级 11/02 23:30
159F：→ chyx741021 : 的援助，连捷克总统也讲过反攻的损失达到一个程度 11/02 23:30
160F：→ chyx741021 : 就要停损 11/02 23:30
161F：→ kuroro94 : 其实也差不多 没空优地雷又一堆 两边都快不起来 11/02 23:30
162F：→ Eriri : 但哪怕只是用一点点的军援 就换取消耗俄罗斯一大堆 11/02 23:30
163F：→ Eriri : 军事力量 这种买卖 共和党都已经有很多人不想要了 11/02 23:30
164F：→ Eriri : 右派一直有那种对支出斤斤计较的意识形态 11/02 23:30
165F：→ KotoriCute : 即使拜登连任也差不多 11/02 23:30
166F：→ aegis43210 : 管俄军做啥，西方要的是领土战果，杀了一堆农奴有什 11/02 23:31
167F：→ aegis43210 : 麽影响一 11/02 23:31
168F：推 FncRookie001: 现在就是军援的再大力 大概也很难破俄罗斯的地雷阵 11/02 23:31
169F：→ test23786 : 乌拉大师又在讲一次干话，你造成数万人死伤然後打 11/02 23:31
170F：→ test23786 : 的跟胡历达尔一样有什麽用？ 11/02 23:31
171F：→ FncRookie001: 但现在不用给多少就可以守住固有边界 11/02 23:31
172F：推 aa22239 : 也不见得是斤斤计较，毕竟到以色列的时候就没有去 11/02 23:31
173F：→ aa22239 : 计较 11/02 23:31
174F：→ FncRookie001: 真要检讨其实是去年军援给太少 那时候俄罗斯根本还 11/02 23:32
175F：→ FncRookie001: 没站住脚 11/02 23:32
176F：→ test23786 : 领土战果？ 今天如果乌照你这样打，搞不好阿瓦迪夫 11/02 23:32
177F：→ test23786 : 卡早掉了 11/02 23:32
178F：→ aa22239 : 死的不是自己家人朋友同事同学当然容易说干话 11/02 23:32
179F：→ iqeqicq : 38度线是世界上最密集的雷区之一吧？ 11/02 23:33
180F：推 KotoriCute : 军援的钱乌克兰又不是大风刮来的 本来不可能无上限 11/02 23:33
181F：→ KotoriCute : 给 11/02 23:33
182F：→ FncRookie001: 以色列哪里没斤斤计较 这应该是美国最不挺以的一次 11/02 23:33
183F：→ FncRookie001: 了 没办法国内现在族群舆论压力就是这麽大 11/02 23:33
184F：→ aragorn747 : 看者留言还一堆人看不懂民主党在演啥真的好笑，所以 11/02 23:33
185F：→ aragorn747 : 才说一堆人事前分享全都错，连事後诸葛都是错。还在 11/02 23:33
186F：→ aragorn747 : 那扯共和党，你扯一亿条事件出来也无法遮掩民主党只 11/02 23:33
187F：→ aragorn747 : 是把乌鹅战争当选票实际上并没想真正打赢鹅。 11/02 23:33
188F：推 McRay : 接下来可能的走向是用最低限度援乌先维持住现在的均 11/02 23:33
189F：→ McRay : 势吧。 11/02 23:33
190F：推 chyx741021 : 只能说这个年代真的很速食，前一年还是战争英雄的 11/02 23:33
191F：→ chyx741021 : 泽伦斯基，再一次去美国肯定是冷暖自知 11/02 23:33
192F：→ test23786 : 你要领土战果但考虑过俄也发动进攻吗？ 11/02 23:34
193F：→ KotoriCute : 欧美和西方也开始在施压司机举行大选了 11/02 23:34
194F：推 andyken : 共和党只是拿单援以来讨价还价拖时间而已，参议院过 11/02 23:34
195F：→ aegis43210 : 你把农奴和装备精良的乌军相提并论哦，对了，t大之 11/02 23:34
196F：→ aegis43210 : 前说巴哈姆特的乌克兰动员兵死的有意义，到了现在请 11/02 23:34
197F：→ aegis43210 : 问意义何在，乌克兰高层照样贪污，托克马克也没打下 11/02 23:34
198F：→ aegis43210 : 来 11/02 23:34
199F：→ test23786 : 747 今天共和党是反对帮助乌可不是嫌民主党军援不 11/02 23:34
200F：→ test23786 : 够撤底 11/02 23:34
201F：→ iqeqicq : 除非你祈祷俄罗斯所有的核生化武器全部失灵 11/02 23:35
202F：推 Howard61313 : 西方现在是魔鬼筋肉人式战略吗，他们不期待何金银打 11/02 23:35
203F：→ Howard61313 : 败大师兄，但也让大师兄无法打倒何金银 11/02 23:35
204F：→ iqeqicq : 炮弹全部粗制滥造导致膛炸 11/02 23:35
205F：→ KotoriCute : 共和党掌握众议院後，乌克兰不可能再像之前要美国军 11/02 23:36
206F：→ iqeqicq : 飞弹粗制滥造导致射出去就空中解体 11/02 23:36
207F：→ KotoriCute : 援要的这麽爽了 11/02 23:36
208F：推 FncRookie001: 西方的问题是现在族群混杂 每过四年就又要争取选民 11/02 23:36
209F：→ FncRookie001: 支持 然後极权国家也更会操纵西方选民了 11/02 23:36
210F：推 andyken : 我觉得比较偏向想让大师兄打到知难而退 11/02 23:36
211F：推 undeadsin : 就投鼠忌器 有个人整天把核武挂在嘴边是很有用的 11/02 23:36
212F：→ FncRookie001: 只需要贿赂小部分派系让他们自己去发展 光谱扩散开 11/02 23:37
213F：→ FncRookie001: 来压力就逐渐蔓延 11/02 23:37
214F：→ test23786 : 开着战甲车乌拉然後把别人城市用火炮把平地那种农 11/02 23:37
215F：→ test23786 : 奴？ 11/02 23:37
216F：→ KotoriCute : 乌克兰反攻远不如他们事先的预期也是阻碍西方给更多 11/02 23:37
217F：→ KotoriCute : 军援的理由 11/02 23:37
218F：→ andyken : 但是会不会到最後发现一次给足还比较省就不得而知了 11/02 23:37
219F：→ iqeqicq : 但俄罗斯的核武妥善率还是一堆问号，被美国嘲讽 11/02 23:38
220F：推 undeadsin : 吃核战套餐还是通膨全餐 11/02 23:38
221F：→ andyken : 我觉得反攻会预期有多好早就看得出来 11/02 23:38
222F：推 FncRookie001: 其实这很棘手 极权国家可以有长远的计画跟部署 但 11/02 23:38
223F：→ FncRookie001: 现在欧美国家空前的缺乏共识 左派右派撕裂也比以前 11/02 23:38
224F：→ FncRookie001: 严重 11/02 23:38
225F：→ test23786 : 意义什麽？ 所以你叫人家搞类似俄军对胡历达尔冲锋 11/02 23:38
226F：→ test23786 : 比较有意义？ 11/02 23:38
227F：→ iqeqicq : 中国比俄罗斯更高机率动用核武吧？ 11/02 23:39
228F：推 aa22239 : 严格来说是每两年就有选举。众议院每两年就选一次 11/02 23:39
229F：→ aa22239 : ，所以上一次司机去的时候还是Pelosi当议长，现在 11/02 23:39
230F：→ aa22239 : 去就是Mike Johnson 了 11/02 23:39
231F：→ test23786 : 装备精良不代表可以无脑送耶 老兄 11/02 23:39
232F：→ andyken : 你觉得去年赫尔松如果俄军没退搞不好现在还在打 11/02 23:40
233F：推 wayne1997 : 极权是不是真的很适合打长期仗 不会搞到像越战 阿富 11/02 23:40
234F：→ wayne1997 : 汗那样 11/02 23:40
235F：→ andyken : 去年乌克兰也只勉强打了一半的右岸而已，最後那边设 11/02 23:41
236F：→ andyken : 防最高的右岸区域都是俄军撤退才得以收复 11/02 23:41
237F：推 tenshou : 反攻失败司机还在作梦美国民众越来越想放生，这剧情 11/02 23:42
238F：→ tenshou : 还蛮正常在发生 11/02 23:42
239F：→ andyken : 乌军在打那个区域的时候就跟之前札州差不多状况了 11/02 23:43
240F：→ test23786 : 要不是俄军右岸补给困难，不然确实可能要打很久 11/02 23:43
241F：推 aa22239 : 只能说民主国家还是要顾虑民意走向，极权国家顶多 11/02 23:43
242F：→ aa22239 : 是怕内部革命，但现代要在军方不倒戈的情况下推翻 11/02 23:43
243F：→ aa22239 : 政府几乎不可能吧 11/02 23:43
244F：→ test23786 : ten又出来说话了 11/02 23:43
246F：→ andyken : 你可以说进度不如预期，但是说失败那要看目标是啥麽 11/02 23:43
248F：→ qaz596 : 欧美真以为送战甲车跟防空就能反推?不看看2D怎送头 11/02 23:44
249F：推 FncRookie001: 另一个层面来说 不要干预外国事务变成美国新的政治 11/02 23:46
250F：→ FncRookie001: 正确 左派觉得以前出兵都是造成惨剧 右派就锁国倾 11/02 23:46
251F：→ FncRookie001: 向深植其中 那说真的这两种观点也都有他们的道理 11/02 23:46
252F：推 Yanrei : 当时一些官员乐观预测乌军能在几个月内获胜，「许 11/02 23:46
253F：→ Yanrei : 多报名参军者以为是场迎接胜利之旅」。 11/02 23:46
254F：→ Yanrei : 这个也太瞎，实在不觉得这是正常的逻辑，是不是记 11/02 23:46
255F：→ Yanrei : 者自己在随便嘴啊... 11/02 23:46
256F：→ Yanrei : 最好是入侵前10天乌克兰人民会觉得自己能秒杀俄罗 11/02 23:47
257F：→ Yanrei : 斯入侵的部队 11/02 23:47
258F：→ test23786 : 那个不是干预外国事务那麽简单而已，MAGA甚至对影 11/02 23:47
259F：→ test23786 : 响他们生意有敌意的，像川普之前公开说台湾人抢走 11/02 23:47
260F：→ test23786 : 美国产业 11/02 23:47
261F：推 lc85301 : 几个月获胜真的太扯，那时候没三天亡国都谢天谢地了 11/02 23:48
262F：推 FncRookie001: 真正有动机搞国际军事的的只有想玩国际策略局势的 11/02 23:48
263F：→ FncRookie001: 华府精英 但这就变成一个赛局 在野党只要负责骂执 11/02 23:48
264F：→ FncRookie001: 政党乱干预外政就会有选票 11/02 23:48
265F：推 andyken : 防空也要送野战防空才有用，你看复仇者才送2打不到 11/02 23:48
266F：→ test23786 : 那个记者是俄罗斯人 11/02 23:48
267F：→ test23786 : 他写那鬼话就莫名奇妙，当初是快亡国抵抗的程度 11/02 23:49
268F：→ andyken : 小小一个台湾都几打复仇者了，乌克兰那麽大还没两打 11/02 23:49
269F：推 Yanrei : 这篇一些描述感觉好像根本是在抹黑攻击的味道... 11/02 23:49
270F：推 FncRookie001: 这篇本身当然很离谱 可是这篇可以在时代杂志刊出来 11/02 23:50
271F：→ FncRookie001: 显然就是有人想把风向带往对乌克兰施压了 11/02 23:50
272F：→ vicklin : 没有盟友的状况跟大英WWI之前差不多 11/02 23:50
273F：→ test23786 : 就有立场的报导，他对乌部分就很不客观，而且他写 11/02 23:51
274F：→ test23786 : 的报导杰作基本上都是攻击乌为主的 11/02 23:51
275F：→ vicklin : 那种状况作为超强也没办法做什麽，无所不备无所不寡 11/02 23:51
276F：→ test23786 : 基本上有对乌争议报导也不是第一次 11/02 23:52
277F：→ scotch : 乌克兰又还没前线打洞...没有输的迹象是要怕什麽 11/02 23:52
278F：推 IMGOODYES : 美式防空靠的是空军啊，野战防空就像是应付用的 11/02 23:55
279F：→ test23786 : 而且一个俄罗斯人来说乌克兰怎样就很奇怪事情 11/03 00:01
280F：→ sas1942 : 光是记者是俄国人，这报导客观性就值得怀疑呢 11/03 00:03
281F：推 aegis43210 : 乌克兰现在在军事上是不会输，但在政治上是逐渐不利 11/03 00:07
282F：→ aegis43210 : 了，拜登给了乌克兰集束炸弹得罪了左派，但没取得太 11/03 00:07
283F：→ aegis43210 : 多领土战果，如果乌克兰想要川普上来直接停战，也许 11/03 00:07
284F：→ aegis43210 : 也是个不差的结果 11/03 00:07
285F：→ test23786 : 拜托 现在俄从北韩拿到一堆炮弹装备也是问题，你一 11/03 00:09
286F：→ test23786 : 直叫人乌拉冲锋以外还会干嘛？ 11/03 00:09
287F：推 a5mg4n : 买外国炮弹不是大问题 11/03 00:11
288F：→ a5mg4n : 巴基斯坦炮弹就算颇受诟病,还是卖了一大堆到乌克兰 11/03 00:12
289F：→ a5mg4n : 乌俄双方文化上有足够的类似性,有点像是南北战争 11/03 00:13
290F：→ a5mg4n : 双方都知道对方想干啥,甚至连对方准则都略知八九 11/03 00:13
291F：→ a5mg4n : 打仗很烧钱,乌克兰最大的问题不在军事,而像当年国府 11/03 00:14
292F：推 kc1345 : 查了一下，1989随家人移民美国进入史丹福念书，後 11/03 00:14
293F：→ kc1345 : 面经历美联路透及2014起为莫斯科时报跟时代写稿至 11/03 00:14
294F：→ kc1345 : 今，也随身采访过司机，我想专业度是没有问题的。 11/03 00:14
295F：→ kc1345 : 即使这篇专题不专业的点不少，但重要的还是让这篇 11/03 00:14
296F：→ kc1345 : 文章此时登出的决策代表什麽。BTW，记者明年一月底 11/03 00:14
297F：→ kc1345 : 要出书，总不成是要打书吧…XD（反串 11/03 00:14
298F：→ a5mg4n : 经济一旦出问题才是大麻烦 11/03 00:14
299F：→ test23786 : 采访过不代表没立场 11/03 00:16
300F：推 wsx26997785 : 毕竟乌克兰是近几年才投靠西方 不是冷战以来夥伴 11/03 00:17
301F：→ wsx26997785 : 且拿那麽多资源还搞贪腐美国也会放弃 如南越 阿富汗 11/03 00:18
302F：推 kc1345 : 我不是指立场这回事，而是有更重要的点可观察而已 11/03 00:20
303F：→ kc1345 : 。基本上媒体中立就是种迷思。Media are always bi 11/03 00:20
304F：→ kc1345 : ased toward the truth. 11/03 00:20
305F：→ vicklin : 这种状况停战事後国内也会把亲西方的全斗垮 11/03 00:21
306F：→ vicklin : 因为等於白白损失人口却什麽都没得到 11/03 00:21
308F：→ test23786 : 你觉的这些报导算专业吗……？ 11/03 00:22
309F：推 Ekmund : 看起来确实像老美透过媒体放话的手法 11/03 00:25
310F：→ Ekmund : 希望千亿大礼包能过 至少明年还能撑撑看 11/03 00:25
311F：推 balien99 : 拜登大礼包就是知道美国风向快要受不了了，一次全过 11/03 00:27
312F：→ test23786 : 讲出每个乌克兰人希望俄罗斯人入侵这鬼话已经是奇 11/03 00:27
313F：→ test23786 : 葩程度 11/03 00:27
314F：→ balien99 : 不然川普上台绝对停止军援乌克兰 11/03 00:27
315F：推 kc1345 : 那个…1.时间点都是2014；2.下标一般来说是编辑而 11/03 00:27
316F：→ kc1345 : 非记者。离题了，重要的是时代现在是不是代表当前 11/03 00:27
317F：→ kc1345 : 孤立主义已经成为主流。 11/03 00:27
318F：→ balien99 : 希望大礼包里面台湾能拿多一点 11/03 00:28
319F：→ sas1942 : 那编辑下标是没问过，写这新闻的记者吗？ 11/03 00:28
320F：→ test23786 : 时间点又不是问题，2014开始乌跟俄关系就恶化了 11/03 00:29
321F：推 andyken : 台湾就固定20e，之前都说明的很清楚了 11/03 00:30
322F：推 kc1345 : 有兴趣请参阅例如「新闻编辑与标题写作」等书，不 11/03 00:30
323F：→ kc1345 : 模糊焦点了。 11/03 00:30
324F：推 sas1942 : test大那我问一下，那报导内容跟标题一样鬼扯吗？ 11/03 00:33
325F：→ test23786 : 推给编辑就很奇怪，你乾脆说时代杂志都亲俄比较快 11/03 00:34
326F：→ kaito2198 : 已经有人指出此记者立场一向都偏俄 立场要先打折扣 11/03 00:37
327F：→ test23786 : 开头内容就……对乌克兰的许多人来说，俄罗斯的全 11/03 00:38
328F：→ test23786 : 面军事入侵会让他们感觉像是一种解放。 11/03 00:38
329F：→ kaito2198 : 再来他资讯来源的匿名前高官 有可能是Arestovych 11/03 00:38
330F：→ kenntrf : 如果美国在这个时间点放生乌克兰，那台湾高机率要 11/03 00:39
331F：→ kenntrf : 政党轮替了，因为那样显示美国很明显不可靠 11/03 00:39
332F：→ kaito2198 : 也就是一月时被开除的那个总统府顾问 11/03 00:39
333F：→ kaito2198 : Arestovych在被开除後逐渐转向反泽伦斯基 11/03 00:40
334F：→ kaito2198 : 而且他近来接近乌克兰的反执政党与对俄较友善势力 11/03 00:41
335F：推 andyken : 不要说台湾，此举也会影响很多欧洲国家的政局 11/03 00:41
336F：→ test23786 : 就那个之前发言有争议那个人吧 11/03 00:41
337F：→ kaito2198 : 打算出来竞选总统 对总统与军方近来也是大肆批评 11/03 00:41
338F：→ kaito2198 : 虽本人否认此报导与他有关 但他与该记者一直有往来 11/03 00:42
339F：→ jimmy5680 : 记者已经否认匿名官员是Arestovych 11/03 00:42
340F：→ kaito2198 : 所以报导内容可以参考 但也要思考背後一些动机因素 11/03 00:42
341F：→ kaito2198 : Arestovych之前也说美国要把给乌克兰的钱转给台湾 11/03 00:44
342F：→ kaito2198 : 但很明显并非事实 两边援助性质差太多 11/03 00:44
343F：推 thomaspig : 没办法 民主国家要选举 11/03 00:44
344F：→ kaito2198 : 虽说是为了乌克兰争取支援 但不真实放话式不可取 11/03 00:45
345F：推 sas1942 : 原来如此，谢谢test大，光看到开头，就知道跟标题 11/03 00:45
346F：→ sas1942 : 一样鬼扯呢 11/03 00:45
347F：推 g9122xj : 居然真的被布丁撑过去了欸 11/03 00:46
348F：→ kaito2198 : 记者与Arestovych都否认 但後者也坦承一直有往来 11/03 00:46
349F：→ kaito2198 : 所以仍然还是有人在质疑真实性 个人不也无法断定 11/03 00:46
350F：→ test23786 : 布丁又还没撑过去…… 他要真正撑过去前提吃掉全部 11/03 00:47
351F：→ test23786 : 乌克兰 11/03 00:47
352F：→ test23786 : 而且他连目前传出占领整个顿州目标都没达成 11/03 00:47
353F：→ kaito2198 : 乌克兰处於僵局与困境是真的 但内情如何有待商榷 11/03 00:48
354F：推 kc1345 : 敌意有必要那麽重吗？一、不知道媒体实务也给你教 11/03 00:48
355F：→ kc1345 : 科书参考了，并不是我全推给编辑、好像护航记者一 11/03 00:48
356F：→ kc1345 : 样；二、时间点当然重要，再附上CNN与Gallop在2014 11/03 00:48
357F：→ kc1345 : 的数字与分析连结。我倾向认为这记者没有那麽不可 11/03 00:48
358F：→ kc1345 : 信。 11/03 00:48
359F：→ sdiaa : 从去年就这样乌克兰要有进度才能减少盟国支援的疲乏 11/03 00:49
361F：→ kc1345 : /ukraine-cnn-poll/index.html 11/03 00:49
363F：→ kc1345 : pproval-russia-leadership-dives-almost.aspx 11/03 00:50
364F：→ kaito2198 : 不是说完全不要相信 但一定程度保留是合理态度吧 11/03 00:51
365F：→ test23786 : 没有敌意啊，2014的问题真相现在不就很明显？ 11/03 00:52
366F：推 sas1942 : 326楼大大都说这记者立场偏俄，还说可信? 11/03 00:52
367F：→ sdiaa : 可以支援一两年或三五年 不可能无限期支援下去 11/03 00:52
368F：→ kaito2198 : 作者本人这两年也有一些接近基辅采访的内容 11/03 00:53
369F：→ kc1345 : 当年乌东分离主义的比例与报导指出2014左右，整体 11/03 00:53
370F：→ kc1345 : 乌克兰人「转变」不那麽亲俄。不就代表转变之前状 11/03 00:53
371F：→ kc1345 : 态是相对亲的？那有希望被俄国统治的言论出现的机 11/03 00:53
372F：→ kc1345 : 率自然也不会低吧 11/03 00:53
373F：→ kaito2198 : 所以未必是一味亲俄 但还是有一些背景可以厘清 11/03 00:53
374F：→ kaito2198 : 更何况内容也会受到情报来源影响 这麽悲观的内容 11/03 00:55
375F：→ kc1345 : 「→ test23786 : 推给编辑就很奇怪，你乾脆说时 11/03 00:55
376F：→ kc1345 : 代杂志都亲俄比较快」原来这是友善的表现手法吗@@ 11/03 00:55
377F：→ kc1345 : ” 11/03 00:55
378F：→ kaito2198 : 无论反映多少现实 基本上与官方立场相左 11/03 00:55
379F：→ test23786 : 不然要说什麽？ 标题和内文一样一样算编辑头上？ 11/03 00:55
380F：→ kaito2198 : 才会有人质疑是否情报来源是极度反泽的前顾问 11/03 00:56
381F：→ kaito2198 : 我也在媒体做过采访 基本上标题确实是编辑最後定案 11/03 00:57
382F：→ kaito2198 : 但完全不反映记者意图与内容也不太可能 不必太纠结 11/03 00:57
383F：→ test23786 : 标题和内容基本上符合要以编辑作为原因就不合理， 11/03 00:58
384F：→ test23786 : 因为实际没有出现标题杀人法 11/03 00:58
385F：→ test23786 : 国外媒体标题杀人程度不明就是，台湾比较常见（？ 11/03 01:00
386F：→ test23786 : ） 11/03 01:00
387F：→ kaito2198 : 不过不可否认这篇最近回响不小 一堆人大唱乌快完了 11/03 01:04
388F：→ test23786 : 亲俄倾巢而出吧 11/03 01:06
389F：推 kc1345 : 那我简单讲：你否定这记者报导的可信度时举例是以 11/03 01:06
390F：→ kc1345 : 标题为准，而这却是另一个人，也就是编辑决定。而 11/03 01:06
391F：→ kc1345 : 我对讲这麽强硬但归责错误并不喜欢，更别提忽视201 11/03 01:06
392F：→ kc1345 : 4时间点时那些言论确实反应分离主义言论事实。 11/03 01:06
393F：→ kaito2198 : 实务来看 标题与作者完全无关真的不太可能 这是事实 11/03 01:08
394F：→ kaito2198 : 但以2014时言论断定作者"完全" 确实也未必可靠 11/03 01:09
395F：推 sas1942 : 感觉这篇新闻的确会受到俄粉喜爱呢XDD 11/03 01:09
396F：→ kaito2198 : 说难听一点 当时只顾俄扶植分离主义者 而不顾乌官方 11/03 01:10
397F：推 kc1345 : 不否认，但我也下几篇英/德文新闻标过。要浓缩内容 11/03 01:11
398F：→ kc1345 : 到甚至忽略文法却又要抓到精要，对业余的我是很难 11/03 01:11
399F：→ kc1345 : 忘的困难回忆。 11/03 01:11
400F：→ kaito2198 : 就是当时俄带出来的主流风向 欧美也大都事不关己 11/03 01:11
401F：→ kaito2198 : 所以说难听一点 作者当时也可能就只是在跟风写而已 11/03 01:12
402F：→ kaito2198 : 乌克兰的主张与立场被重视 还真的是开战以後才有 11/03 01:12
403F：→ kc1345 : 是。这也是为什麽我说Truth bias 的原因。选择报什 11/03 01:12
404F：→ kc1345 : 麽本身就反应立场，但不能确定的事我就是不喜欢讲 11/03 01:12
405F：→ kc1345 : 死… 11/03 01:12
406F：→ kaito2198 : 只是这篇还是要注意作者的立场与用的资料来源等 11/03 01:13
407F：→ kaito2198 : 因为反正各说各话 所以完全不需要保留 这样也不好 11/03 01:14
408F：→ kc1345 : 单就这篇来说，创作文等级吧，所以我才认为重点不 11/03 01:14
409F：→ kc1345 : 是报导本身而是时代的风向。 11/03 01:14
410F：→ kaito2198 : 先不讲亲俄 网路上这篇现就是唱衰乌的主要浮木之一 11/03 01:15
411F：→ kaito2198 : 其他记者的乌报导看来 时代也没真的太明显立场 11/03 01:17
412F：推 aabaabaabaab: 如果普丁能够撑下去迟到得割地 11/03 01:17
413F：→ kaito2198 : 这篇主要还是反映记者本人看法居多吧 11/03 01:17
414F：嘘 a000000000 : 钱是美国纳税人在出耶 尼各位别这样好吗 11/03 01:21
415F：→ a000000000 : 讲得好像美国欠乌克兰 11/03 01:21
416F：→ a000000000 : 本来就该见好就收 f16过去就差不多要准备谈惹 11/03 01:22
417F：→ a000000000 : 如果f16去惹以後还是打得七七八八 那基本上就这样 11/03 01:22
418F：推 kc1345 : 乐子人都来了。看来是上热门什麽的了… 11/03 01:22
419F：→ a000000000 : 没救惹 11/03 01:23
420F：推 sas1942 : 见好就收......，别忘了这场战争是俄国入侵乌克兰 11/03 01:23
421F：→ sas1942 : 才引起的欸 11/03 01:23
422F：推 aabaabaabaab: 如果美国民意不再，乌克兰确实想打也打不了 11/03 01:24
423F：→ test23786 : 照教主这样讲，台海问题MAGA也是可以这理由讲了 11/03 01:27
424F：推 sas1942 : 教主是指？ 11/03 01:29
425F：推 MrHeat : 还见好就收 笑死 谁被侵略啊? 11/03 01:31
426F：→ test23786 : 上面那个a9个0的 11/03 01:32
427F：推 tyifgee : 都是在跟时间赛跑 乌克兰结构性问题比想像还严重.. 11/03 01:33
428F：→ tyifgee : ！ 11/03 01:33
429F：推 sas1942 : 那他是因为什麽原因被称为教主啊？ 11/03 01:33
430F：→ LI40 : 这篇就很主观的报导 连“他觉得”都跑出来了 11/03 01:33
431F：→ Eriri : 美国是没欠乌克兰 但实际上这场战争对美国有益 美 11/03 01:34
432F：→ Eriri : 国纳税人出那些钱得到的回报更高 共和党建制派就很 11/03 01:35
433F：→ Eriri : 清楚 只是现在共和党选民已经听不进建制派的话了 11/03 01:35
434F：推 dos01 : 你要叫教主 a十零 零奈 射惹ㄦ 水桶哥还是什麽都好 11/03 01:37
435F：→ test23786 : 可以爬ptt有关他的事蹟 11/03 01:37
436F：推 awhat : 收你娘收 11/03 01:37
437F：→ Eriri : 建制派前阵子甚至还花钱为乌克兰军援打广告 结果共 11/03 01:37
438F：→ Eriri : 和党选民支持军援的比例还是继续下降 11/03 01:37
439F：→ dos01 : 是说竟然有人不认识 我闷是不是老了... 11/03 01:37
440F：→ test23786 : 共和党支持者现在就走向变成极端MAGA狂热者了 11/03 01:37
441F：→ dos01 : 美国现在的情况就很微妙 民主党那群LGBT一大串也是 11/03 01:38
442F：→ dos01 : 各种爆冲 11/03 01:38
443F：→ dos01 : 两边都往精障精障的方向加速 11/03 01:39
444F：推 pain0 : 某些人的发言真的是不意外呢 11/03 01:39
445F：推 tyifgee : 共和党被川普极右派把持变样真的不慎唏嘘！ 11/03 01:39
446F：→ Eriri : 人家LGBT国内自己闹他们的 跟其他国家的人可没关 11/03 01:40
447F：推 muscatsss : test每次讨论都要抓ID引战，似乎抓到道德制高点(偏 11/03 01:40
448F：→ muscatsss : 乌方)就能为所欲为呢 11/03 01:40
449F：→ test23786 : 抓id引战？ 你要说某ten很可怜吗？ 呵呵 11/03 01:44
450F：→ jqs8ah5ar : 乌得跟俄对峙到明年选举完，看是亲俄还是反俄掌权 11/03 01:44
451F：推 dos01 : 其实你可以不用理边板仔啦 11/03 01:45
452F：→ test23786 : 还什麽道德至高点勒 11/03 01:45
453F：→ test23786 : 还什麽偏乌方就为所欲为，你能讲出的东西就这些？ 11/03 01:47
454F：推 kc1345 : 科技往降低资讯取得门槛方向发展，匿名网路也将信 11/03 01:47
455F：→ kc1345 : 任基础从专业转移到名气上。权力者不滥用这股潮流 11/03 01:47
456F：→ kc1345 : 才奇怪唉 11/03 01:47
457F：推 muscatsss : 也不只他吧 11/03 01:48
458F：→ muscatsss : 你不就把每一位立场不这麽偏乌的ID都抓起来对话了， 11/03 01:48
459F：→ muscatsss : 以前还会某X某X，现在直接打ID前三码不演了 11/03 01:48
460F：→ test23786 : 说起来MAGA也渴望推翻2020选举样子 11/03 01:49
461F：→ test23786 : 唷唷 所以你要帮ten回答一下为何他跟albert同ip吗 11/03 01:50
462F：→ test23786 : ？ 11/03 01:50
463F：→ test23786 : 还是看到ten被嘴让你很心痛？ 11/03 01:50
464F：→ jqs8ah5ar : 如果是美国变亲俄派掌权，就得看欧盟是否继续装睡了 11/03 01:51
465F：推 andyken : 其实美国确实是该负责的，因为布达佩斯备忘录 11/03 01:51
466F：嘘 a000000000 : 布达佩斯备忘录当初俄罗斯也有签R 11/03 01:54
467F：→ a000000000 : 在并吞克里米雅的时候就已经差不多没人鸟惹 11/03 01:55
468F：→ a000000000 : 当初签的还有英国 英国有本事扛俄罗斯吗 11/03 01:55
469F：推 andyken : 俄罗斯也有签，然後自己毁约，这跟美国不欠有何关系 11/03 01:55
470F：→ test23786 : 怎麽说的好像俄罗斯违反所以其他国家也可以不用照 11/03 01:55
471F：→ test23786 : 合约了 11/03 01:55
472F：→ Eriri : 实际上 要是真能在乌克兰这把普丁耗到垮台 对小学 11/03 01:55
473F：→ Eriri : 生就是最好的警惕 台海危机可以降一大半 说不定美 11/03 01:56
474F：→ Eriri : 国将来就不必为台海战争的发生花钱 反过来 要是真 11/03 01:56
475F：→ Eriri : 让普丁成功夺得领土 习近平大概也会觉得自己也能有 11/03 01:56
476F：→ Eriri : 样学样 11/03 01:56
477F：→ a000000000 : 美国4民主国家耶 民意转向的时候总统也没辙 11/03 01:56
478F：推 muscatsss : 刚刚查了一下应该不是立场不这麽偏乌的ID 11/03 01:56
479F：→ muscatsss : 应该是质疑乌方的ID都会被抓起来对话 11/03 01:56
480F：→ a000000000 : 现实94布丁位子还稳稳der 尼要怎摸说服美国老百姓 11/03 01:57
481F：→ a000000000 : 以色列起码还有一堆犹太裔财主在美国商界 11/03 01:57
482F：→ andyken : 随便你怎麽说，我只是陈述事实而已 11/03 01:57
483F：→ a000000000 : 跟新教徒对以色列的好感 11/03 01:57
484F：→ Eriri : 的确没辙啊 美国民众现在就是这样 终究也不能怎样 11/03 01:58
485F：→ a000000000 : 乌克兰要靠啥影响美国民意 没多少招惹 11/03 01:58
486F：→ test23786 : 你可以慢慢查 希望你也能查出ten什麽 让他不用一击 11/03 01:58
487F：→ test23786 : 脱离 11/03 01:58
488F：→ test23786 : 你这样讲以後所有相关安全协议都是废纸，自拥核武 11/03 01:59
489F：→ test23786 : 才是真的，因为只要有人违反就可以不用遵照合约 11/03 01:59
490F：推 muscatsss : 其实现在大家都在等F16吧 11/03 01:59
491F：→ muscatsss : 这里有个说法，就是得要F16乌方才能真正的大反攻 11/03 01:59
492F：→ muscatsss : 所以就等到时间到了见真章了 11/03 01:59
493F：→ test23786 : 那台湾就惨了，因为可能处境比乌克兰糟糕 11/03 02:00
494F：嘘 a000000000 : 协议废纸论这历史上一堆证明惹 11/03 02:00
495F：→ muscatsss : TEST你又不是只跟他对话，只是刚好他使用其他IP上线 11/03 02:00
496F：→ muscatsss : 被你抓起来而已 11/03 02:00
497F：→ a000000000 : 维持协议本来就没那摸简单 谁不会考量自身利益? 11/03 02:00
498F：→ test23786 : F16根本不是什麽核弹级杀器好吗…… 11/03 02:00
499F：→ test23786 : 唷唷 所以我跟谁对话你要管吗？ 11/03 02:01
500F：→ a000000000 : 我想应该不少人担心拿惹f16结果被人家防空武器挂惹 11/03 02:01
501F：→ test23786 : 照你逻辑你也在做一样事情 11/03 02:01
502F：→ muscatsss : 没事，你很棒：） 11/03 02:01
503F：→ a000000000 : 那再来要给舍摸? f35? f22? 11/03 02:02
504F：推 andyken : 我只希望不会有人在洗美国也可以不遵守台湾关系法 11/03 02:02
505F：→ test23786 : 台湾关系法可能担心被川普当废纸 11/03 02:02
506F：推 kc1345 : 好啦求同存异交盟友，不要自我分化了 囧 我一开始 11/03 02:02
507F：→ kc1345 : 也只是不认为用国籍全盘否定待过两大通讯社记者罢 11/03 02:02
508F：→ kc1345 : 了，剩下只是个人阐述。 11/03 02:02
509F：→ muscatsss : 教主啊，这是一个希望 11/03 02:02
510F：→ muscatsss : F16= 空优 11/03 02:02
511F：→ a000000000 : 我只是在表达常见的担忧而已 11/03 02:03
512F：→ a000000000 : 俄罗斯防空对f16的威胁超级问号 11/03 02:03
513F：推 aabaabaabaab: 就这个想法其实台湾可以转向亲中了，美国不会参战， 11/03 02:03
514F：→ aabaabaabaab: 台湾也耗不赢，独裁政权也不会垮台 11/03 02:03
515F：→ a000000000 : 没人知道他闷到底可以废到啥程度 11/03 02:04
516F：→ test23786 : 不过反美派确实会拿乌克兰事情来质疑台湾关系法有 11/03 02:04
517F：→ test23786 : 效果性 11/03 02:04
518F：→ test23786 : 教主不用担忧乌克兰，先担忧台湾 11/03 02:04
519F：→ kc1345 : 我倒觉得选举语言可以不用那麽认真看待，就任後选 11/03 02:04
520F：→ kc1345 : 民也早忘光了根本不会做。台湾人最懂才对（x 11/03 02:04
521F：→ a000000000 : 尼用俄乌的角度看台海那就 恩 11/03 02:05
522F：推 sas1942 : 毕竟某些立场与其说是不偏乌，跟本就是亲独裁欸 11/03 02:05
523F：→ a000000000 : 台海战争开战与否在包子手上 尼要是包子敢赌美国 11/03 02:05
524F：→ a000000000 : 不会出手 那美国就真的4非常感谢 11/03 02:06
525F：推 dos01 : 美国的情况是另外一回事 但那票用墙内观点的早就被 11/03 02:06
526F：→ dos01 : 打脸打到头颅飞出去了 再去信那种就是智商有问题 11/03 02:06
527F：→ dos01 : 欠骗而已 11/03 02:06
528F：→ test23786 : 俄罗斯对乌克兰行动结果会影响包子信心啊 11/03 02:07
529F：→ a000000000 : 海空交手完全不会像陆战脱成这样 11/03 02:07
530F：→ a000000000 : 包子现在光搞定内部问题就满头包惹 11/03 02:07
531F：推 aabaabaabaab: 台湾顶多空军46海军28开吧？ 11/03 02:08
532F：→ Eriri : 教主在普丁开战前 也是在板上说普丁不敢打的 11/03 02:08
533F：嘘 a000000000 : 所以尼觉得包子敢打吗? 11/03 02:09
534F：→ test23786 : 而且不用台海开战，乌克兰问题可能影响後面变成鲜 11/03 02:09
535F：→ test23786 : 花喜迎解放军了。 11/03 02:09
536F：→ Eriri : 这还在板上找得到 当然这也不是教主的错 毕竟那时 11/03 02:09
537F：→ Eriri : 候多数人都这样认为 11/03 02:09
538F：推 dos01 : 五毛仔会对乌俄这麽焦虑的原因就是共匪手上的东西 11/03 02:09
539F：→ dos01 : 如果不是苏系 不然就是苏系魔改 就让五毛仔发现他们 11/03 02:09
540F：→ dos01 : 手上的东西好像不太能打 11/03 02:09
541F：→ dos01 : 所以现在就在吹 吹俄很强 就好像自己很强一样 11/03 02:10
542F：→ test23786 : 包子敢不敢不好说，但对独裁国内政问题最简单解决 11/03 02:10
543F：→ test23786 : 方法是什麽？ 用战争转移注意力啊 11/03 02:10
544F：推 sas1942 : 不过看完test大传给我的那位记者在2014年写的报导 11/03 02:10
545F：→ sas1942 : ，还是保留立场，不要太信任他写的报导吧 11/03 02:10
546F：推 andyken : 先不用扯台海，乌克兰垮掉欧洲应该会先跳起来 11/03 02:10
547F：→ a000000000 : 俄乌前线的现实明摆在那 两边僵持 11/03 02:10
548F：→ a000000000 : f16到手之後如果没办法打破僵局 只剩和谈这条路 11/03 02:11
549F：→ dos01 : 现在的问题其实也不是F16 而是弹药 11/03 02:11
550F：→ test23786 : 和谈还要看俄要不要和勒 11/03 02:12
551F：→ a000000000 : 和谈跟垮掉不一样八 司机想拿回克里米雅 11/03 02:12
552F：→ a000000000 : 欧洲根本不在乎这问题 11/03 02:12
553F：→ test23786 : 而且教主把f16当什麽玩意……？ 11/03 02:12
554F：推 aabaabaabaab: 和谈顶多就是割地求和吧，照实质控制线分割 11/03 02:12
555F：→ test23786 : 和谈说难听就算欧美想要普丁不一定像想好吗 11/03 02:13
556F：→ Eriri : 我反正觉得 包子一定尽全力为在有生之年开打台海战 11/03 02:13
557F：→ Eriri : 争做准备 他肯定很想打 11/03 02:13
558F：→ andyken : F16是解决一些目前接近0的空中支援问题，剩下还是靠 11/03 02:13
559F：→ andyken : 炮弹，因为F16提供的量没办法绝对空优，但能改善 11/03 02:14
560F：推 muscatsss : F16没打出成果来，乌军还有其他的底牌吗？打不出来 11/03 02:14
561F：→ muscatsss : 就只能谈了吧 11/03 02:14
562F：→ muscatsss : 不然每天看俄罗斯送头好兴奋，但乌方自己也没拿回多 11/03 02:14
563F：→ muscatsss : 少土地 11/03 02:14
564F：→ Eriri : 独裁者就不是利益考量可以预测的 何况是普丁和小学 11/03 02:14
565F：→ Eriri : 生这种有精神追求 脑袋还活在十九世纪的 11/03 02:14
566F：嘘 a000000000 : 我完全不觉得包子有本事打 11/03 02:14
567F：→ test23786 : 中国现在就两个情况啊，1.直接影响台湾人民立场让 11/03 02:14
568F：→ test23786 : 中国不用花一兵一卒控制台湾 2.直接乌拉 11/03 02:14
569F：→ andyken : 普丁要的和谈条件可不是只有保留占领地而已 11/03 02:14
570F：→ a000000000 : 包子只能先对第一岛链的美军基地洗地 11/03 02:15
571F：推 dos01 : 就算有f16 甚至说拿到绝对空优(但不太可能) 11/03 02:15
572F：→ dos01 : 你要推过去也是要火炮清场 不太可能只靠空军 11/03 02:15
573F：→ a000000000 : 洗不起来就不用玩 11/03 02:15
574F：推 aabaabaabaab: 美军会出动吗？真的要出动需要多久 11/03 02:16
575F：推 kc1345 : 经济问题可以用政治手段硬解就是个麻烦啊，不然土 11/03 02:16
576F：→ kc1345 : 耳其经济实验怎麽能违反经济原理撑这麽多年，还不 11/03 02:16
577F：→ kc1345 : 就国家保证补贴民众汇损撑住外币存量&给承诺抓住红 11/03 02:16
578F：→ kc1345 : 脖票源。希望小学生没被逼到用特殊手段解决… 11/03 02:16
579F：→ Eriri : 俄罗斯要是能维持住现在领土 拿到乌东跟克里米亚陆 11/03 02:16
580F：→ Eriri : 路 肯定愿意和谈 这场战争从他们来看就是大赚了 11/03 02:16
581F：→ a000000000 : 包子有生之年应该是看不到这一天 11/03 02:16
582F：→ test23786 : 美国会不会介入台海连川普都不敢讲了 11/03 02:16
583F：→ previa : 跟你觉得我觉得一点关系都没有，该打时没打民意会崩 11/03 02:17
584F：推 sas1942 : 但是乌克兰民众愿意和谈吗？ 11/03 02:17
585F：→ Eriri : 对啊 教主当初也不觉得普丁有本事打 11/03 02:17
586F：→ previa : 不打就落实一个永远的历史罪人，所以不可能不打 11/03 02:17
587F：推 hahabis : 就算没人能打破僵局也不是只剩和谈的路 11/03 02:17
588F：推 andyken : 乌东其实没有多拿很多地，主要是乌南 11/03 02:17
589F：→ previa : 教主根本对政经局势0判断呵呵 11/03 02:18
590F：→ test23786 : 俄控制现在领土来说基本上还是有面子上问题，毕竟 11/03 02:18
591F：→ test23786 : 自从失去赫尔松以後，俄没有实质占领过首府 11/03 02:18
592F：→ hahabis : 某P 又来搞笑了，共产党几十年来有重视过民意？ 11/03 02:18
593F：→ andyken : 南北韩算有和谈吗？也是算划38度线停战吧 11/03 02:19
594F：推 dos01 : 现在的情况齁 是俄的弹药都已经只能拿北韩的了 11/03 02:20
595F：→ dos01 : 但北韩那个样子 中也各种不沾锅 俄就继续被经济制裁 11/03 02:20
596F：→ dos01 : 锁死而已 11/03 02:20
597F：→ test23786 : 对於俄要宣告自己是世界第二来讲面子挂不住 11/03 02:20
598F：→ andyken : 札波罗热州也没有占到首府，严格来说卢顿也没占到 11/03 02:20
599F：→ andyken : 因为俄方认知的首府是要打下双子城才算 11/03 02:20
600F：推 dos01 : 对美来说 只要经济制裁锁着 你俄就是一直送头耍憨 11/03 02:23
601F：→ dos01 : 所以在那边说和谈 跟美国也没什麽关系 就算和了 11/03 02:23
602F：→ dos01 : 经济制裁一样是锁着阿 为什麽要解? 北韩到现在都还 11/03 02:23
603F：→ dos01 : 锁着 11/03 02:23
604F：→ dos01 : 至於乌的领土 说真的还跟美国没啥关系 11/03 02:24
605F：推 muscatsss : 若最好搞到类似跟南北韩一样的划分概念，那最後乌克 11/03 02:25
606F：→ muscatsss : 兰还是丢了一堆土地啊 11/03 02:25
607F：→ muscatsss : 俄国到时候贪得无厌不想谈是他们的事，但乌军在这过 11/03 02:25
608F：→ muscatsss : 程中到底能打回多少土地才是重点 11/03 02:25
609F：推 andyken : 我只知道两韩停战那一阵子前打非常凶，因为会以最 11/03 02:27
610F：→ andyken : 後占到的去分 11/03 02:27
611F：→ andyken : 停战“前” 11/03 02:27
612F：嘘 a000000000 : 韩战美军有上场94惹 11/03 02:28
613F：→ a000000000 : 俄乌只有出钱 11/03 02:28
614F：推 dos01 : 当初北韩背後有苏联 现在俄背後没有人了 到最後俄就 11/03 02:29
615F：→ dos01 : 被放血放死而已 没人能帮俄补血 11/03 02:29
616F：→ test23786 : 南北韩不太可能，现在又不是战乱时期 最多一样变成 11/03 02:29
617F：→ test23786 : 持续小冲突而已 11/03 02:29
618F：→ a000000000 : 乌克兰也是靠西方补武器装备 这些东西不会4无限 11/03 02:30
619F：→ a000000000 : 现实94乌克兰现状没办法提升美国民众的关注惹 11/03 02:30
620F：推 andyken : 韩战後期联合国军上场很少了，大部分都是打炮空袭 11/03 02:30
621F：→ andyken : 支援韩军 11/03 02:30
622F：推 sas1942 : 现在反而是俄国跟北韩讨炮弹 11/03 02:31
623F：推 ctes940008 : 变成筹码战了 11/03 02:31
624F：→ a000000000 : 尼真的只能等f16大规模打爆布丁然後上美国新闻头版 11/03 02:32
625F：→ test23786 : 当年明斯克协议也没有真正承认过是俄领土 11/03 02:32
626F：→ a000000000 : 美国老百姓觉德挖好棒棒 这钱花惹值惹 11/03 02:32
627F：→ andyken : 现在还跟北韩讨弹道飞弹 11/03 02:32
628F：→ a000000000 : 现状根本不可能从以色列手上抢走美国老百姓目光 11/03 02:33
629F：→ a000000000 : 比凶残 哈玛斯可4实打实的恐怖份子 11/03 02:33
630F：推 muscatsss : 没有成果就没办法引起关注啊 11/03 02:34
631F：→ muscatsss : 没成果的原因几乎都指向没空优啊 11/03 02:34
632F：→ muscatsss : 要改善空优就是只能指望F16啊 11/03 02:34
633F：→ muscatsss : 所以一圈讨论回来，解答还是F16了啊 11/03 02:34
634F：→ andyken : f-16还不是美国出的，美国只是放行欧洲赠送而已 11/03 02:34
635F：→ a000000000 : 比起来布丁军顶多三流强盗 11/03 02:34
636F：推 dos01 : 以色列那里根本用不到太多军援 只是要作政治表态 11/03 02:34
637F：→ test23786 : 以色列根本没什麽关注上问题…… 反而是吵人道问题 11/03 02:34
638F：→ test23786 : 而已， 11/03 02:34
639F：→ dos01 : 而已 以色列周围所有国家围殴 以色列都能把所有人 11/03 02:34
640F：→ dos01 : 辗过去... 11/03 02:34
641F：推 sas1942 : 虽然F16是很重要，但不代表万能欸 11/03 02:35
642F：→ a000000000 : 我觉得尼各位好像不知道美国人对伊斯兰深层的恐惧 11/03 02:35
643F：→ dos01 : 所以以色列附近的国家都很安静 吱个两声当有作事 11/03 02:35
644F：→ a000000000 : 莫忘911 11/03 02:35
645F：→ dos01 : 叫嚣的全都是离远的 伊朗 叶门叛军什麽的 11/03 02:35
646F：→ andyken : 哈玛斯跟俄军比根本迷你咖而已，只是媒体搏版面 11/03 02:36
647F：推 muscatsss : 以色列的事情比较新鲜啊，而且还有很多非以色列人 11/03 02:36
648F：→ muscatsss : 不是失踪就是死亡 11/03 02:36
649F：→ a000000000 : 俄罗斯是可以理解的对手 伊斯兰恐怖主义不是 11/03 02:36
650F：→ test23786 : 说起来有个好笑的是，现在俄方表态支持哈马斯越来 11/03 02:36
651F：→ test23786 : 越多 11/03 02:36
652F：→ andyken : 美国人恐惧911？ 11/03 02:37
653F：→ a000000000 : 而且美国人看不到啥挺俄大游行 挺巴就不少 11/03 02:37
654F：→ Eriri : 911是真的影响了美国一般人的生活 当然恐惧 11/03 02:38
655F：→ a000000000 : 美国人其实很神经质 胆子很小 动不动就要看心理 11/03 02:38
656F：→ a000000000 : 心理医师 11/03 02:38
657F：→ andyken : 我只知道911之後美国车掉神学士跟海珊 11/03 02:38
658F：→ a000000000 : 古巴飞弹危机的时候美国老百姓也是一堆人吓到要闪尿 11/03 02:38
659F：→ test23786 : 挺俄大游行很难出现，因为事实上要让俄行为正确很 11/03 02:39
660F：→ test23786 : 难 11/03 02:39
661F：→ Eriri : 其实美国也有对俄罗斯的恐惧 毕竟冷战影响了一代人 11/03 02:39
662F：→ a000000000 : 就是因为老百姓吓到哭死 政府不得不车掉那帮人 11/03 02:39
663F：推 sas1942 : 怎麽某楼讨论方向，好像越来越怪== 11/03 02:39
664F：→ Eriri : 只是那跟对伊斯兰的恐惧不太一样 11/03 02:39
665F：→ a000000000 : 美国老百姓看到挺巴游行就会PTSD 11/03 02:39
666F：→ test23786 : 以色列问题就那边地缘历史搞的好几个版本可以讲 11/03 02:40
667F：→ test23786 : 顶多只有老，年轻比例很高支持巴的 11/03 02:41
668F：→ a000000000 : 美国还有一堆地方教会啥的传统组织会散播反伊斯兰 11/03 02:41
669F：→ a000000000 : 思想 11/03 02:41
670F：推 vy8824 : 说真的，乌方现在战场也陷入死胡同也没什麽能力往 11/03 02:44
671F：→ vy8824 : 前拿回土地，难保美国与欧盟还会继续军援吧，万一 11/03 02:44
672F：→ vy8824 : 打完仗乌方又让这些武器流进黑市甚至中国或北韩， 11/03 02:44
673F：→ vy8824 : 也对欧美方很不利吧（本版最有公信力，大概是谈论 11/03 02:44
674F：→ vy8824 : 乌俄战争吧...） 11/03 02:44
675F：推 dos01 : 所以你有发现你也被影响到了吗? 11/03 02:45
676F：→ dos01 : MAGA也只是想利用这点来做政治宣传 但说真的就只是 11/03 02:45
677F：→ dos01 : 政治宣传 因为哈玛斯真的很烂...烂到任何军援都没有 11/03 02:46
678F：→ dos01 : 意义 毕竟用不到 11/03 02:46
679F：推 ctes940008 : 兖州在的那边挺巴族群应该不少见吧 城里人就是会玩 11/03 02:48
680F：嘘 a000000000 : 如果尼问我立场怎样 我会觉得联俄制中效果还比较 11/03 02:49
681F：→ a000000000 : 好 对美国而言 11/03 02:49
682F：→ a000000000 : 我同事埃及人还不少 还有人有亲友就在交战区 11/03 02:49
683F：→ a000000000 : 然後部门大vp是以色列人 尼说这问题该怎摸看 11/03 02:50
684F：→ a000000000 : 哈玛斯战力怎样美国普通老百姓不会去管 11/03 02:51
685F：推 sas1942 : 联俄制中== 11/03 02:51
686F：→ a000000000 : 不过那堆杀人R屍体R啥的报导 大家都会想起ISIS 11/03 02:51
687F：推 shirleyEchi : 少飞一趟可以帮前线士兵买多少咖啡 11/03 02:51
688F：→ test23786 : 联俄制中说难听只是一厢情愿，人家私底下还不是照 11/03 02:52
689F：→ test23786 : 样搞轴心国 11/03 02:52
690F：→ a000000000 : 联俄比联欧可靠 欧盟亲中的历史纪录太多惹 11/03 02:52
691F：→ Eriri : 乌克兰战争打成这种地步 要联俄制中 大概没那麽容 11/03 02:53
692F：→ Eriri : 易 11/03 02:53
693F：→ test23786 : 联俄制中这个说法让人想到当年联俄容共 11/03 02:53
694F：→ a000000000 : 联俄有没可行性还要看很多因素 11/03 02:54
695F：→ a000000000 : 不过中国的石油供给就两条路线 11/03 02:54
696F：→ test23786 : 因素除非你会心灵控制普丁不然你讲那些说难听可能 11/03 02:55
697F：→ test23786 : 只有1成 11/03 02:55
698F：→ Eriri : 这次要是真的被普丁凹单成功 俄罗斯搞不好还是继续 11/03 02:55
699F：→ Eriri : 馋涎乌克兰 心里继续下次战争 11/03 02:55
700F：→ a000000000 : 俄->中亚 跟麻六甲 麻六甲在老美手上 11/03 02:55
701F：→ a000000000 : 美国如果拉拢中亚+俄 中国94四面楚歌 11/03 02:56
702F：→ test23786 : 因为他们私底下小动作一定一堆，而且MAGA根本不关 11/03 02:56
703F：→ test23786 : 心中国跟台海情势 11/03 02:56
704F：→ a000000000 : 川普早就炒高maga的中国焦虑惹 11/03 02:56
705F：推 dos01 : 联俄没意义 苏联解体後十几年 俄还不是又搞扩张主义 11/03 02:57
706F：→ a000000000 : 期待雷根式的胜利不是只有川普而已 11/03 02:57
707F：→ dos01 : 所以也只能一个一个制裁加上去让他变穷国 看看能不 11/03 02:57
708F：→ test23786 : 川普之前还公开讲台湾抢走美国半导体事业勒 11/03 02:57
709F：→ dos01 : 能中亚化或非洲化 最好搞出内乱自己打起来 11/03 02:57
710F：→ test23786 : 连俄制中说难听跟那个明斯克协议一样可信 11/03 02:58
711F：→ a000000000 : 这是利益交换问题 中亚从倒向中国回到唯俄马首是瞻 11/03 02:58
712F：→ a000000000 : 这或许4葛不错的买卖 11/03 02:58
713F：推 muscatsss : 这感觉应该是乌俄战争告一段落之後的事了 11/03 02:59
714F：→ test23786 : 利益交换？ 交换完马上背叛你的戏码可多了 11/03 03:00
715F：推 dos01 : 比起联俄制中 还不如让两边都变穷国 他们就自己会 11/03 03:00
716F：→ dos01 : 打起来了 两边都穷 中亚也不用在两个穷人间选择 11/03 03:00
717F：→ dos01 : 反而中俄会自己跟中亚一样 11/03 03:00
718F：嘘 a000000000 : 美国要搞定包子再怎样都不会很快 11/03 03:00
719F：→ a000000000 : 俄的现状很容易愿意接受这种偷鸡摸狗的机会 11/03 03:01
720F：→ test23786 : 接受？ 不可能 11/03 03:02
721F：→ a000000000 : 尼要让中国变穷国难度很大 中国跟世界经济连结太深 11/03 03:02
722F：→ a000000000 : 但是完成对中的四面资源+军事包围网 11/03 03:02
723F：→ a000000000 : 那就连玩都没得玩惹 11/03 03:03
724F：推 muscatsss : 教主啊，你想的太远了 11/03 03:03
725F：→ muscatsss : 说不定到时候你都退休了 11/03 03:03
726F：→ a000000000 : 我退休时间应该也没太远@@ 11/03 03:04
727F：推 dos01 : 中经济起来也就这30几年的事情而已 而且以制造业为 11/03 03:04
728F：→ dos01 : 主的供应链要转移就几年的事情而已 当初日本泡沫 11/03 03:05
729F：→ a000000000 : 我是看到一些美国军事研究真的在认真思考联俄问题 11/03 03:05
730F：→ dos01 : 经济 也就说来就来 别忘了日本当年也是呛邱的世界 11/03 03:05
731F：→ dos01 : 工厂 日本之後的台湾也一样 几年内就全跑了 11/03 03:05
732F：→ a000000000 : 中国的石油供给六成麻六甲 四成中亚&俄路线 11/03 03:05
733F：→ a000000000 : 当然最优解应该是裂解俄 然後让关键资源区成为亲美 11/03 03:06
734F：→ a000000000 : 政权 不过这条路现在看乌的表现94想太多 11/03 03:07
735F：→ a000000000 : 布丁的支配还是很稳固 11/03 03:07
736F：推 dos01 : 更近的你可以看一下土耳其 才几年的时间而已 11/03 03:07
737F：推 sincere77 : 「当作没有明天般大捞特捞」怎麽跟某个班很像？ 11/03 03:22
738F：推 donkilu : 其实当初秋季反攻时 美方就有催促加大筹码的声音 11/03 03:23
739F：→ donkilu : 那时候被一堆人说急什麽 但都没想到拖下去的政治面 11/03 03:25
740F：→ donkilu : 影响是很不利的 筹码堆太久 金主也会不耐烦 11/03 03:26
741F：→ Eriri : 先不讲aeg大说的对不对啦 以民调变化来说 很明显的 11/03 03:27
742F：→ Eriri : 确是经过反攻後 支持继续军援的比例大幅下滑 特别是 11/03 03:27
743F：→ Eriri : 共和党选民 11/03 03:27
744F：推 sas1942 : 美国不是只有共和党选民吧，民主党选民虽然也有下 11/03 03:33
745F：→ sas1942 : 滑，但是支持军援还是很高啊 11/03 03:33
746F：→ Eriri : 只要两党没法有共识 长期大规模军援就很困难 11/03 03:38
747F：→ jimmy5680 : 联俄制中只存在於幻想而已 11/03 03:40
748F：推 ChenWay : 不用想太多 时间到就上场当炮灰 11/03 04:13
749F：→ scarbywind : 先少一半,然後另一半又少了一半 11/03 04:22
750F：推 sas1942 : 对啊，契丹韭菜也是不用想太多，时间一到也是要上 11/03 04:28
751F：→ sas1942 : 场当炮灰呢 11/03 04:28
752F：推 NewCop : 不要说台湾了，我看日韩都不会相信美国了 11/03 04:31
753F：推 ayaneru : 孤立主义就是全世界都不管啊 日韩怎麽了吗 11/03 06:12
754F：推 Tahuiyuan : 早该趁俄军暴行引起全球怒火的时候，用大规模杀伤 11/03 06:31
755F：→ Tahuiyuan : 武器重挫俄军，甚至俄国境内据点，独裁者就是抓准 11/03 06:31
756F：→ Tahuiyuan : 民主国家畏惧核战，不敢跟他们翻桌才敢侵略邻国。 11/03 06:31
757F：推 ejru65m4 : 乌克兰活着算俄失败到乌克兰没打回俄本土算失败 11/03 06:38
758F：推 ken720331 : 乌国贪污也是很扯不是XD 11/03 06:58
759F：推 chyx741021 : F-16要投入战场也是半年後甚至一年後的事 11/03 06:58
760F：推 v66leo : 被背叛的滋味台湾最懂。早有人预料过今日局面，只是 11/03 07:23
761F：→ v66leo : 装睡的叫不醒。国之间只有利害关系，本来就难有真友 11/03 07:23
762F：→ v66leo : 谊，会相信的不是太天真，不然就是抱持特定目的。 11/03 07:25
763F：推 andyken : 去年秋季乌军就没筹码可以打了啊，才会止步克里米 11/03 07:26
764F：→ andyken : 纳，是欧美自己也没有趁胜加大军援，反而还以只给 11/03 07:26
765F：→ andyken : 这样就能获得这种回报沾沾自喜 11/03 07:26
766F：嘘 b160160 : 红明显 我不觉得可以把乌克兰人跟俄国人相提并论 俄 11/03 07:31
767F：→ b160160 : 国内部虽然不是没有反战的 但主战的也很多 11/03 07:31
768F：嘘 berserkman : 这篇报导也太多主观幻想了吧 11/03 07:36
769F：推 Aixtron : 美国的国家利益本来就是互咬！！！ 11/03 07:38
770F：→ Aixtron : 狗吃饱了，就想咬主人！只有绿脑比猪还蠢 11/03 07:39
771F：推 andyken : 这篇看来有人要进桶了 11/03 07:41
772F：推 Tahuiyuan : 爱x桶 \|/ 11/03 08:11
773F：推 jaeomes : 栅栏来的 被桶正常 11/03 08:15
774F：推 berserkman : 这篇报导很对八卦网友的胃口 11/03 08:25
775F：→ rommel1990 : 乌克兰讲到底还是以小搏大，北约不出兵是赶不走俄 11/03 08:45
776F：→ rommel1990 : 罗斯人的，欧美国家却只担心冲突升级 11/03 08:45
777F：推 albert0526 : 美国要放生前的准备工作 11/03 08:53
778F：嘘 afalcon : 简单的说，俄乌是典型军火武器大型拍卖市场，现在多 11/03 08:56
779F：→ afalcon : 了一个在中东地区的市场而已 11/03 08:56
780F：推 usaf182 : 这场一定要赢啊，没赢下一场就换美国子弟自己上场， 11/03 09:01
781F：→ usaf182 : 怎麽算乌克兰输都不划算 11/03 09:01
782F：推 Idiopathic : 台湾人明明是看戏的出一堆意见 讲的好像你们懂得战 11/03 09:02
783F：→ Idiopathic : 争的苦痛一样 支持乌克兰一切决定 继续抵抗反击或 11/03 09:02
784F：→ Idiopathic : 割地都是正确的 尊重乌克兰人民！ 11/03 09:02
785F：→ kaito2198 : 这篇说的美国立场 乌克兰困境本来就是众所周知 11/03 09:04
786F：→ kaito2198 : 被质疑的只有把乌讲得山穷水尽 泽形容成精神错乱似 11/03 09:05
787F：推 Ekmund : VDV在初期也有绝对空优 乌军也没因此装甲出不了 11/03 09:36
788F：→ Ekmund : 这就又忘掉一般人不是美帝 才会把F16当神主牌 11/03 09:36
789F：→ Ekmund : 即便二D拦不了 也没办法维持多高的打击能量的 11/03 09:36
790F：→ Ekmund : 现在回头看 当初催促要有斩获的行为 11/03 09:36
791F：→ Ekmund : 更多是出於民间支持度的政治考量 广宣还是要的 11/03 09:36
792F：→ andyken : 有一点打击能量总比现在趋近於零好，从来就没有一 11/03 10:39
793F：→ andyken : 次到位这种事 11/03 10:39
794F：嘘 aeoleron : OP 这篇被乌克兰人骂翻了 11/03 10:41
795F：→ aeoleron : 乌克兰的国内问题 为什麽去找个俄国人来写？ 11/03 10:41
796F：→ aeoleron : 而且这位是完全没在演的那种 从以前就疯狂鼓吹不要 11/03 10:41
797F：→ aeoleron : 给乌克兰军援 到处洗说乌克兰人会喜迎亡师 11/03 10:41
798F：→ aeoleron : 时代杂志出这种垃圾外宣文真的是自砸招牌 11/03 10:41
799F：推 innominate : 当初讲过了，拜登挤牙膏的军援就是让俄罗斯有一整个 11/03 10:53
800F：→ innominate : 冬天建立防线 11/03 10:53
801F：→ Ekmund : 当然有是好 我是很反感那种吹神兵利器的概念 11/03 10:53
802F：→ Ekmund : 然後不如预期大杀四方才在那唱衰 说投资没回报 11/03 10:53
803F：→ innominate : 以巴战争就是为了让世人目光移开俄乌 11/03 10:55
804F：→ innominate : 独裁者们完全掌握怎麽玩弄民主国家的技巧 11/03 10:55
805F：推 andyken : 所以下一篇的泽总司令也有针对F-16消毒，本来乌克 11/03 11:03
806F：→ andyken : 兰拿到的任何武器量都不足以大杀四方，但是新的东 11/03 11:03
807F：→ andyken : 西就会有新的应用 11/03 11:03
808F：嘘 b160160 : 报导是俄国人写得也扯 感谢推文查证 11/03 11:44
810F：→ b160160 : 75551582490726 11/03 11:51
811F：→ b160160 : 那个作者还曾经写过这样的文章 完全不可信 11/03 11:51
813F：→ rommel1990 : Simon看名字就知道不是俄罗斯人 11/03 13:38
814F：推 cerwvk : 不知道有没有後悔当初放弃核武 11/03 13:47
815F：推 verdandy : 不要再核武了，核武是要花大钱保养才有办法维持 11/03 14:39
816F：→ verdandy : 当年乌克兰穷到卖了一堆东西，不太可能有钱去维护 11/03 14:40
817F：→ verdandy : 美俄双方大概也是怕乌克兰核武库外流，所以强迫 11/03 14:40
818F：→ verdandy : 乌克兰非核化 11/03 14:41
819F：嘘 aeoleron : 这位笔者出生地就是莫斯科 11/03 17:08
820F：推 airandy1102 : 欧美要这样搞只能说咎由自取，等那天普丁兵临城下再 11/03 18:05
821F：→ airandy1102 : 来哭 11/03 18:05
822F：推 clisan : 记者是俄罗斯人，怎麽跟上次找中国人写美国会放弃 11/03 18:18
823F：→ clisan : 台湾的情况很像 11/03 18:18
824F：推 Pegasus170 : 时代杂志现在经常脑补，之前在讨论日本商业捕鲸问 11/04 05:38
825F：→ Pegasus170 : 题时完全诉求感情反对捕鲸，而经济学人中立超级多 11/04 05:38
826F：→ Pegasus170 : 。 11/04 05:38
827F：推 Pegasus170 : 这也是我後来退订时代杂志的原因：主观脑补大於客 11/04 05:38
828F：→ Pegasus170 : 观分析。 11/04 05:38
829F：推 Pegasus170 : 而退订哈佛商业评论则是完全以外行看待科技产业。 11/04 05:39
830F：推 zeanmar : 不过乌克兰内部的问题看这次128旅的事件真的还是蛮 11/09 16:09
831F：→ zeanmar : 大的阿...而且要改变好像也不是这麽容易sigh 11/09 16:09