作者a5mg4n (a5)
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标题[新闻] 乌方(扎卢日内)承认战争陷入僵局
时间Thu Nov 2 21:21:41 2023
原文来源：经济学人网页
https://www.economist.com/europe/2023/11/01/ukraines-top-general-on-the-breakthrough-he-needs-to-beat-russia
原文摘要：
对扎卢日内的采访:
1.战场已经一战化(进攻方显着不利),需要突破性的技术发展才能打开局面
(例如经过五个月反攻,乌方仅推进17km,而俄方在6*6km的巴哈姆特亦花费极高)
2.与乌方估计可以人员消耗迫使俄国停战不同,
俄方似乎对目前至少15万人死亡尚能接受
3.原预计突破俄军防线後进军速度约为30km/日,
且依照北约准则四个月足够来回两次克里米亚(自嘲)
4.扎卢日内起初认为指挥官不适任,更迭之後亦怀疑前线官兵适性,
但调动後亦无果,面临情况和一战甚为类似,
相当切合1941年出版的一战教材:
“Breaching Fortified Defence Lines”P. S.Smirnov)
且在Avdiivka亦观察到乌军在俄军身上重演类似故事
5.打开局面所需不只是一件新发明,
而是需要在无人机/电战/反炮兵/扫雷等完善利用各种新技术
6.西方盟友在提供新技术和更具威力的军备方面过於谨慎,
且美方目标为确保乌克兰不败且美俄不会陷入冲突
代表所提供装备只够让仗打下去,而不够获胜
7.限制长程(原文如此)飞弹和战车的供应的後果是
让俄军能在22年哈尔科夫和赫尔松被突破後重新集结并加强防线
这些东西去(22)年是最关键的,但今年才到达
且因俄军逐渐加强空防,明年的F-16效用也将降低,
例如目前S-400改进型已能威胁聂伯城上空
8.装备交期不是目前困境的主因,
而是上一代的装备和旧方法没办法打赢战争
(注:或许间接表示战术战法有明显问题?)
9.(编辑总结)目前尚无革命性技术突破的迹象,
若参考一战,17年战车出现後发展许久,才产生了40年5月的闪电战
(注:百日攻势,波兰战役等在编辑眼中似仍不足够?)
似乎代表乌克兰将面临长期战争,且俄军占有优势
但将军坚持唯一的可行作法是即使只有数m/日,也要继续进攻以保持主动
10.乌方仍认为克里米亚是俄政权现在的合法性来源和最大的软肋
且在後勤上相当重要
11.乌方竭力阻止战争陷入堑壕战情势,消耗战可能持续数年并削弱整个乌克兰
且一战革命往事亦需警惕
12.俄方目前指望乌克兰士气崩溃和西方支援停止,
因俄方人口3倍,经济规模10倍於乌方,若战争长期化将有利俄方
(且俄国人命不值钱,但乌克兰最重要的就是人员)
且目前乌军人员足够,但战争若延长则难以维持,
需在人力耗尽前找到突破方式
心得感想：
和稍早坊间气氛普遍较为乐观不同,
此次采访似已间接表示乌方对情势的悲观看法及此次反攻明显不如预期,
或需注意是否会造成类似尼维尔攻势的长期负面影响。
此外,双方仍主要关注前线而非设法让对後方打击最大化,
不知是否为苏联养成传统的影响?
注意事项：请注意版规内容。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.159.79.37 (台湾)
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1F：推 Brioni : 後方打击最大化这要看美方对潜在风险的顾虑评估 11/02 21:28
2F：推 Nusat : 唉, 要是能像以色列一开始就打回去也许就好了... 11/02 21:29
3F：→ Brioni : 美军多数时候敢玩後方打击最大化是因为可以毫无顾虑 11/02 21:29
4F：→ Brioni : 以灭你政权当战略目标 11/02 21:29
5F：推 arthur9292 : 难怪普秃要一直凹 在不把自己损失当一回事的情况下 11/02 21:30
6F：→ arthur9292 : 自然是凹越久获越大 可是只要欧美极右（舔俄法西 11/02 21:30
7F：→ arthur9292 : 斯分子）和极左（和平病患者）两大山头的低能一天 11/02 21:30
8F：→ arthur9292 : 不醒 普秃就多一天能凹的机会 11/02 21:30
9F：推 chenyeart : 认清自己劣势是解决问题第一步，期待乌克兰早日突破 11/02 21:31
10F：推 nanozako : 这就像乌军在北约受训的时候问教官要怎麽通过雷区 11/02 21:33
11F：→ nanozako : 教官说绕过去就好，雷区正面也才几百公尺宽而已 11/02 21:33
12F：→ nanozako : 结果乌军遇到的是几百公里长的雷区，只能暴力除雷 11/02 21:33
13F：→ nanozako : 北约教范毕竟是冷战改来的，不少无法应付乌俄战场 11/02 21:33
14F：推 HAHAHUNG : 要突破僵局就是另辟战场攻入俄境 而非在战线硬推 11/02 21:34
15F：推 tyifgee : 真的陷入僵局了.. 11/02 21:35
16F：推 geesegeese : 呵，等着看 11/02 21:39
17F：推 boy1031 : 只能慢慢凹，看哪边凹的赢了 11/02 21:40
18F：推 chun3581 : 乌会不会因止损而停战，但若如此，贪腐可能会使乌无 11/02 21:40
19F：→ chun3581 : 力面对俄再度侵略 11/02 21:40
20F：推 q34355997 : 别怕 有f16 不行再找美国要f35 11/02 21:43
21F：推 andyken : 对俄侵略？到底是谁侵略谁？ 11/02 21:45
为免讨论失焦,姑且代为断句: 无力面对,俄,再度侵略
※ 编辑: a5mg4n (49.159.79.37 台湾), 11/02/2023 21:48:17
22F：→ nanozako : 断句问题啦，面对 俄(国) 再度侵略 11/02 21:47
23F：推 km850105 : 所以一开始爆出来那张一路快速突破到海边的鬼扯计 11/02 21:48
24F：→ km850105 : 划图真是原本的目标？ 11/02 21:48
25F：→ nanozako : 那个突破後一日30公里应该是挖苦北约准则吧 11/02 21:50
An army of Ukraine’s standard ought to have been able to move at a speed of
30km a day as it breached Russian defensive lines.
26F：推 Piin : 这是有限代理人战争不可避免的泥沼 11/02 21:52
※ 编辑: a5mg4n (49.159.79.37 台湾), 11/02/2023 21:52:38
27F：推 sas1942 : 至少乌方知道问题在那里，希望之後能顺利找到解决 11/02 21:53
28F：→ sas1942 : 办法 11/02 21:53
29F：→ Ekmund : 现代攻方难度越来越高了 11/02 21:53
30F：→ Ekmund : 去年援助真的晚了些 11/02 21:53
31F：推 rockocean : 乌俄之间的人力资源差距就很明显 普丁软糖源源不绝 11/02 21:54
32F：推 mydear3310 : 要是当初核武还留着... 11/02 21:55
33F：推 sas1942 : 不过应该反而是俄方担心一战革命重演吧 11/02 21:56
34F：推 rockocean : 只要克里米亚还在手上 普丁的沙皇位子还是很稳的 11/02 21:57
35F：→ sas1942 : 核武喔，苏联刚解体时，乌克兰是没钱养核武吧 11/02 21:58
36F：推 andyken : 没钱养是一个点，但主要是美国坚持没收 11/02 22:00
37F：推 sas1942 : 是怕那些核武会流入黑市吗？ 11/02 22:01
38F：→ andyken : 如果有空我在分享一篇当年乌克兰被裁军的文章 11/02 22:02
39F：推 mydear3310 : 当时一定得全部收走吗不能留个几颗 不然现在脖子给 11/02 22:03
40F：→ mydear3310 : 美国掐着 11/02 22:03
41F：推 andyken : 真要怪就怪当年柯林顿吧 11/02 22:05
42F：推 aragorn747 : 所以我才说一堆人被拜登骗，我就我不懂怎会有人去 11/02 22:05
43F：→ aragorn747 : 捧他 11/02 22:05
44F：→ aragorn747 : 今年6月就能看出得事情 11/02 22:06
45F：推 sas1942 : 可能当年他们没料到，之後俄国会是普特勒上台吧 11/02 22:06
46F：→ sas1942 : 怎麽会扯到拜登啊 11/02 22:07
47F：推 ashrum : 核武会衰变，低於一定浓度就不发 11/02 22:16
48F：推 victoryman : 确实辛苦呀 11/02 22:17
49F：推 gunng : 核武当时一没有维修技术二没有钱可以养 11/02 22:17
50F：→ nanozako : Zaluzhny下面有挖苦(sardonically)的解释说 11/02 22:18
51F：→ nanozako : 突破後一日30km是当初计画是乌方依照北约准则算的 11/02 22:18
52F：→ nanozako : 很难想象乌方真的会相信，毕竟当初赫尔松右岸的进度 11/02 22:18
53F：→ nanozako : 就比这个慢上许多 11/02 22:18
54F：→ nanozako : 而且俄军在右岸无论兵力、阵地、雷区、防空、後勤等 11/02 22:18
55F：→ nanozako : 都比乌南来得弱很多，这边都没办法一日10km了 11/02 22:18
56F：→ nanozako : 乌南预估能办得到也未免太乐观了 冷战教范看太多XD 11/02 22:18
57F：推 gunng : 而且按当时解体後前苏联国盗卖军火的情况 美国坚持 11/02 22:19
58F：→ gunng : 要去除也是时代当下他政策 11/02 22:19
59F：推 andyken : 我觉得有空还是来翻一下那篇文章好了，看了真的只能 11/02 22:21
60F：→ andyken : 叹气，当年乌克兰损失的可不是只有核武而已，根本就 11/02 22:22
61F：→ andyken : 是双手被砍掉的程度 11/02 22:22
62F：推 LegioGemina : 就算攻入俄国也没用因为问题出在战线一战化也许无人 11/02 22:23
63F：→ LegioGemina : 扫雷车海是解方 11/02 22:23
64F：推 aa22239 : 以今非古有时是没有意义的。反过来说如果今天的乌 11/02 22:24
65F：→ aa22239 : 克兰是亲俄的拥核国你还会叹气吗 11/02 22:24
66F：推 ashrum : 消耗战固然痛苦，但俄国真的那麽能撑吗 11/02 22:25
67F：→ andyken : 推文没看完？乌克兰是连核武以外的长程武器都被裁 11/02 22:27
68F：推 gunng : 就穷啊 连TU-160都有8架後来交给俄罗斯抵债 11/02 22:29
69F：推 gunng : 俄罗斯休克经济年代多穷 乌克兰就比那更穷 11/02 22:30
70F：→ Eriri : 呵呵呵 被拜登骗？ 你怎麽不看看现在掐住军援的是 11/02 22:32
71F：→ Eriri : 哪边 乌克兰现在至少是不输可以继续消耗 少了美国军 11/02 22:32
72F：→ Eriri : 援就真的玩不下去了 11/02 22:32
73F：→ test23786 : 说拜登骗之前 怎不问问现在挡军援的共和党 11/02 22:33
74F：推 aa22239 : 同意楼上两位 11/02 22:36
75F：→ andyken : 拜登给慢又没给足没人能否认，但有一方是连给都不想 11/02 22:36
76F：推 aa384756 : 共和党想的是快速解决 不肯拖 还要让欧洲自己负起责 11/02 22:37
77F：→ aa384756 : 任 11/02 22:37
78F：→ aa384756 : 民主党则是死命拖 想照顾盟友情绪 大家慢慢商量 结 11/02 22:38
79F：→ aa384756 : 果就是俄乌有变成长期冲突的趋势 11/02 22:38
80F：推 andyken : 快速解决是指一次给足或是逼迫和谈也没有一个说法 11/02 22:39
81F：推 aa22239 : 快速解决=要乌克兰就地吞下去 11/02 22:40
82F：推 tsairay : 当初大厨兵变,各势力坐壁上观就这样罗 11/02 22:40
83F：推 andyken : 按照之前川普的说法是逼两方就现况吞下去没错 11/02 22:43
84F：推 aa22239 : 问题就是即便共和党议员们不一定每个都跟川普一样 11/02 22:48
85F：→ aa22239 : 想法，现在的共和党就是被MAGA把持。论缓急的话乌 11/02 22:48
86F：→ aa22239 : 克兰一定更需要军援，如果共和党真的想一次给足的 11/02 22:48
87F：→ aa22239 : 话 现在在众议院审议的军援就是全给乌克兰而不是全 11/02 22:48
88F：→ aa22239 : 给以色列了 11/02 22:48
89F：推 gwofeng : 记得上个月才在说欧洲支援炮弹到货三成而已 11/02 22:50
90F：→ gwofeng : 今年份的到货三成 今年都剩两个月而已 11/02 22:50
91F：推 t1478963 : 加油 11/02 22:50
92F：→ gwofeng : 只一些小国捐的很努力 那些大国就慢慢挤 11/02 22:51
93F：推 LegioGemina : 德法一开始龟缩影响也非常大 11/02 22:58
94F：推 hutao : 真就本多终胜流，我知道你还有屍可以推 11/02 23:14
95F：推 qsgjnmvb : 乌克兰今年有慢慢推回去但速度跟战力支援还是太慢 11/02 23:43
96F：推 massrelay : 打不穿防线就打不到克里米亚，要达到战略目标很难 11/03 00:22
97F：→ massrelay : 。 11/03 00:22
98F：推 tyifgee : 讲白就是军援不够 11/03 01:28
99F：推 donkilu : 百日攻势确实不算技术突破 协约国後期也有後勤问题 11/03 03:58
100F：→ donkilu : 更重要的因素是皇帝攻势後 德军士气就越发低迷 11/03 04:00
101F：→ donkilu : 美军投入战场就变成关键稻草 11/03 04:04
102F：推 Idiopathic : 台湾跟中国一如俄国跟乌克兰 11/03 08:04
103F：→ Idiopathic : 人民思考跟性格各方面惊人的相似 但却是敌对国 11/03 08:05
104F：→ pagenotfound: 思考跟性格哪里相似了？对岸经过共产主义的洗脑， 11/03 09:20
105F：→ pagenotfound: 是跟台湾人有一样哦 11/03 09:20
106F：推 orphalese : 楼楼上 惊人的相似在哪里? 11/03 09:53
107F：推 jerrylin : 等明年的F16吧 11/03 11:11
108F：→ jerrylin : 现阶段俄军猛攻那就以保存实力为重点 11/03 11:11
109F：→ jerrylin : 炮弹增产厂商也说要等2024会有三倍产能 11/03 11:12
110F：→ jerrylin : 今年大概就这样了 11/03 11:12
111F：推 jump2j : 文章还有提到俄军的电战压制，导致乌军几乎难以发起 11/03 12:07
112F：→ jump2j : 大规模的协调作战，因为部队间的通讯系统都被干扰 11/03 12:07
113F：推 cczx123123 : 重点就是没空优 11/03 12:12
114F：推 pttisfuck : 笑死 不是说俄弹尽援绝了吗 11/03 12:26
115F：→ pttisfuck : 持久战对俄国不是不利吗 怎摸跟版上不一样啊 11/03 12:27
116F：推 cutecrv : 乌克兰的打法 太注重用无人机偷袭 11/03 13:38
117F：→ cutecrv : 多数无人机 用电战压制就处理掉 11/03 13:39
118F：推 st89702 : 以古非今问题真的很大 更之前乌克兰政府还是亲俄 11/03 17:13
119F：→ st89702 : 把持 假如乌克兰现在还是一个拥核亲俄政权 不要加入 11/03 17:13
120F：→ st89702 : 邪恶轴心趁机搞事就不错了 11/03 17:13
121F：推 st89702 : 俄军是弹尽粮绝啊 不然那些被炸掉的Ka52生的回来吗 11/03 17:16
122F：→ st89702 : ？ 这也不代表不会陷入僵持啊 主要也是因为俄军的 11/03 17:16
123F：→ st89702 : 防线而不是军力优势 11/03 17:16
124F：→ st89702 : 浅碟型思考的结论真的有趣 11/03 17:17
125F：推 tzk : 可以等冬天啊 乌克兰已经经济死亡 不知道反攻什麽 11/03 23:36